【本当は最強？】戦闘機　雷電★２

2022/01/03(月) 12:51:57.30

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1636100473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/03/08(火) 11:51:37.55

20ミリ2号機銃はマグレ当たりでも怖いからなぁ

2022/03/08(火) 12:07:41.05

>>758
あれは別に「ほかの日本機は怖くない」って意味じゃないと思うのよ

2022/03/08(火) 12:08:44.18

>>758
ソロモンで消耗しきった海軍航空隊と、
フィリピン戦までは健在だった陸軍航空隊の差はあるでしょ
ニューギニアの陸軍航空隊はラバ空と枕を並べてボッコボコだし

2022/03/08(火) 12:27:24.30

>>755
ずっと優秀と言うのは流石に無理がありすぎるのでは
零戦と比較して優れたところもある事が認められてきたとは言える
基本同じエンジンを使用し一見似たような機体でも、実はコンセプトから全く違うことも認識されてきたとも思う

2022/03/08(火) 13:54:49.47

鉄砲以外はおんなじじゃんw

2022/03/08(火) 18:00:44.77

Ⅲ型で遂に(火力以外で)零戦を上回った、
・・・って喜色満面なことから考えて
中島の中でもⅡ型以前なら零戦に全体的に劣ると
認識してたんじゃないか

2022/03/08(火) 18:30:17.62

中島が作った零戦と隼の数を比べればどっちが評価されてたか分かる話

2022/03/08(火) 18:44:27.33

用途も納入先も違うものの数を比べられましても

2022/03/08(火) 18:54:42.86

一式戦は短小プロペラを回転数で稼ぐ設計でだいぶ損してると思う

2022/03/08(火) 20:17:28.05

昭和の昔の認識だと、隼も防弾装備は無いと思われていたが、実際はI型から防漏タンク、II型の途中から防弾板が採用されていた

2022/03/08(火) 20:43:05.94

隼は無線機が使えたのが大きいと思う
組織的戦闘を緒戦より行っていて、機体の防弾装備などと相まって
搭乗員の損失が海軍に比べかなり引く
更には兵站も日本軍にしてはしっかりしていたので
稼働率も高く、少ない機数で合理的に戦っていた感がある
最高速度や武装だけで優劣をつけるような厨房的な意見は
そろそろ飽きたな

2022/03/08(火) 22:05:44.24

ｻｽｶﾞｸﾛｳﾄ

2022/03/08(火) 22:07:24.35

零戦も途中から自動消火装置が付くしなぁ
損失が少ないといっても、エセックス隊と会敵したら一瞬で戦隊長を叩き落とされた
飛行第五十四戦隊も隼装備だし
海軍の相手と戦えば隼とて無事では済まぬ

2022/03/08(火) 22:32:45.24

54戦隊ってマクガイア少佐を殺害してる筈

2022/03/09(水) 00:30:50.78

F6Fはまさに日本機キラーだからな

2022/03/09(水) 05:17:52.88

>>771
「途中から」と言っても1944年3月から生産の五二型乙からなので、遅いけどな

2022/03/09(水) 08:15:22.02

隼のいいところは
襲撃機の役割を統合した事かな

2022/03/09(水) 08:29:14.65

隼が襲撃機の役割になったから
キ71は採用されなかった
戦時で生産の切替も面倒だし
海軍も32型が62型だったらな
彗星もいいが貧弱な武装で不具合満載だから偵察機向けだな
99艦爆22型ならキ71を艦上機に改良して13ミリ×４なら戦力になる

2022/03/09(水) 08:34:33.42

Ju87に代わって、Fw190F/G戦闘爆撃機が多用されたのと同じだな
隼と違って脚がクッソ頑丈で最大搭載量も大きく、パワーにも余裕があった
ソ連軍にFw190AがBf109ほど評価されてないのは、A型だと思って戦ったのが
対戦闘機戦訓練未熟な、元Ju87パイロットの乗ったF型だったせいかも

2022/03/09(水) 08:38:54.90

大陸でのソ連紛争が
海軍と陸軍の差だな
戦爆と13mm機銃

2022/03/09(水) 08:41:20.52

面倒なのはアメリカがエアコブラを4000機？送っているから
ソ連戦は苦戦するな
中国との講和したとしても

2022/03/09(水) 09:02:46.53

太平洋戦線より低空域で戦った東部戦線のP-39Qは、エースパイロットを多く出す程の大活躍でした

Ａ．Ｓ．
さて、いったいコブラは、Bf109GやFW190に対抗できる戦闘機だったのでしょうか？
ニコライ･ゴロドニコフ
　はい。　コブラ、特にQ-5型と並ぶ戦闘機は存在しません。たとえどんなドイツ戦闘機であれ。
Ａ．Ｓ．
　これは奇妙ですね。　あるアメリカパイロットによればコブラは、「低空をゆっくり大きく旋回することしかできない」戦闘機だそうです。
　加えて資料によると、コブラの最高速度はBf109Fを下回ります。　それ以後のドイツ戦闘機に対しては、言わずもがなの話です。
　連合軍はこの戦闘機を、メッサーとフォッケには到底勝ち目のないと評価しています。
　イギリス、アメリカともに、コブラを戦闘機としては落第扱いしました。
ニコライ･ゴロドニコフ
　さあ、私にもわかりませんね。　私たちにとっては間違いなく優秀な戦闘機でした。
　なによりも、それがポクリシュキン（エースパイロット）の戦闘機であったことが、多くを物語っています

2022/03/09(水) 10:09:33.88

>>774
それを言うなら隼Ⅲ型の生産開始は更に3ヶ月遅いぞ・・・

2022/03/09(水) 11:39:16.38

陸軍て精神主義のアホみたいな印象で語られてたけど、少なくとも陸軍航空隊は結構合理的なのよねん
機関砲の開発は「なにしとんねん」て感はあるが、まあその辺は海軍も似たり寄ったり

2022/03/09(水) 12:43:43.31

>>781
燃料タンクの防御の比較なのに、III型とか言われましても

2022/03/09(水) 15:41:34.52

ゼロ戦は素晴らしかったなどというのは
戦後に坂井と堀越らが喧伝したからじゃないのか

2022/03/09(水) 17:08:23.76

>>783
｢遅い｣と言うレスに対する回答だから
そこで挙げてる比較は登場時期の話だよ

2022/03/09(水) 17:20:39.80

零戦を鹵獲した米軍が戦術を根本的に変えないとダメだった時点で文句なしに優秀機

2022/03/09(水) 18:11:36.13

>>785
何故自動消化装置搭載の五二型乙と、エンジン他強化のIII型の登場時期の比較になるのかね？防漏タンク搭載の隼との比較ではなく

2022/03/09(水) 18:11:36.72

三型と比較するなら零戦五三型丙では？

2022/03/09(水) 18:16:09.54

なお海軍でも燃えにくくして欲しい、という要求はずっと前からあったけど、実現は非常に遅かった

2022/03/09(水) 18:23:09.16

>>787
1944年3月と言う時期が遅いから、評価するに値しないと言うのであれば
隼Ⅲ型も評価するに値しない機体と言うことになると言うことさ

現実には限定的とは言え自動消火装置を備えた零戦は
日米の雌雄を決する時期に間に合った、評価すべき機体だよ

2022/03/09(水) 18:24:17.89

海軍機は基本的に会敵機会が少ないと言う前提だから
防弾や安全装備に消極的だったが、現実は南太平洋での消耗戦
陸軍機も島嶼部の戦いに派遣された部隊はあまり活躍できていないが
大陸部はビルマ戦線を筆頭に善戦している
海軍と陸軍の軍事ドクトリンが全く違うことも形勢悪化に拍車をかけた感がある

2022/03/09(水) 18:36:28.83

連合軍の分析では零戦と隼はともに脆弱な機体とされ
二単ですらすぐ炎上すると書かれてる辺り
中島の外装式防漏タンクも、
少なくとも大戦中期までは大して効果を発揮してなかったんじゃないか？とは思う
飛燕は燃えにくいとある辺り、川崎の面目躍如よね

2022/03/09(水) 18:37:33.64

>>790
何をどうして「時期が遅いから、評価するに値しない」なんて読みとれるのかね？
海軍の燃料タンク対策が陸軍よりだいぶ遅れてる、って話だろうに

2022/03/09(水) 18:40:07.24

>>792
そういった鹵獲機評価の一方で、戦闘中に火がつきながらもすぐに漏れが止まって消えてしまった目撃例もある
またI型（7.7mm対応、対ハリケーン戦）の日本側の評価で「効果アリ」との報告も

2022/03/09(水) 18:45:56.40

>>792
ラバウルに進出した第一飛行戦隊は練度が高かった筈なのに戦歴で見ると米海空軍に対抗できていない　一式戦が活躍するのは43年に2型が前線に出てからって印象があるな

2022/03/09(水) 18:55:32.69

>>795
ラバウルの第一戦隊ってキルレシオで米軍に勝ってなかったか？

2022/03/09(水) 19:06:13.60

日米戦は既にマリアナ海戦で完敗しているので、

>>790
>日米の雌雄を決する時期に間に合った、評価すべき機体だよ

代わりに日中戦で大勝利して、日本人は中国人よりは圧倒的に優秀なんだという自尊心が大切！

皇軍「無条件降伏させられるなら先に潰す！」

大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1354384442/

そもそもプーチンは何故、国際社会の総スカンにも関わらずウクライナ攻撃に踏み切ったのか？

プーチン「NATO加盟するならブッ潰す！」

こうすればウクライナは国家消滅して、NATO加盟する頃には亡命政権になってしまう！

「敵にダメージを与える」、一番弱いウクライナを先に潰しておこうと！

2022/03/09(水) 19:07:45.92

戦果報告だけだと互いに3倍以上にしてるので、損失記録同士でないと比較にならない

2022/03/09(水) 19:15:16.65

日本はフィリピンには賠償したが中国にはしていない！

大陸打通作戦が大成功だったことの動かぬ証拠！

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

これも大陸打通作戦で大勝利したから！

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！

異論有るか？

2022/03/09(水) 19:28:19.46

>>796
いや梅本が調べたキルレシオでは惨敗してるな　同時期の海軍零戦隊が互角のキルレシオで粘ってたのと比較するとかなり劣る

2022/03/09(水) 19:34:31.64

水密浮き構造の無い陸軍機
ライフジャケット機能の無い飛行服
こんなので海の上で戦いたくないし
多少は割り引いて考えても良いかも

2022/03/09(水) 20:06:09.16

>>800
ラバウルの一式戦は本格投入がケ号の少し前あたりと遅れたが零戦に全く劣らず善戦したというのは事実だが

つか不利な侵攻作戦でもキルレシオでは勝っているぞ
なるほど零厨によってこうして歴史は改竄されていく訳だな

0424 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-WZ6z) 2021/08/10 12:50:14
隼はラバウル陸軍航空隊もタフなP-40相手に善戦してる。

例えば昭和18年1月27日ガダルカナル上空で、飛行第一・第十一両戦隊の隼とP-40・P-38混成部隊(と思しき集団)が交戦、一機損失と引き換えに7機撃墜を報告(米軍記録では二機のP-40を損失)

戦闘機隊に限ってはラバウル零戦にだって負けていない
ID:Q7d5+8dvd

2022/03/09(水) 20:45:38.44

>>800
梅本が言ってるのか…陸軍航空隊のキルレシオが1以上で勝ってたってのは何かで見たんだがな。
因みに具体的にどれぐらいか教えてくれないかな？梅本の著書は勿論ほぼ全部の記録突合できてると一定の評価はしてるが、何せ著者が高額なのでね

…つまり何を言いたいかというと、実際には梅本本を持っていないのに「梅本本に書いてあった○○！」を持ち出す手合いの最近あまりに多い事。

あと飛行第1と第11戦隊は43年夏に本土に引き上げてそこで二型に改編して秋まで訓練してるんで43年中の対米軍での戦闘実績はほぼ一型になるなぁ

2022/03/09(水) 20:47:59.34

無論言われてから密林で買うのも良しとする。

俺もそのリスクを承知で、以前図書館で借りた本の内容をうろ覚えで書いたりするから

2022/03/09(水) 20:58:34.31

梅本氏の著作がどうあれ、制空権を失った地上軍が「断作戦」を遂行できるだろうか？

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

2022/03/09(水) 21:27:22.34

>>803
それって梅本のラバウル海軍航空隊の記録じゃ無いか　あの本の最後の全体集計でギリギリ微妙な差で零戦隊が勝ってたって結論だったからな　
なお爆撃機の損害と戦死者数はボロ負けでうーんこれで勝ったって言えるのかって結論だったが・・　
梅本弘だって当然分かって書いてるんだけど

2022/03/09(水) 21:28:55.96

>>803
11戦隊は28機撃墜を主張するも梅本集計では多く見積もって10機となってたな

2022/03/09(水) 21:35:11.82

だからぁ、太平洋戦争はアキラメロン！！！

大陸打通作戦で大勝利したのだから、太平洋戦争の大敗北はしっかり認めろ！！！

2022/03/09(水) 21:45:45.32

>>806-807

要はちゃんと梅本の本に、＞＞「ラバウルに進出した第一飛行戦隊は練度が高かった筈なのに戦歴で見ると米海空軍に対抗できていない」ってのをちゃんとキルレシオで確認したって事でok？イエスかノーで。
あと著書もはっきりしないけど"ラバウル海軍航空隊"なの？複数著書出してるからいまいちど著書名もよろしく。

因みに飛行第一・第十一戦隊は4月にはニューギニア方面(ウェワク)で戦闘して本格的な消耗はそっからだから、正直なところ君を疑ってる。すまんね。

2022/03/09(水) 21:49:41.56

>>809
第二次大戦の隼エース　梅本弘著に撃墜比率は書いてあるよ

2022/03/09(水) 21:51:58.70

>>809
複数の本って話になったのは海軍のラバウル航空隊の梅本著作にキルレシオでギリギリ勝ったって結論が書かれているからだよ

2022/03/09(水) 21:53:25.41

何故なら、「いや梅本が調べたキルレシオでは惨敗してるな　同時期の海軍零戦隊が互角のキルレシオで粘ってたのと比較するとかなり劣る」という言葉を信じるなら、
米軍機とのキルレシオで「惨敗と」となると米軍の未帰還機から考えて両戦隊は全滅に近い損害を受けないとおかしいから。
梅本が言ってるとは思えないんだよね。

しかも「海軍零戦隊は互角のキルレシオで粘ってた」としながら陸軍の損害に爆撃機を含めて劣ってると評するアンフェアな持ち上げ方も梅本氏らしからぬと思う。
零戦だって爆撃機をエスコートし切れたとは言いきれず、ガダルカナル初戦からずっと艦爆や陸攻の壊滅は少なからず起きてる。

零戦隊の評価の何と、陸軍航空隊の何を比べて言ってるのか、いまいち説明がされていない。
海軍は零戦、陸軍は爆撃機を含めた損害であるなら、当初と話が変わってくる比較の仕方だと思うが

2022/03/09(水) 21:54:11.42

キルレシオがどうたらなんてプロパガンダはどうでもいい！

1944年以降の太平洋戦争はどうみても日本の敗北！

　　　　無　条　件　降　伏　し　ろ　！

皇軍「無条件降伏をさせられるくらいならブッ潰す！」
プーチン「NATO加盟するならブッ潰す！」

だから大陸打通作戦で大勝利して、太平洋戦争の大敗北を帳消しにしなければならなかった！

どんなに敗戦プロパガンダしても、抗日戦勝中華民国は潰れて亡命政府となったのだから！

欧米「うるせぇ俺らはDデイで忙しかったんだ、対日戦争なんて「おまけ」だ！」

　　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

対日戦おまけ論により、中国と中国人は欧米ソから相手にされなくなった！

2022/03/09(水) 21:57:01.03

>>812
そりゃあ別の本から参照してるからだよ　第二次大戦の隼エースと海軍零戦隊撃墜戦記だ
文句言うなら自分で読んでからにしろや

2022/03/09(水) 21:59:03.18

>>802
そんなたった一回の戦闘例出しただけでキルレシオで勝ってるとかウソつかれてもな。

2022/03/09(水) 22:01:57.80

>>810
それによるとラバウルの第一戦隊の撃墜比率は何なの？
第十一戦隊との協同戦果と累計損害でも良いが
18年1--3月のケ号あたりではむしろ戦闘機隊の戦力比は若干日本が優勢ですらあった時期で、短い期間の陸軍の活躍で負けたのは具体的数字が無いとにわかには信じがたい
海軍の善戦も戦力比を考えれば説明が付くものなので、同じ環境で海軍が互角なのに一方が惨敗するとは思えない

キルレシオはいくつで何と比較して零戦より劣ったと見なしたのか、それが知りたい

2022/03/09(水) 22:02:02.64

>>812

＞海軍は零戦、陸軍は爆撃機を含めた損害であるなら、当初と話が変わってくる比較の仕方だと思うが

梅本弘が比較してるのは何処までも戦闘機同士のキルレシオだよ　勝手に勘違いして分かりにくいって言うなら買って読んで来いや

2022/03/09(水) 22:02:52.17

>>816
知りたいなら自分で買って読めや　甘えた奴だな

2022/03/09(水) 22:04:25.21

>>814
キルレシオだけ教えてくれ
"零戦"対連合軍戦闘機
一式戦対連合軍戦闘機
それぞれ数字で出せる筈だが

2022/03/09(水) 22:07:32.70

>>819
42/12/26から43/5/8までの11戦隊の空戦での戦死者18人　確認出来る戦果は10機

2022/03/09(水) 22:10:47.21

>>818
数字は出さないけど惨敗したんだとあくまで通すのはかいかがなものか。
であるならば本など買わないでも出来るな。

何も全頁の記載を書けと言っているのではなくソースとなるキルレシオがあるなら書いてみよというだけだ

いずれにしてもこのままでは、本を持っていた他の誰かが「そんな事は書いてなかったぞ」と吹き上がる可能性があるんじゃないかと、俺含め周囲の者に思わせてしまうかもしれないし
具体的数字を出せばその可能性も無くなる

2022/03/09(水) 22:14:22.51

>>821
隼は上に書いてあるだろ　零戦隊撃墜記録は梅本が確認出来た両軍の撃墜機番号とパイロットの名前が全て書かれていて通算は巻末の宮崎駿との対談で151機落とされて205機撃墜となってるよ

2022/03/09(水) 22:14:38.31

>>820
情報提供感謝。第一戦隊との混成で第12飛行団だから損害が第十一戦隊に集中していただけな可能性は残るけどな

2022/03/09(水) 22:19:11.16

>>822
そりゃ機数からして42年12月くらいからラバウル航空隊がトラックに引き揚げるまでかな？フェアじゃないな

陸軍航空隊は(守る事は出来ていないがw)船団護衛と航空基地爆撃で海軍航空隊は迎撃主体になったのを忘れてはならない。
ことケ号作戦時は陸海軍が一時的に航空機数で敵を上回り強力に日本側が航空攻勢の意志を示したことから敵の注意と防衛戦力を誘引し撤退に有意に貢献したんだし

フェアに見るなら零戦のキルレシオはこんなものではないかな

2022/03/09(水) 22:20:17.90

>>824
フェアも何もあるか　だったら根拠のある数事を出してみろよ

2022/03/09(水) 22:21:52.60

陸軍航空隊は(活動期間の影響から)船団護衛と航空基地爆撃主体になり、海軍航空隊は活動期間の長さから累計に占める迎撃戦の割合が高い、という事ね

いずれにしても同時期の海軍航空隊と比べて有意に変わるとは思えんがな

2022/03/09(水) 22:22:28.09

>>826
その根拠は？

2022/03/09(水) 22:29:52.51

>>825
うん。実際に海軍が攻勢をかけた時の損害があるんだよね
1月25日の攻勢で零戦は撃墜戦果無しで4機撃墜されている。
陸軍はこれと全く同時期に攻勢を発起していたのであるから
零戦隊に劣るというのは個人的に眉唾でしか無いんだ

船団護衛した陸軍は、不利な体制ながら、まぁ機数で押していたのもあって、第二次ケ号で駆逐艦隊を日本陸軍の第11戦隊第1中隊の一式戦「隼」が上空掩護して、空戦で2機を喪失するも3機を撃墜（F4F 1機・SBD 1機・TBF 1機）し二度にわたるアメリカ軍機の攻撃を撃退、艦隊を守り抜いている。
まぁ戦闘機対戦闘機のキルレシオではここでは1対2と負けたが、単発爆撃機を2機食ってるのでそこはお目こぼしだな。

2022/03/09(水) 22:33:44.10

あぼーんにしたらすっきり

2022/03/09(水) 22:36:10.28

>>827
それなら第十一戦隊は、一足先に3月にウェワクに転進したので、殆どケ号の間しか活躍してないんだ。

ケ号自体は航空作戦として見ると(陽動を兼ねた)激しい攻勢作戦で、ラバウルの防空網あっての戦果とは違う。
勿論海軍との混成での戦果だから、いずれにしても同じ環境での陸海軍の素養に有意な差は認められないと思うぞ、ケ号を見る限り。どちらもよく敵に抵抗した。

2022/03/09(水) 22:51:05.42

>>830
一日だけで見たって仕方ないよ
やられた記録を挙げれば11戦隊が43/1/6から1/10迄のニューギニア船団護衛作戦で被撃墜6機、地上炎上4機、大中波13機の大損害を負ったのに対して撃墜は5機だけで1戦隊と合流する迄再建となった
1/15は陸軍戦闘機隊が再建中の為、204空が別の船団援護を行っており撃墜5機で零戦隊は被弾4機だけで被撃墜無しとの記録がある

2022/03/09(水) 23:06:18.52

>>831
当時の戦力比を考えれば妥当じゃないかな。
当時の航空戦は「米軍戦闘機が若干数的不利で、その割に善戦」というのは俺も認めているところであり、戦力集中できてやっと戦える、って所だから
交代援護の船団護衛は二個戦隊集中しないとキツいんだろう

11戦隊は累計損害で、被弾故障その他でただでさえ1/9に稼働機が15機とかに落ち込む状況だったからな
修理機の復活とかで増えたり減ったりを繰り返してる
ローテ出来なきゃ1日持っても5日ですり減らされるし、陸海軍だったがという話じゃないんだよ

当時の日米の航空戦は概ね戦力比で説明が付く(米軍が若干少ない、程度で拮抗)

2022/03/09(水) 23:26:37.13

変換バグった
だったが→どっちが、ね

初戦の零戦の戦果も零戦側の戦力集中が出来ていたからこそだし、開戦序盤は戦力拮抗どころか零戦側が数的優位にあったわけ

個別の事例を挙げるなら、やはりどれも戦力比が大いに絡んでくる
ケ号で陸軍が善戦した戦いも機数に劣る米軍側より戦闘機比で優っていたわけだし、上手くいかなかった場合も結局それで説明が付く。

実際昭和18年中ごろまでは交戦事例を調べると零戦側の方が優勢だった場合が多いんだよ。
奥宮参謀によるとラバウルの零戦が100機を割ったあたりで損害が激増したという指摘もあるから、迎撃戦においても陸海軍の違いではなく一定の機数を集中出来たかどうかだろう

ニューギニア方面での壊滅はその点最悪レベルに悲惨だった。
クソ狭い収容力の基地内に所狭しと駐機が並べられており、警戒施設も貧弱
狭いので運用機数が限定されるので一度の迎撃で戦力集中もままならない散発的な抵抗の繰り返しで損害ばかりが積み上がっていく。第一戦隊も第十一戦隊もラバウル方面では活躍したのに一気に苦戦しだしたのはそもそも戦力比で勝てなくなったから。
毎回少数機しか出せない不利を考慮すると陸海軍の戦闘機隊ひいては零戦隼の差で片付けるにはあまりにも不十分過ぎる論だと思う

2022/03/09(水) 23:27:21.68

>>832
11戦隊は40機の1式戦を投入してんだからそこそこの戦力だよ　尤も18号作戦は一式戦の被害こそ大きいが輸送船団を守り切ったから陛下から御言嘉賞を頂いていて失敗じゃないんだけどな

2022/03/09(水) 23:35:09.28

>>834
それは述べ動員数で一度にその出撃を用意出来たわけじゃないからな
戦隊の稼働機数がそれなら一度に張り付けられるのは1〜2個中隊とかで、3中隊あるから各中隊でローテするんだよ

陸軍戦闘機が守り切ったってのも勿論海軍航空隊も逐次交代してるし、船団護衛ってのはまさに傘の様に張り付く事なんだと実感させられる

あくまで戦力集中できるかどうかなんだよ
太平洋方面の零戦はその点大兵力だったし、敢えて零戦と隼の違いを見出すなら量産体制にどれだけ早く取りかかれたかだ
あくまで零戦の数量は一式戦とは比べものにならなかった事だけは付け加えておかないと、単に零戦が一式より凄いからで片付けられてしまう
はっきり言って質の違い云々は殆どこの前に意味を持たないかと

2022/03/10(木) 00:01:27.50

>>835
一式戦の一直は12機だよ　そんな事は分かってる

2022/03/10(木) 00:03:33.11

>>835
条件が同じでの比較の仕様が無いから同時期のキルレシオで議論している　うだうだ言ってないで同時期のキルレシオで比較してみろよ

2022/03/10(木) 00:08:16.05

梅本調査によれば42/12/26から43/5/8までの11戦隊の空戦での戦死者18人　確認出来る戦果は10機　機体の損害はずっと多い
零戦隊は43/2から43/6で撃墜205機　被撃墜151機
これはラバウル迎撃戦、船団護衛、ガダルカナル進撃と同じ様な任務をこなした結果だ　またこの時期は陸軍海軍合同での作戦を行なっている事も多く在ラバウルの機数はあまり意味がない

2022/03/10(木) 00:11:06.21

>>837
千島航空戦とか同数条件だと54戦隊の方が戦果挙げてたりする。
せめて比較するならケ号だろ
第十一戦隊がウェワクに抜けたのが3月。これは無視できない

2022/03/10(木) 00:18:39.77

>>838
それをいったら第十一戦隊は第一戦隊との混成運用が多かったので二戦隊で見ないと。
梅本はあくまで戦闘記録を突合しているので、最終的なトータルは概ね間違わないが個々の戦闘で第一戦隊の戦果の方に集約されている可能性がある
それを言ったら隼の戦果とされていたものが零戦、零戦の戦果とされていたものが隼、みたいな戦果の取り違いになってる可能性もあるが、陸軍としても第12飛行団としての運用が多く共同作戦でも混成して編隊組んでるというよりは交代で船団護衛したりとかなのでそこまでは考慮しなくて良いだろう(迎撃戦はその限りではないが)

2022/03/10(木) 00:21:52.28

>>839
だから個々の勝った負けたを言ったってしょうがないんだよ
だったらポートダーウィン空襲は202空と59戦隊が相手も状況もほぼ同じ条件で実施して202空は大勝利したけど59戦隊は重爆を守れなくて一回で終わりになったろ

だから数字を出して同一期間のキルレシオで議論しないと一つも説得力が無いんだよ

2022/03/10(木) 00:24:02.16

>>840
隼が落としたか零戦が落としたかは梅本が可能な限り精査して分類してる　君が1人そう思うって言われても根拠無さすぎてお話にならない

2022/03/10(木) 00:39:37.57

>>842
それレベルは勿論精査済みだと思うと書いているが流石に第十一戦隊と第一戦隊の戦果を識別するのは難しいだろう
彼我の戦果誤認は付き物だ
第一戦隊の確実戦果と合わせたら良い線に収束して行くのではないかな？
数字を出すにしてもウェワク方面に転進してからはあまりにいつもP-38に上を取られてばかりで、離陸した途端現地のスパイに捕捉されていた可能性もある
少なくとも海軍と共同作戦中は海軍同様に活躍しただろう
>>841
オーストラリア空軍の報告として陸攻編隊の射撃が濃密だったと言っているから守られる方もピンキリかと
用法もだし練度の違いもあるぞ
753空は戦訓で消火装置と防弾ゴムにも守られていたんで、ちょっとの被弾で炎上する機を零戦が守り切った、っつー訳ではない
編隊としてしっかり統率も取れていたのに対して陸軍重爆のはまばらな反撃だったという指摘もある。

陸軍は根本的にこの方面での作戦に不慣れで戦訓の集約もままならないうちに長距離作戦を強行された
この点で陸軍航空隊として海軍航空に劣っている、とは言えるが必ずしも戦闘機隊とはイコールではないし
飛行時間千時間以上のパイロットだけを連れて行ったという202空に対して初戦で打撃を受けた59戦隊では勝手も違おう

まぁそれ込みだと千島の比較もフェアではなかったな(54戦隊は練度良好な部類と目されていた)

2022/03/10(木) 00:43:32.25

>>843
梅本は11戦隊単独が10機　他の部隊との共同で撃墜したかも知れないのが5機とまで数字出してるんだからそんなの折り込み済みだよ
と言うかうだうだ妄想垂れ流してないで本読んでから話せよ　本当に言ってることに説得力がない

2022/03/10(木) 00:55:25.23

>>844
第一戦隊の戦果ってそんなに明確に切り分けられてるのね
船団護衛とかならあり得るか…

でも第一・第十一戦隊混成編隊で米陸軍機と乱戦になった1月27日とかはキルレシオで勝ってるな
はっきり言ってケ号とそれ以降では戦場が違うという事だけは言っておく
海軍と共同作戦中の期間を切り抜くと完全互角とはいかないにしても惨敗した事はほぼ確認されていない筈
爆撃機撃墜と護衛も含めると戦力集中の分の相応の戦果だよ

2022/03/10(木) 01:02:35.11

>>845
だから勝った日の戦果を挙げた所で負けた日もあるんだから意味が無くい
作戦行動時のトータルでのキルレシオで11戦隊はほぼ同時期のラバウル海軍零戦隊のキルレシオと比べて負けてるって言う厳然たる数字の事実を述べてるんだよ

2022/03/10(木) 01:09:12.65

>>846
負けた日も言うほどではなくないか？
惨敗なんてしてないようにしか見えないが
ぶっちゃけニューギニアがグダグダ過ぎるのが悪いかと。戦隊長初っ端に撃墜されてるんだぜ？

挙げた記録は5月までの累計とあるが、海軍と同じ条件で活動したのはケ号の間だけだ
第一戦隊の方のキルレシオとしては数字が残ってないみたいだし、何か第十一戦隊が割りを食ってるだけな気もするから本買って見ますわ

2022/03/10(木) 01:20:38.79

>>847
11戦隊がラバウルからウエワクに移動したのは43/3/10だから参加したのはケ号作戦だけじゃ無い　ラバウル防空・ガダルカナル攻撃・船団護衛とやっている　81号作戦で陸軍側で護衛したのもラバウルから出撃した1戦隊と11戦隊だ

2022/03/10(木) 01:34:14.88

>>848
少なくともケ号作戦中に第6飛行師団の損害(1/27〜2/8)として一式戦18機だから、第6師団の戦闘機損害の全てを第12飛行団としても第一戦隊とあわせればそれ以上の損害は敵も受けてるっぽいのだが
第十一戦隊という切り取り方でこちらも掴めないが少なくとも両戦隊と交戦した米軍の損害は18機超えてるでしょ
第12飛行団としてはどうなのか？という方が大事かと
変に戦隊ごとに確定とかやってるからミニマムな数字になる

海軍は海軍間で戦果の移動があっても合算して205機撃墜とかいってるのに陸軍はただでさえ少ない部隊間で細切れにして戦隊ごとに確定した分以外は除くとかフェアじゃないだろう
第一戦隊と第十一戦隊の確定分の他にどちらの戦隊が撃墜したか分からない機がある様に、陸軍としての取り分はもうちょい増える筈だが

2022/03/10(木) 01:39:32.99

ごめんもう寝なきゃならん

2022/03/10(木) 01:41:13.08

>>849
撃墜記録については機種と搭乗員まで特定された数字が記載されている　妄想であーだこーだ言われても知らんがなとしか答えようがない

2022/03/10(木) 07:02:08.29

市販の本一冊も読まずに妄想とか戦史に触れてほしくないな

2022/03/10(木) 08:35:46.43

零とドーントレスは共に、何か枯れたというか侘び寂びの美しさがあるね
恐らく物理の力に素直で設計が優れているということだろう
ハイネマンは一番尊敬する設計士

2022/03/10(木) 10:43:52.34

>>769
組織的戦闘は無線機以前に戦国武将レベルの個人報奨評価をなんとかしないとね

日本軍はチームで戦うと言う教育ではなくて個人が精神力で他人よりも優れた武勲を上げる個人主義教育受けた人たちにチームワークとか無理(^_^;)

2022/03/10(木) 14:02:38.12

現実は日本海軍に個人の撃墜数を記録する慣習は無く
一方米軍はエースが撃墜数競争で盆ミスして撃墜される有様

2022/03/10(木) 14:11:52.48

>>853
ドーントレスは日本人からしたら
憎き相手なんだけど
引かれるものがあるよな
理屈じゃない何かが

2022/03/10(木) 14:38:23.50

>>855
本当にそうだね　P 47撃墜王のニール・カービーなんて撃墜した機体を確認しに低空に一人降りていって一式戦に奇襲されてあえなく撃墜とか指揮官の癖に何やってるんだってレベル
日本は士官クラスだと戦後になっても部隊戦果だけに意味があると個人記録は秘して死ぬまで語らなかった人ばかりな印象がある

2022/03/10(木) 14:40:56.75

>>856
そりゃあSBDはカッコイイからな　ミッドウェーでマクラスキー隊がダイブをかけるシーンは映画やドラマで度々描かれているけど観てて震えが来るほどカッコいい
スミソニアンでも展示されてるSBDはいつも人気だよ

【本当は最強？】戦闘機 雷電★２

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