ウクライナ情勢3

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-XF93) · 2022/01/12(水) 15:10:07.89

前スレ
ウクライナ情勢　1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639186030/
ウクライナ情勢2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640552626/

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**名無し三等兵** (ﾛｿｰﾝ FFcd-fg0y) · 2022/01/20(木) 20:09:12.27

ここでポーランドが突然参戦、第二次世界大戦で奪われた旧領土を占領したらおもろいのにw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 20:12:11.46

>>952
そうだねぇ　その土地こそがポーランド系の反ロシア派が多くウクライナ・カトリックの総本山があった約束の地　プーチンに反ロシア派が蹂躙されるのを心穏やかにポーランドの人達は見られないだろうな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 20:24:52.76

ロシアがウクライナに侵攻したら、
アメリカが軍事介入する可能性もゼロではない
ポーランドが介入するかもしれない
損得や政治戦略戦術で有利不利関係なく動くのが人間の歴史
まだまだど転ぶかわからないとは思います

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 20:32:21.47

>>954
あまり話題になって無いから詳しく分からないけどポーランドは一大関心事として見てると思う　ポーランドは現ウクライナ政府を一貫して支援してたからな
元ポーランド軍人が義勇兵としてウクライナ軍に参加しててもおかしくないし状況を考えたら結構いる気がする
それにウクライナ軍があっさり負ける説が多いけどリヴィウの人達だけは先祖達にならって最後までロシアに抵抗すると思う　ポーランドに与える影響は無視できないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-T4Xm) · 2022/01/20(木) 20:38:12.00

過去700年程あの辺では一貫して西欧側がロシアに侵攻繰り返して
領土を奪おうと狙い続けて争奪戦を展開してきたんだよね
何度ロシアに奪回されてもそのたび再侵攻して来たけどとうとうソ連崩壊とカラー革命の工作で
全て西欧側に奪取されて固定化されてしまった
特に熱心にロシア領の奪取を狙い続けたのがドイツとポーランド
ドイツは敗戦で多少反省したがポーランドは加害者なのに勝手に歴史をゆがめて被害者意識全開

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 20:39:57.28

ロシア信者「アメリカは弱っている」
ワイ「アメリカのGDPは2000兆円超えてるんだが…？」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-T4Xm) · 2022/01/20(木) 20:40:47.06

例えばフィンランドなんて本来ロシアの統治下ではアジア系だったんだけど
白人の長年の侵略で民族浄化が進んで現在はスウェーデン人と区別がつかなくなってしまってる
ロシアは民族浄化しなかったが西欧は容赦なく民族浄化を繰り広げて来た

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-+VIH) · 2022/01/20(木) 20:44:58.32

>>958
西欧と日本の支配した地域だと、民族浄化、民族の言葉、文字が失われることが多い
ロシアと中国は、少数民族の文化、言葉、文字がかなり残ってるのよね
なんというか不思議な気もするけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 20:45:10.85

>>956
鋭いね　お互いの歴史観が全く違うよね　カトリックと正教会でお互いに攻め合ってどちらも自分達が被害者と聖戦で領土を取り返した史観持ってるからな
特に争奪の地ウクライナはカトリックも正教徒もいてしかも混血みたいな変な宗教の人達まで居てぐちゃぐちゃ
ここはあまり外国が介入しない方が良いと思うんだよな
過去にもスウェーデンやらポーランドやらドイツやらが攻め込んで皆酷い目に合ってる
欧州諸国もアメリカも手を出せる限界を超えた地に手を出しちゃった気がするわ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 20:45:14.48

ロシア「ポグロムでユダヤ人殺すの楽しすぎるンゴ
もっと殺すンゴ」
ヒトラー「ワイもいっぱいやってるわざわざ専用施設まで作ったぞ」
ロシア「あーこいつ戦争で負けたからユダヤ人の虐殺数全部こいつに押し付けとこー悪いのは全部ナチス」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-vOzH) · 2022/01/20(木) 20:51:11.12

>>958
中欧は第二次大戦後に民族移動政策をとった国が多いんだよ　これはヒトラーがポーランドやらチェコに攻め込むにあたってドイツ系住民の保護を口実にした反省に立ったって当時は言われたんだけどとんでもない人権侵害だ
しかし東欧にいたドイツ人やらロシアウクライナにいたポーランド人やらみんな追放されて母国に移住させられた
今でも当時の被害者達の子孫から避難される反面、やらなかったユーゴや旧ソ連でその後も民族紛争が起きてるけど中欧では殆ど起こらなかったので評価する意見もある

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa0a-jMsS) · 2022/01/20(木) 21:02:15.09

>>961
これは西側がウクライナに冷たい理由のひとつかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-S0ub) · 2022/01/20(木) 21:04:52.08

ロシアが国境に軍を張り付けてるのはブラフで本当に狙ってるのは親ロシア派の軍事支援と特殊部隊暗躍によるグレーゾーン戦争にウクライナを巻き込んで疲弊させあわよくば親欧米政権の崩壊狙い、悪くてもNATO入り条件に満たさない状態を維持すること。

本格的に侵攻なんてしたらそれこそNATO介入の口実になるし、NATOとガチンコやる体力は無いこともロシア自身わかってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c510-Nrkm) · 2022/01/20(木) 21:20:48.61

>>958
>フィンランドなんて本来ロシアの統治下ではアジア系だった

？？　フィン人がアジア系だと？　　www

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 21:22:37.41

>>964
NATO「加盟候補国も防衛対象にするわ」
プーチン「うわあああああああああああああ」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 222a-PeFC) · 2022/01/20(木) 21:27:28.07

アメリカがドイツや東欧にエネルギー資源を格安で供給して、ロシアパイプライン依存を断ち切るのがロシアには一番効きそう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-eXUy) · 2022/01/20(木) 21:28:48.51

プーチンの狙いはこれかもな
ほんまロシアはボコボコにしとくくらいがちょうどええな
国際社会の足を引っ張るがん細胞
https://twitter.com/hiranotakasi/status/1483932752739442688?s=21
プーチンが本当に恐れているのは、NATOではなく、隣国の民主的成功であり、ウクライナの支配を再獲得のために危機を作り出したとする政治学者のダールダー氏（元駐NATO米大使）の寄稿。NATOが恐怖対象なわけではないため、その不拡大はプーチンは止めるものではないと指摘。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd7f-ObJQ) · 2022/01/20(木) 21:30:10.59

逆にポーランドが縦深防御のために西から侵攻してきたりしてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4902-O3MK) · 2022/01/20(木) 21:34:54.83

>>967
トランプはそれやってたのに現職ときたら

**名無し三等兵** (JP 0H16-Vfto) · 2022/01/20(木) 21:47:37.57

>>967

米､ウクライナ情勢緊迫時にロシアへの制裁困難か？　欧州への代替ガス供給が確保できず
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2022/01/post-97864.php

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 21:49:41.87

>>971
バイデン政権・・　色々とヤバいな

**名無し三等兵** (JP 0H16-Vfto) · 2022/01/20(木) 21:54:37.51

３面包囲されたウクライナ、戦争始まれば３０分しか耐えられない
https://news.yahoo.co.jp/articles/3ec2116e361467d99592b41799cd803b588fd3aa

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 21:55:45.17

>>969
ポーランドリトアニア共和国はベラルーシとウクライナのほぼ全土を領土として持ってモスクワの田舎者どもを圧倒してた時代もあるからな
それでポーランド情勢を調べて見たらポーランド大統領が北京五輪に参加だと？アメリカの同盟国の元首がボイコット要請を無視して北京に来るって事で中国政府が大喜びらしい・・　　　一体どうなってるんだ？　
バイデンさんあちこちから舐められすぎだよ

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM29-KIB+) · 2022/01/20(木) 21:59:43.25

>>892
？？「100ktまで戦術核です」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 49e6-76Y4) · 2022/01/20(木) 22:07:15.26

>>947
>それとも前回のクリミア危機で核弾頭使ったんだっけ？　そうであれば認めてあげるよ
何言ってんのNATO戦術核の事抜けてるから突っ込んだら西ドイツ管理だとか言って迷走したあげく
ロシアが西側の介入避けるために先制して核使う可能性あるとレポートも出てると
指摘したら戦力差がっていうから今も昔も黒海だと大差ないってーのに前回使ったのかとか意味不

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 22:13:14.91

>>976
当時と異なり戦術核を使わなくても米派遣艦隊を阻止できる準備が出来たからロシア軍が仕掛けてるって話だよ　当時と変わらないのは第6艦隊の黒海派遣部隊の戦力の話でクリミアと黒海艦隊を強化してきたロシア側の戦力は大幅に改善してるよ　
だから今の黒海派遣部隊は黒海艦隊の追跡監視を受けてるから状況は違うって話をしたんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd7f-ObJQ) · 2022/01/20(木) 22:28:21.93

まぁ黒海に入るなんて…
射撃場の的の前に立つのと変わらないよな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 22:41:47.36

>>978
黒海に入る為にはトルコに申告しなきゃあかんしその情報は黒海沿岸国に通報される　実態としてボスポラス海峡でロシア黒海艦隊が待っていて黒海にいる間はずっとつけられる　一昔前の海軍への予算配分が後回しでずっと修理してる艦だらけだった頃と比べるとロシア海軍は変わったよ
尤も太平洋艦隊は一番優先度が低いので今も低調みたいだけどそれでも中国海軍と演習したりしてるから昔よりはマシになったのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a12b-S9fR) · 2022/01/20(木) 22:44:51.43

ThinkPadのLTE接続設定がうまく行かない……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2f1-T4Xm) · 2022/01/20(木) 22:52:06.67

もともとスラブ人の居住地域の中心は現在のウクライナ～ポーランド～ベラルーシ一帯で
本来ロシア系国家は中欧～東欧に存在していたのに西欧／モンゴル／トルコの度重なる侵攻を受けて
徐々に重心を東に移さざるを得なくなった
モスクワなんて辺境の地もいいとこで本来は日本にとっての東北／北海道みたいな地域なんだよ
気候に恵まれた西日本や京都を中国に取られて北海道に籠って生き延びていますみたいなのが現在のロシア

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-TmEY) · 2022/01/20(木) 23:01:29.66

そもそもロシアはウクライナ侵略してどうすんの？
ロシア領土にしようとしてんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 23:05:57.07

>>981
ポーランド人はスラブ系でしょ　彼らとロシア人の違いはスラブの癖にカトリックになったお高く留まったムカつく連中　ポーランド人から見たら田舎臭い正教会のムカつく連中
ウクライナ人はポーランド人とロシア人の間の仁義なき戦いの中で争奪戦になって正教会とカトリックの間を揺れ動いた可哀想な人達って印象だわ　20世紀になったらドイツ人にも度々支配されたし

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-fg0y) · 2022/01/20(木) 23:11:39.07

>>981
ロシアの起源は862年スウェーデンにいたノルマン人のルーシ（ルス）族が，リューリックに率いられてノヴゴロドを占領し，スラヴ民族を征服して建国したノブゴロド公国。
ノブゴロドはエストニアのすぐ東だから、キエフより遥かに北のモスクワよりもっと北。
スラブ語族の中の一部がロシア人の先祖に過ぎず、最初のロシア人はノブゴロドという北方の地で形成された。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM66-fg0y) · 2022/01/20(木) 23:17:26.66

スウェーデン人は今でも、ロシアは自分たちヴァイキング（ルーシ）がスラブの原住民を征服して作ったのが起源だと知っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 23:24:13.97

>>985
大北方戦争で負けるまではスウェーデンの方がロシアよりずっと格上の大国だったしね
そう言えばロシア軍とスウェーデン軍が決戦を行ったのもウクライナの地だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3198-Nrkm) · 2022/01/20(木) 23:30:27.38

ロシアはクリミアを手に入れたがウクライナは失ったと言われるように
2014年以降ウクライナは政府も国民も西側志向がより強くなり
ロシアがウクライナを影響下に置くという政治的目的を達成するには
もはや武力による威嚇、あるいは武力行使しか手段がない
ウクライナをロシア側に引き付けることに関してロシアは失敗し続けており
今の状況はギャンブルに負けたプーチン大統領が賭け金を大幅に吊り上げて
損失を取り戻そうとしているような状況

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aeba-76Y4) · 2022/01/20(木) 23:31:36.64

>>982
コロナ無策などで政権への不満が高まっているので、それを外にそらしたいという
よくある手口だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-vOzH) · 2022/01/20(木) 23:33:25.28

まぁでもトランプ政権だったら今はやらなかったとは思う　やっぱりバイデンが舐められてんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d168-fkY6) · 2022/01/21(金) 00:06:57.90

>>895
> 黒海はロシア艦隊に封鎖と・・

黒海入り口のボスポラス海峡・ダーダネルス海峡の管理を規定する１９３６年のモントルー条約でそうなってない。
モントルー条約では、黒海沿岸諸国でなくても軍艦を黒海に入れることが許されている。（排水量制限はある）
たとえば2008年の南オセチア紛争の時も、2014年のクリミア危機の時も、黒海の中に米軍艦が入り込んでいる。
軍需物資の輸送も現状では禁じられてないし、商船の自由航行は当然みとめられている。
そもそも論だがボスポラス海峡・ダーダネルス海峡を管理するトルコはNATO加盟国だ。米英の軍事同盟国だ。
そしてトルコとロシアの間には深い因縁があり、トルコはロシアの弱体化を望んでいるだろう。ただしひっそりと。

ウクライナは一見孤立しているようでいて孤立してない。
ただ、全面支援を受ける態勢もウクライナには整っていないので万事不透明で見当をつけにくい。
登場するプレイヤーは多いし、ほとんどの国で国内勢力が分裂してるし、歴史的経緯も入り組んでるしで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-KmD2) · 2022/01/21(金) 00:13:33.31

>>989
どうだろう
トランプはウクライナ見殺しを公言したと思う
親プーチンでウクライナへの援助を停止させた張本人だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d168-fkY6) · 2022/01/21(金) 00:19:03.57

>>911
それはプーチン流のマッドマン戦略だが、成功するか否か、危険な賭けだとおもう。

欧州が第一次大戦に突入する経緯を描いた著書でクリストファー・クラークの
「The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914」という本があるんだが、
だんだんあの本の世界に2022年の現実が近づいてきて、きわめて不愉快だ。
強気に出れば格好いい、強硬策を打ち出せばもてはやされる、そんなろくでなしたちが
列強の指導者で、まるで夢遊病者のように戦争にゆらゆらと近づいてゆく。悪夢だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-S0ub) · 2022/01/21(金) 00:31:08.86

>>911
でもそれなら「介入したら核使うよ？」
って言うだけで実際に使うまでもなくNATOは動けなくなるんじゃね？

正式なNATO加盟国でもないウクライナのために核の応酬をする覚悟なんてNATOに無いでしょう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-2iFS) · 2022/01/21(金) 00:34:26.35

>>990
黒海に非沿岸国の艦隊が入れないなんて誰も言ってないぞ　モントルー条約で個艦排水量制限・総排水量制限・黒海滞在日数に制限が加えられているんだよ　なのでロシア黒海艦隊に対抗できる規模の艦隊を黒海に入れる事が出来ない　だから黒海の制海権はロシアが握っている
当然トルコの思惑は複雑だがEUへの加盟を欧州諸国から拒否されてから独自の道を進んでいるトルコは西側ともロシアとも距離を持ちつつ動いてるね　但しモントルー条約を維持し続ける事についてはロシアとトルコの利害は完全に一致している　アメリカからいくら文句を言われてもこれだけは手放さない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-HnWq) · 2022/01/21(金) 00:34:39.66

邦訳で読んだけど、まさか『本当に』戦争にゃあならんだろうと、どいつもこいつも高をくくって他所に気を取られてるあたり本当に似ててやばいな。
ましてや今回でんと控えてるその『他所』が、本物の脅威たるパンデミックだから尚更だ。

ウクライナ情勢4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642692655/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-S0ub) · 2022/01/21(金) 00:35:11.68

今回の件は人類の歴史で初めて「核の抑止力」の実態と核保有国の指導者の度量が試される事態を目撃できるのかもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d168-fkY6) · 2022/01/21(金) 00:35:22.52

>>933
> もしくはトルコに対してモントルー条約の破棄又は条件変更をさせて第6艦隊を黒海に展開して出来るようになっていれば

その場合ロシアが地中海沿岸にずかずかと進出してくる。だからモントルー条約を改正するのは大変。あちら立てればこちらが立ちません。
それでもトルコは条約を「柔軟に」解釈運用してくるとおもいます。いまは音なしの構えのトルコ人もしたたかな連中だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4668-S0ub) · 2022/01/21(金) 00:36:19.78

良いレスの流れで終了

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d168-fkY6) · 2022/01/21(金) 00:37:31.27

>>994
そそそのとおりです。言葉の足らないところを補っていただきありがとうございます。

しかしスレ進行が速い。次スレは何日間で使い切るんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-2iFS) · 2022/01/21(金) 00:41:50.53

>>997
ロシア艦隊は普通に地中海に出れるけど第6艦隊の相手じゃないよ　逆にダーダネルス海峡には米艦隊が待っててロシア艦隊が出て来れば空母だろうと追いかけ回してる　ロシア艦隊が大きな顔が出来るのは黒海だけだよ

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