【XF9-1】F-3を語るスレ222【推力15トン以上】

2022/01/28(金) 07:20:38.41

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ221【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642051080/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/02/12(土) 17:40:25.70

>>847
水陸機動団の動きと連動してるから空母5揚陸艦5でF-35B対応艦は最低でも計10隻体制だと思うぞ
45年ならひゅうが後継CATOBARが1隻は就役してるだろうし、48年か49年には2～3隻になってるだろうからF-35B42機じゃ足らんわ
たった10年で求められる戦略が変わりまくってるし本当に防衛費11兆以上になるなら、ひゅうが後継どころかいずも後継が45年迄に就役してても驚かん

2022/02/12(土) 17:41:28.42

>>842
いきなり額だけ増やしても使い切れなくなるだけだから仕方ないべ
増やそうと思ってから最初の数年はまず組織内で増えた予算を消化しきれるよう準備から始めないといかん

2022/02/12(土) 17:50:19.39

>>852
今のスケジュールだと2032年度から量産型製造だな、まあ年15機も作れば2045年には180機になるか

2022/02/12(土) 17:52:43.01

>>852
JSIに求められてるのは2020年代後半から2030年代前半に戦力として計算できる事なのだろ、そんなに長く使うかは疑問ではあるのよな

2022/02/12(土) 19:10:12.58

>>849
F-4って艦載機ですよね（意味深

2022/02/12(土) 19:16:06.48

>>857
その手の話ならばF-3N(仮)とか作られる方が先じゃね？作るなら2030年頃に検討始まりそうだけど

2022/02/12(土) 20:58:17.43

F-3の次はファントムと被るから1つ飛ばしてF-5じゃね

2022/02/12(土) 21:02:36.48

>>859
流石に退役してから年代離れてるから大丈夫なんでないの？

2022/02/12(土) 21:03:32.16

T-6も飛ばされた

2022/02/12(土) 21:23:42.86

というかFで紛れるからF-3以降i3と変えちまえ

2022/02/12(土) 21:33:35.64

F-3のバルカンはF@15のお下がり?

2022/02/12(土) 23:02:05.32

>>859
J-○○だから(´･ω･｀)

2022/02/13(日) 00:32:42.54

>>863
不明
サイズ関係でM39いれるかもしれないって話しもあった

2022/02/13(日) 01:24:44.43

F-35との共通性も有るし
、イコライザーの可能性は無いかな？

2022/02/13(日) 01:26:50.71

機関銃関係はガンポット式にしてバルカンの流用の可能性とかもあるしね。

2022/02/13(日) 01:28:13.22

機関砲を固定装備にする意味ある？

2022/02/13(日) 01:56:17.34

・内装した方がRCSを抑制し易い　（まあ外装ポッドでもRCSには気を使って設計するんだけど）
・外装すると空気抵抗が増大して、燃費や航続距離に影響する

任務によって積まずに飛ぶ選択肢もアリなら外装でも良いと思うけど
もし必ず積むなら、内装しといた方が無難じゃないかな

2022/02/13(日) 02:01:22.70

>>868
あると非常に便利だけど、単純に先例を踏襲すれば良いというのは違うよなとも思う
たぶん最も入用になるのはスクランブル対応時だろうけど、逆にそれだけのために必要ならばガンポッドで機能を付与するという選択肢も当然ある

2022/02/13(日) 02:03:09.93

スクランブル時の威嚇射撃、対地攻撃、ドッグファイト時のおまもり

普通の空軍なら対地攻撃が一番の用途で
空自に限っては、威嚇射撃 > 対地攻撃　かねえ

2022/02/13(日) 02:04:59.83

航続距離と積載量重視で大型化するみたいだしドッグファイトは考慮しないってなら必要ないよね
スクランブルなら外付けでも十分だし

2022/02/13(日) 02:11:03.97

>>870
リフレクターの代わりっていう考えも出来るしね。

2022/02/13(日) 02:47:11.24

機関砲の代わりに射程20kmの小型AAMを大量に積もうぜ

2022/02/13(日) 03:12:49.08

流石にガトリング砲は大きすぎる気がするから
固定搭載なら単銃身のリボルバーカノンの方がいい気がするが
適当な機銃があるだろうか？

2022/02/13(日) 04:15:30.20

弾薬を共通させるなら20mmか25mmだけどM39は排莢不良の問題があるんだっけ
新規開発しないならM197でも積むかね
FA-50みたいだな

2022/02/13(日) 06:15:41.64

そこで機関砲専門の無人機ですよ

2022/02/13(日) 07:14:00.64

レールガンの戦闘機への搭載はまだ無理ですかね?

2022/02/13(日) 07:32:14.09

与える初速次第
発電機は既に搭載されてるわけだし既存の機関砲と同程度の性能で火薬がない分
既存砲よりも小型軽量・安全にできる見込みがあれば検討されるんじゃね？

2022/02/13(日) 07:37:41.72

レールガンを戦闘機に乗せるメリットはないと思うけどね

2022/02/13(日) 07:45:22.27

やるならやっぱC-2とかの大型機に乗せて小野寺が言ったみたいにBMD用途とかな

2022/02/13(日) 08:42:35.71

>>873
んだ
何ならFCSだって外装式という選択肢もなくはないと思える
敵の電子偵察機にわざわざこちらの手の内を明かしてやる必要はない
従来機のFCSをポッドに一纏めにしてしまえるならば…というのは、言うは易しだけど

2022/02/13(日) 08:58:11.73

>>870
実際F-35BやCはガンポッド方式だからな
>>881
より小口径化で一発辺りの必要なエネルギーを減らすという方法もある、空気抵抗が少ない高高度であれば高速小口径の弱点である急速にエネルギーが失われるが軽減されるしな

2022/02/13(日) 09:01:42.76

そろそろ作戦機を増やすべき
今からパイロットを増やす様にしないと大変な事になる

2022/02/13(日) 09:07:09.41

>>884
今増やすかなあ？
F-35Bを海自航空に回してF-35B増勢とかならありそうだけど

2022/02/13(日) 09:13:36.62

AIパイロットで

2022/02/13(日) 09:17:00.01

>>885
海に戦闘機P適性持ちがいないのになぜありうると思った

2022/02/13(日) 09:29:54.60

いっそ旧帝国陸軍のように空母を空自管轄に

2022/02/13(日) 09:42:20.25

日本統合軍だっぴゃ

2022/02/13(日) 09:50:33.62

全軍統合はちょっと考え難い（過去にカナダが失敗しているから）が、任務単位の統合部隊化は進むだろうから、
装備に関しては陸海空の管轄はあまり意味をなさなくなるかもな。
平時の維持管理と訓練を何処が受け持つか？程度の扱いになるかもね。

2022/02/13(日) 09:58:00.22

>>885
予算増える、予算増えるから人増やせる、露が対中国で役立たずだと露呈したから中露韓の内最低二正面は受け持つ戦力が必要になった
定数増やさない理由が無いんだが？

2022/02/13(日) 12:26:35.09

まぁ現時点で既に増やしつつあるしな

2022/02/13(日) 12:29:02.99

そういやトランプ時代にキッシンジャーのアホが「中国牽制にロシアを味方に引き入れるのが賢者であるだ！（何が何でも日本の影響力を伸ばしたくない）」とか言って
ロシア方面にちょろちょろ走っていってたがあいつ今のウクライナ危機に関して何かやってんのか？（問題を大きくする方向性以外で）

2022/02/13(日) 13:13:59.83

>>890
空自も機動戦闘車位は導入すべきだよね

2022/02/13(日) 13:16:29.14

>894
装輪で30mm2門ぐらいで十分そう

2022/02/13(日) 13:25:40.60

>>895
市街地だと機関砲の方が付随被害が大きい

2022/02/13(日) 13:29:44.31

>>894
海自空自の基地警備は陸自に移管という話が二年前位にあったような
高射も防空と統合とかなるんかな？その分無人機運用などに注力という当時の報道だったが

2022/02/13(日) 14:17:15.92

>>897
そういやジブチの海自基地は陸自が警備してるな
モデルケースになるのかね

2022/02/13(日) 14:56:28.53

>>879
>既存の機関砲と同程度の性能で
それが既に大分キツイかと
現状、325g飛ばすのにどでかいコンデンサモジュール使ってる段階だし
航空機用の機関砲て、100～200gくらいの砲弾を3,000～6,000発/分でバラ撒く物だし　（5～10秒も撃てれば十分ではあるが）

2022/02/13(日) 15:47:48.94

>>899
実用化が進めばそこらへんは小型化されるでしょ
所詮あれは試験用
あれをそのまま実戦配備するわけじゃない

2022/02/13(日) 16:26:24.45

小型化してもメリットないだろう
機関砲は大きな電力を必要としないから戦闘機にとって優しい兵器と言えるけど
レールガンは他の装備と電力の奪い合いするし弾も無尽蔵なわけじゃなく速射性も機関砲に劣る
しかも戦闘機だと砲身を固定するしかないから精密射撃に使いにくい

小野寺が言うように大型機に積んでMDに使う方が合理的

2022/02/13(日) 16:44:41.32

レールガンで誘導砲弾撃てないかなあ?

2022/02/13(日) 16:49:41.05

レールガンのメリットは、火薬の燃焼ガスでは原理的に達成出来ないレベルでの高初速化で
高初速化しないなら、従来型の火砲にした方が手軽という認識だなあ

>>902
発射プラットフォームを航空機に限定しなければ、いずれ出来る様にはするんでないかと
ただ、155mm榴弾砲みたいに40kgオーバーの大質量物を飛ばすのは厳しいだろうけれど　（エクスカリバーが48kgだったか）

2022/02/13(日) 16:56:49.47

>>903
将来レールガンの研究ではメタルストームのような方式も考えてるようなので今の機関砲では不可能な連射も可能になるかもしれんぞ、7mm弾頭とかになるかもしれんが

2022/02/13(日) 17:01:49.06

アレはよっぽど小口径・多銃身にしないと、火砲だろうがレールガンだろうが排熱がどうにもならんしな

ただ、戦闘機用の機関砲では
1秒間辺りの発射弾数を落としてでも、大口径化した方が効果あるって結論だった様な　（大口径化にも限度はあるけど）

2022/02/13(日) 17:05:52.40

小口径だと射程が短くなるからな
ファランクスが1分間に3000発撃てるとしても、
ASMがファランクスの射程内1.5km入って、艦にぶち当たるまでに3～4秒しか無いから
全弾撃つ前に艦に穴が開く

2022/02/13(日) 17:13:41.59

機関砲の火薬砲弾は重いし嵩張るし管理も面倒で全く戦闘機には優しくない定期
発電用の燃料はレールガンを使わなければレーダーの電力源にも航続距離にもできるけど
薬莢の火薬なんて撃たなければ何の役にも立たん、ただの無駄な重り
そして使わんまま年数が経てば火薬が腐ってわざわざ買い替えないといけなくなる
どの道HPMのために大出力コンデンサパック乗せるなら換装は時間の問題だと思うわ
レーザーに集約されるかもしれんけどな

2022/02/13(日) 17:15:40.89

そもそも論として、近未来の空戦において機関砲で何を狙うのか？という問題が。
有視界でのドッグファイトという状況がどれだけ起こりえるのかというと、ゼロでは無いだろうがそう滅多に無い気もする。
実体弾よりもレーザーやHPMを積んだり、近距離用の小径AAMを多数搭載する方がトータルでは多目的に使えて
良いのでは？と思ったり。

2022/02/13(日) 17:16:00.28

>>808
F-2がAAM-4を撃てるのは半分程度で使い物にならないってのは秘密にしとけよ?
40年前のF-15にも劣るとバレたらカッコつかないからな

2022/02/13(日) 17:17:23.17

【XF9-1】F-3を語るスレ223【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644740226/

2022/02/13(日) 17:19:02.58

>>907
レールガンはそもそも装備自体が機関砲より複雑で重いから重さでは何もメリットない定期
電力に関して戦闘機の発電量が限られてる以上レールガンが他の装備と奪い合うしかない
レールガンじゃなければその分他の装備に電力回せる

そもそも砲身が固定された状態じゃレールガンにする意味はない
レールガン装備してる！のマウントしたいなら別だけど

2022/02/13(日) 17:20:07.53

>>908
＞実体弾よりもレーザーやHPMを積んだり、近距離用の小径AAMを多数搭載する方がトータルでは多目的に使えて

同意

2022/02/13(日) 17:23:59.68

>>911
日本語ちゃんと読めるようになってからレスして

2022/02/13(日) 17:24:56.59

>>913
レールガン好きすぎて現実逃避してるのか

2022/02/13(日) 18:35:47.13

>>907
>重いし嵩張るし
火薬と比較して考えなきゃならんのは、電気じゃなくてアーマチャでしょ
砲弾から装薬を無くしたからって、その分の重量・体積がまるっと消えたりしないよ

>>908
上でも書いたけど、普通は対地攻撃用
F-4でもF-16でも大体その為に使われてたし、F-35Aの機関砲も主用途は対地攻撃

後はまあ、威嚇射撃でAAMぶっぱなす訳にもな

2022/02/13(日) 19:11:58.63

レールガンの構造が複雑なのは大容量の発電機とコンデンサパックが必要だからで
それらをどの道HPMやレーザー用途で積むなら追加で必要なのは極論レールだけじゃねぇか？

2022/02/13(日) 19:15:24.18

ジェネレータはプラットフォームに付随する物だけれど
コンデンサは各々の兵器システム側に付随する物でないの

レールガン・HPM・レーザーのコンデンサを共用させたきゃ、それらを一体化した兵装システムとして作らなきゃならなくなるし
HPMをぶっぱなしてコンデンサを空にしたら、リチャージ中はレールガンもレーザーも使えなくなっちゃうぞ

2022/02/13(日) 19:16:49.09

レールガンは連射効かないからどちらにしても採用する意味はないよな
三次元でちょこまか動いてる相手を一発スナイプしろとか現場のパイロットがキレるだろ

2022/02/13(日) 19:59:14.13

戦闘機に搭載するかどうかは別として
日本が開発しているレールガンは連射が前提だね

2022/02/13(日) 20:19:06.91

戦闘機に積むなら、レーザーの方がいいわな

2022/02/13(日) 20:36:57.52

FFMでもレールガンは大きさと電力の関係で無理だとされているので飛行機は当然無理かと

2022/02/13(日) 22:00:53.29

>>916
システムをHPMと共通化できるという理由でのレールガン採用はありえるだろうな
”わざわざ”機関砲をレールガンにするのではなくそっちの方が火薬砲よりも簡単（日本にとっては）だからレールガン

2022/02/13(日) 22:12:05.45

HPMは瞬間的に必要なピーク電力が桁違いだし、レールガンは分割放電の為の放電制御が要るんだが
共通化とは

2022/02/13(日) 22:37:31.15

もうちょい言うと、M61バルカンと同じだけの性能を出すのに
砲弾重量100gの銃口初速1,050m/sで、運動エネルギーが1発辺り55,125J　（※装薬やアーマチャの重量除く、実際はもっと大きい）

レールガンの電力→運動エネルギー変換効率を仮に30％と見積もって　（実際の変換効率はもっと低いと思われるが）
1発撃つ為のエネルギーは183,750J必要

毎分6,000発（秒間100発）で5秒間射撃するなら500発、ざっと90メガジュールは必要になる

2022/02/13(日) 22:55:14.84

航空機にレールガン積むとしたらC-2とかでしょ
MD用途で航空機にレールガンとか意味分からんし、必要になるとしたらレールガン搭載のガンシップが欲しくなった時ぐらいだろうよ

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 5b1b-B80Q [122.31.30.33]) · 2022/02/13(日) 23:42:49.48

>>910 スレ立てどうもありがとう。

2022/02/14(月) 00:49:50.48

レールガン撃つときの電磁波ってこっちや相手のレーダーに悪さしないか気になる
相手から丸見えになったり射撃中にレーダーのノイズがえらいことになったら困る

2022/02/14(月) 01:46:55.38

A-10みたいな「空飛ぶ大砲or機関砲」ってのは、或いはレールガンで復活するのではないかと思っている
誘導砲弾を撃ちまくる空中の大砲
ステルス爆撃機に小口径爆弾を満載して上空待機させておくというのがあらゆる作戦で常用されるが、もし空飛ぶレールガンが実現されればずっと安上がりになる

2022/02/14(月) 01:52:52.83

レールガンじゃGAU-8の攻撃力を超えるのは難しそう

2022/02/14(月) 02:04:15.29

復活というか、A-10もAC-130もまだまだ現役ですし

>>929
原理的に、大質量物の大量投射に全く向いてないんだよね
研究しとくに越した事はないんだけど、「既存の○○を置き換える夢の超兵器！」みたいな幻想には程遠い感じ

2022/02/14(月) 03:45:53.08

今はまだレールガンの実用性って色々と難ありだろうけど
これからコツコツと技術を積み重ねていけば
30年後くらいには意外とスタンダードな兵器になってるような気はするな

2022/02/14(月) 03:49:25.85

今の技術の延長線上じゃ無理そう
この数年で何かしらのブレイクスルーがあれば別だけど

2022/02/14(月) 04:26:19.37

要するに電力供給能力なわけよ
しかしレールガンといっても砲口初速は大したものでなくとも良い
小口径誘導弾を
1.迅速に
2.遠方に
3.正確に
投射するための滞空アセットは有意義ではないか、という話

現在はB-1B,B-52,B-2が主に担っている他、短時間であればF-15EやF-16がそれを代行する
何れにせよこれらがデリバーする小口径弾薬は大きな速度を持たない爆弾であり、その投射可能範囲はそれなりの制約を受ける
Flying Cannon（仮）には、このコストを大幅に圧縮できる可能性があると思う

2022/02/14(月) 05:03:45.48

・砲口初速が要らないのなら火砲で良いのでは
・そんなに空中から誘導砲弾を投射したければ、AC-130の105榴を120迫に換装してM395でも撃つとか

小口径誘導弾とやらの質量は何kgを想定してるのか
要求する初速はどんくらいで、射程は何kmくらいを見込んでるのか
話が曖昧過ぎる

2022/02/14(月) 06:35:21.39

レールガンを夢の新兵器だと勘違いするから装備自身の特性と制約を無視して夢を語ってしまうのでは

2022/02/14(月) 06:45:54.46

>>934
・(火薬より速くても電磁加速にしては)大したものではない
・それだと射程が短いので必要な能力が確保できない
高高度からの打ち下ろしならこれより射程延びるだろしな
https://pbs.twimg.com/media/FGPZtfWUYAEJDVu.jpg
>>935
まあ夢の新兵器ではないだろけど「ゲームチェンジャー」だとは防衛省も言ってるな

2022/02/14(月) 06:48:26.37

>>936
防衛省の資料にあるようにレールガンの利点を活かすのに地上や艦上搭載型がいいけど
戦闘機に搭載させるとむしろレールガンの利点を殺してしまって火砲に対する優位がなくなる

2022/02/14(月) 06:50:32.91

つか、最初にレールガンを使うという結論があって、それを補強するためだけに論を展開するから色んな齟齬や矛盾が生じる。
昔から兵器ヲタ、ガジェットヲタにはありがちな傾向ではあるけど。

2022/02/14(月) 06:50:59.01

お前ら一晩中やってたんかい

2022/02/14(月) 06:55:43.35

>>937
電磁砲と一口に言っても用途によって規模や口径を変えるんでないの、>>936でも高機動車に搭載してるモデルは艦載してる物や自走砲に搭載してる物とは違うだろしな
航空機に搭載される場合もMDや火力支援用は大型機専用だろし小型機に載せる場合はもっと小型のになるし用途も違うわな

2022/02/14(月) 06:59:29.94

>>940
何人も言ってるけど、レールガンを戦闘機に搭載させると様々な制約を受けてしまって
レールガンの利点を殺してしまってわざわざ置き換えるメリットがなくなる
これから技術のブレイクスルーが起きて一気に改善されるならともかく
それらに制約を無視して小型化すればいいと何が何でも戦闘機に搭載させる論はナンセンス

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd42-Z/6Q [49.104.8.179]) · 2022/02/14(月) 07:02:30.58

戦闘機じゃなくて輸送機にしてもペイロードの大半をプラットフォームが占めることになるうえ射界も狭い
搭載の意味がないな

2022/02/14(月) 07:13:12.22

>>942
ガンシップみたいなもんだろ、輸送機としては使わないでそれ専用になるわなその場合

2022/02/14(月) 07:35:03.08

戦闘機に搭載するならレールガンよりレーザーガンの方が実用化されそうだな

2022/02/14(月) 07:47:40.08

>>940
小口径にしても厳しいよ
M61A2が約0.2トン、GAU-8が約1.8トン　機関砲に費やしていい重量はそこまで大きくない

ところが、M61程度の性能をレールガンで実現するだけでも
キャパシタの重量エネルギー密度を10Wh/kgと仮定した場合、砲&弾薬を含まないキャパシタ重量だけで3トンくらいになっちゃうのだ

2022/02/14(月) 07:57:16.40

航空機搭載レールガンって、露助の機載無反動砲みたく手段と目的があべこべになってるよな

2022/02/14(月) 07:59:14.04

ついでに言えば、ジェネレータ発電能力600kw（仮定）の半分を充電に費やしたとしても
5秒で使い切ってリチャージにたっぷり5分掛かる

2022/02/14(月) 08:02:03.48

シロートができない理由を一生懸命考え始めたらだいたい外れるというのは
いずも空母化でも何ならF-3国産開発でも証明されとるからな

2022/02/14(月) 08:03:07.67

物理的制約だっつの
良く分からんがきっと出来る！じゃなくてせめて数字で反論してくれ

2022/02/14(月) 08:03:55.59

私だけに見える真実ってヤツか

2022/02/14(月) 08:08:58.24

レールガンに爆薬発電機を使うというものもある
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%88%86%E8%96%AC%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%A9%9F

2022/02/14(月) 08:11:27.39

レールガンってのは戦闘機で使えるか使えないかじゃなくてロマンなんだよ！
先進的な兵器なのに実はただの単発の運動エネルギー弾だよ？
これを何とかして戦闘機に載せる方法をみんなで考えるんだよ！