清谷信一part54

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 23:42:11.05

舶来中古軍装品屋兼軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

みんな、仲良くね。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;;theater

※前スレ
【訴えられる？】清谷信一part50【難病舐めるな】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628076454/

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 09:06:11.22

「ミリオタはコストを度外視して好きなアイドル押すのと同じ感覚で自衛隊を応援しているんだ〜」と申している。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1525426729787207683?s=21&t=Nb4EJMN9yjJISoeIqBnIUw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 09:39:58.28

>>121
銃による。

基本的には銃口と反対側から通すが、それができないM1ライフル、M1カービンは銃口からブラシを入れるしかない。

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 12:29:26.92

今度は沖縄の本土復帰を否定し始めたぞ…
沖縄の施政権をアメリカに委ねて自衛隊が手を引けば防衛費の節約になる！ってあんた…
やべー炎上しかねない問題発言だろ

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 12:36:12.39

沖縄は本土の支援で食ってる様な所だから、そりゃ切り捨てれば安上がりにはなるだろうが…

その理屈でいうと地方全部切り捨てることになるんだが…

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 11:02:23.20

>>122
次期戦闘機の共同開発の提携先が、この半年の間に方針転換されたわけだよね。

次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について防衛省令和３年１２月２２日
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
米国のロッキード・マーチン社をインテグレーション支援の候補企業に選定する

次期戦闘機、日英共同開発へ　ＢＡＥと協力、伊も参加　　2022/5/14 05:00
https://www.sankei.com/article/20220514-O7FEJWGHTFKXDCXYQDCFAIAOZU/
次期戦闘機は米ロッキード・マーチン社から支援を受ける方向で検討されていたが、事実上の方針転換となる。
次期戦闘機はＦ２を共同開発したロッキード社から支援を受け、三菱重工が主導する形での開発を模索していた。
しかし、ロッキード社との調整が難航し、米政府からの理解を得た上で主軸を英国へ切り替えることにした。
https://kiyotani.at.webry.info/202107/article_13.html
ぼくたち海外の専門誌の記者は相応のネットワークを海外に持っています。ぼくが普通取材が許可されない
英海兵隊の取材2回おこなえたのは英国防省との長年に渡る付き合いがあったからこそです。

以前英国防省から日英防衛協定が結ばれる前に頼まれて、高官にレクチャーしました。それは英国側が
日本側の意思決定が不明瞭で交渉の取っ掛かりがつかめないからでした。その後そのレクチャーが大変
役に立ったと感謝されました。無論これもお国のためと無償で引き受けましたが、防衛省がそういう
態度であればこのような「サービス」はもうしません。
もう、キヨに足を向けて寝られないなあ…

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 14:13:20.72

結局は利害関係者なんだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 14:51:49.64

エンリｸｿが戯言言ってるだけだろw

実際にはLMが例によって開示ケチったからハブにした、って流れてるぞw
（当然キヨ☆の出る幕はないw）

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 15:22:01.10

>LMが例によって開示ケチったからハブにした

そんなの、初めから分かった上でのLMの選定でしょ。F-2のOFPのソースコード非開示から変わってない。
防衛省は日英共同に乗り気だったが、安倍政権での内閣官房の政治家の横やりで日米共同になった、って
どこかで報道を読んだけど。岸田政権で流れが変わったんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 16:09:19.97

>（当然キヨ☆の出る幕はないw）
英国が日英防衛協定の交渉の足掛かりをつかめずにいた時に知恵袋として頼ったのが、キヨだったわけだ。

キヨは軍装品屋の商売とは別に、海外の取材先でこういうギブ・アンド・テイクの活動をしてるんだな。

https://kiyotani.at.webry.info/202107/article_13.html
英国防省では広報をインテリジェンスとして活用しています。PRオフィサーたちは積極的に
内外の専門記者と接触して、高官や企業トップとのインタヴューをアレンジしたり、自国の
防衛産業の宣伝も努めたりしています。当然ながら我々ジャーナリストもギブ・アンド・テイクで、
情報を提供します。ですから様々情報が国防省に集まってきます。

https://japan-indepth.jp/?p=59408
我が国では多くの場合、国会議員は調達数も調達期間も、総予算も知らされていない。

かつて筆者は防衛関係に強い議員の勉強会で「皆さん、10式戦車の調達数、調達期間、調達の
総予算をご存知ですか？」と聞いたことがある。ところが誰一人知っている議員はいなかった。
つまり国会および国会議員が装備調達の全貌を知らされず、必要な情報が開示されないまま、
新装備の開発が決定され、調達が開始されるのだ。無論防衛省の内局や幕僚監部では調達の
見積もりや予定は策定しているが政治家には見せない。これは本来機能しないはずだが、我が国では
「常識」となっている。

この話を筆者は日本と防衛関連の協定を結ぼうと動いていた、英国防省の高官に話したら文字通り
腰を抜かさんばかりに驚愕していた。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 21:57:12.36

キヨの法螺トークを真面目に受ける方がどうかしてるｗ

キヨは留学先の関係でアメの業界の中の人とは深い関係を築けない、って事を
知らないとその辺理解できないけどなｗ

まあ、エンリｸｿにはその辺理解するのは無理だろう。
官報や公文書の読み方がダメなのはキヨ譲りだしな。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 22:25:28.52

アメの業界の中の人とは深い関係を持った人と言えば、この人だな。
https://web.archive.org/web/20171105182606/https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759656.html
F-2の開発責任者のトップが、「自衛隊専用機を米国と共同開発するのは二度とするべきではない」って書いてるけども。
このスレで何度か紹介したけど、賛意を示す人はいなかったね。

>官報や公文書の読み方がダメなのはキヨ譲りだしな。
そういや君は、存在しない法律を「ちゃんと」読めてしまんだよな。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614005453/391
>何でも良いけどコピペしか出来ない事くらい自覚して、白書だけじゃなくて海上保安庁設置法とかも
>ちゃんと読もうなコピペバカのエンリｸｿｗ

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 20:42:43.96

清谷信一の記事が凄まじい論争巻き起こしている様子。https://twitter.com/ef2818/status/1525629946005102592?s=21&t=UK-_81mb9e6AYPCwxWur6A

ブースカの人が結局火種になっちゃった模様
https://twitter.com/booskachan_ver2/status/1525772397348958209?s=21&t=UK-_81mb9e6AYPCwxWur6A

どなたか、よろしければこの人↑についてのスレ無いか教えてくれない？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 20:59:46.69

>>134
ブースカのスレは無いよ。
過去スレではキヨの戯言に併せて語られる事が偶にあった程度。

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 22:29:18.98

ブースカはライタースレだよ。
ちなみに本名も判明している。

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 22:41:30.66

興味深いなあ。

https://twitter.com/ef2818/status/1456250606704750593
妥当な評価だろうな。 "先進国の機甲部隊としては落第点"

https://twitter.com/ef2818/status/1456608790808121360
ちょっと興味深いのだが、この記事を書いた清谷という人物を「信じる」のか？という反応が
多分3つぐらいあった。「信じる」「信じない」という言葉は党派性が強過ぎるので使わない方がいいぞ。
ちなみに前半のある戦車についての評価はトリビアル過ぎるので私はスルーしているが。

https://twitter.com/ef2818/status/1456253781558005764
私のような諸兵科連合部隊好きには自衛隊の装備・編成が耐えがたいものである。

https://twitter.com/ef2818/status/1456609356720443393
で、他の人にリプしてもいるのだが、10式戦車の性能に問題がないという前提で編成に問題があると
言っているのだ。2D,7Dの編成に問題がないというのであれば、政権与党と同程度の脳味噌お花畑であろう。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 08:36:45.61

清谷の10式論とか今更読む気もしないな
どうせ大したことは言ってない

どうせ表面積も装甲材の進歩も考えない「装甲ガー」と、用途無視した「RWSガー」「ERAガー」、まともに検討せずに安いと信じ込んでる「90の近代改修ガー」あたりだろ？

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 08:40:04.11

>>138
流行りにのる所もあるので「ドローンガー」とかでないの

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 10:01:36.07

そもそも「編成」は国防上の「必要」に求められて決まる訳で、「趣味」や「好み」でするものじゃ無い罠w

少なくとも西側諸国の場合、最上位の概念は「政治戦略」な訳で、軍事上の要請は基本政治に求められるものを
達成する為に有る。

…さて、キヨ☆に「アベガー」より上位の政治戦略なんか論じた事が有ったっけ？w

元ツイの奴も、そう言う意味ではアベガーの亜種に過ぎない、とも言える。

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 11:26:25.63

現在の陸自の装備と編成で、現代戦を戦えるのかという疑問。

先進国の機甲部隊としては落第点
https://toyokeizai.net/articles/-/66905?page=4
当然ながら戦車は戦車だけで戦えるわけではない。戦車とペアを組む89式戦闘装甲車は、
高額だったためにわずか68両しかなく、予算が足りず、第7師団すべての普通科連隊に
配備されているわけではない。一部の普通中隊は、路上でしか使えない装輪式の
96式装甲車などを使用している。

第7師団以外の部隊では戦車に随伴するのは不整地走行ができない96式装甲車と、同じく軽装甲機動車、
あるいは非装甲の高機動車である。そもそも陸自では戦車に対して装甲車両の数が圧倒的に少ない。

82式指揮通信車も、旧型のうえに近代化もオーバーホールも行なわれていない。
これまた装輪式で不整地走行能力が低く、戦車に随伴できない。

80年代にその他多くの装甲車両、装備の調達が開始されているが、30年以上も放置されている。
これらの装甲車両は10式と同様のネットワーク機能を付加する計画もない。

現在のウクライナ軍は、「SUVにジャベリン積んだようなコンボイ特攻隊」も
ネットワーク化された端末で敵部隊や砲撃要請の情報を共有していると。
https://twitter.com/rennstars/status/1524387191270813697

ウクライナ軍の端末の画面
https://twitter.com/TrentTelenko/status/1523791065131921408
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 15:45:44.24

>>136
マジでっ⁉︎

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 13:13:03.24

いつものお友達が通りすがったのかなww

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 13:41:38.50

こんどは南アじゃなくて何処から通りすがったんだろうね？w

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:04:35.17

フォロワーに山本太郎の肩を持つ奴がいて、さらにそいつを支持するようなツイートをしている。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1528596026638364674?s=21&t=VYzXsLYhB3TDSy0E-3zssw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 20:53:26.44

すべての現象はキヨタンの予言どおり。ほらCOIN機も。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 14:15:16.99

キヨが推すくらいだからCOIN機はオワコンだな。確定。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 15:45:59.95

>キヨが推すくらいだからCOIN機はオワコンだな。確定。
ちなみに、M1戦車にキヨの推し要素を搭載した改良型が2020年から配備中（在韓、在独の米陸軍に）

M1A2C/SEPv3
https://grandfleet.info/us-related/us-army-receives-reborn-main-battle-tank-abrams-m1a2c/
RWS、反応装甲、アクティブ防護システム

>用途無視した「RWSガー」「ERAガー」

米陸軍の初回の発注が400両、台湾も100両だそうな。
現在、SEPv4を開発中。

主砲の同軸機銃と、RWSとでは、迎角の可動範囲が違うやね。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 18:40:32.55

ロシアも、最新型はRWSを搭載してる。　T-90MS、T-14（アルマータ）

今気が付いたけど、戦車の砲塔を回転させるには、かなりの道幅を必要とするんだな。
10式戦車の図面っぽいのは、検索して出てくるのはこれくらい。
https://www.pinterest.jp/pin/321092648409729857/
砲塔の回転軸の中心から、砲身の先端まで5メートル弱か。

砲塔の回転には10メートルの道幅が必要になるが、市街地の二車線の道路でも
幅員8メートルとかで、砲塔を回転させると道路から1メートル突き出てしまう。
https://niconico-niigata.com/3915

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 19:17:06.66

JSFのRWS不要論は、戦車を生産する各国のその時点での判断を根拠としているので、執筆から12年が経過した
現在では「RWS有用論」になるんじゃないか。

それと、この箇所の指摘はおかしいな。
敵部隊が日本において本格的な上陸作戦を行う状況は想定されておらず、少数の特殊部隊やテロリストだけを
想定している、って内容になってる。

http://obiekt.seesaa.net/article/156416471.html
そもそもRWSとは防御用の兵装であり、戦車が積極的に攻性的な対人戦闘する場合は主砲と同軸機銃を
使います。つまり周囲にゲリラや民兵が沢山潜んでいて何時襲ってくるか分からない状況ならば防御戦闘が
重視されますが、少数の特殊部隊やテロリストを狩り出す任務ならば積極攻撃となるので、RWSの必要性は
低くなります。日本国内で戦車が対人戦闘する場合を想定するならば明らかに積極攻撃する側であり、
RWSを特に必要としないのです。
.

石垣島の市街地を占拠した敵部隊を、自衛隊が逆上陸して掃討する検討シナリオが、報道されて議論を呼んでいたが。
この場合、「周囲に敵兵が沢山潜んでいて何時襲ってくるか分からない状況」になる。
https://ryukyushimpo.jp/news/entry-841825.html

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 19:37:21.33

cherry pickingって言葉、しってるかなー？
必死でロイファルク推してたのはどーなりましたっけ
www

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 19:46:05.00

大体最終的に合ってたとしてもアレは実際のデータを論理的に分析した訳でも無く
ただ偏見と逆張りで言ってるだけだから何も意味ない

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 19:59:29.66

そもそもキヨ☆もバカエンリｸｿも「おか自が何故ERAにせよRWSにせよ欲しがらないのか」を
全く考えないからなw

だからスレで「スペック廚の逆張り野郎」とバカにされる訳だw

おか自は「普戦協同」に極めて熱心だから、あの手の装備はバッタに無用の損害を齎すから
用が無いのだw

歩兵の密接な支援無しでの戦車の行動はウクライナでロシア人が示したように、戦車と戦車兵の
損害を増すだけだ。
かと言って戦車の支援無しでの対戦車歩兵もこれまた被害を増すだけだ。
（何で被害が酷いと言えるか？そりゃウクライナ軍の発表見れば明らかだろ）

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:05:35.12

>cherry pickingって言葉、しってるかなー？

キヨの指摘は全て適切だ、なんて言っていないぜ。
是々非々で議論しようじゃないの。

戦車以外の部隊にもネットワーク化は必要だ、戦車にRWSは必要だというキヨの指摘には無反応で、
流れぶったぎってロイファルク持ち出して「cherry picking」も無いもんだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:10:59.77

で日本の陸自に高いRWSの出番あんの？

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:15:36.59

>アレは実際のデータを論理的に分析した訳でも無く
キヨの分析はこう。

https://japan-indepth.jp/?p=1338
[ネットワーク化の必要性に関して]
歩兵戦闘車や装甲兵員輸送車、下車して戦う普通科（歩兵）のネットワーク化は全く進んでいない。
戦車は非常に視界が悪い乗り物で、歩兵と共同しないと思わぬ大損害を受けることがある。
ゲリ・コマ対処にはデータ（例えばデジタルマップ上の敵味方の位置など）や、ビデオ映像などの
やり取りが普通科や他の兵科と必要だが、これが全くできない。

しかも10式は米軍とのデータのリンクができない。陸幕が要求しなかったからだ。米軍は高度に
ネットワーク化されており、これにリンクできなければ事実上共同作戦は取れない。陸自は同盟軍の
共同作戦も考えていないようだ。

[10式戦車の防御力に関して]
第三開発室の北崎直弥二佐にＲＰＧや対戦車ミサイルなどのタンデム弾頭の形成炸薬弾の脅威に対する
対応について尋ねたが、タンデム弾頭は二つの弾頭の起爆タイミングを間違えると上手く機能させることは
難しいと話していた。このことからも恐らくはタンデム弾頭への対策は施されていないと思われる。
（米軍は、タンデム弾頭に対応したM１戦車の反応装甲を開発し、イラクで実戦使用）

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:24:41.16

>>153
イラク戦争の戦訓から、M１戦車は市街戦に対応した改良型の「TUSK」が開発、運用された。
これは反応装甲を装備してる。米軍が市街戦で「普戦協同」を重視してるのは言うまでもないわな。

で、陸自が戦車にRWSを必要としない理由って何？
台湾は、RWS装備の最新型を購入してるけど。

>>155
石垣島の市街地のストリートビューを見ると、幹線道路でも幅員8メートル程度で、戦車の砲塔を
回転させるにはかなりの支障があるよ。
サトウキビ畑が広がっているような郊外であれば、運用できるだろうけど。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:30:09.96

>>157
そんなどっかの戦争映画かガルパンでしか出てこない稀な状況ならM2でええやろ。

差額で弾薬買ってやれ
そっちのが余程役に立つ

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:34:03.28

>どっかの戦争映画かガルパンでしか出てこない稀な状況
そうなん？

https://ryukyushimpo.jp/news/entry-841825.html
防衛省が2012年3月に、南西地域の防衛に関して石垣島を実際の戦闘現場と想定した上で、
島しょ奪回のため必要となる自衛隊の戦力などを検討していたことが分かった。石垣島に
4500人の敵部隊が上陸し島内各地で戦闘が行われた場合を想定し、戦力の「残存率」や優劣を比較している。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:39:59.81

>>159
引用したリンクが反論になると思ってる時点でキヨ☆脳w

…ローイファルクの菩提でもともらってろよw
キヨ☆もISO子の巻き添えくらうかもしれんからなw

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:42:57.32

>>159
それで何の反論をしてるつもりなのか分からないんだが…
掲示板でエスパー期待されても。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:44:12.38

離島奪還と敵地市街戦ぐらい区別出来てくれよ流石に

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:56:45.82

>>162
>離島奪還と敵地市街戦ぐらい区別出来てくれよ流石に

石垣島での離島奪還シナリオで、敵部隊が占拠した市街地を掃討する状況が検討されてるんだけど。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 21:05:46.91

ほら区別ついてないw

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 23:37:22.93

10式戦車は、敵が占拠した市街地の掃討に投入することは想定されてないよと、そう言いたいんかね。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 23:55:02.77

たかだか4500人の部隊相手にする為に、RWSやERAが必要だって言いたいの？

対戦車装備どんだけ持ち込んでるか知らないけど、APSならともかく
RWSやERAじゃ戦車の生存性に大きく影響しないと思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 00:35:50.55

>たかだか4500人の部隊相手にする為に
イラク、シリア、ウクライナでの、市街地に潜伏する対戦車チームは、大部隊ではないでしょ。

>RWSやERAじゃ戦車の生存性に大きく影響しないと思うよ。
米軍やロシア軍は、重量と価格が増大しても、最新型で搭載してるけども。
市街戦の戦訓が反映されてるんでは。

米軍は、イラク戦争でのTUSK改修キットで、車長用の機銃に全周の装甲板を搭載してる。
（同軸機銃だけでは市街戦に対応できないんだろう。この時点では、RWS搭載は見送られてる。）
10式戦車は、車長用の機銃に装甲板が全くないから、市街戦では車長用機銃は使用できず、
市街戦での敵歩兵の掃討に困難をきたすんでは。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 00:40:48.11

シリアやウクライナ兵は地元での防衛戦だろう…

救援の見込みも無く、重装備も限られる上陸部隊が同じ事出来るわけ無いだろ起きろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 08:14:19.03

そもそもデータリンクならコータムに搭載したReCSがあるので全く問題無い
10式や16式のみが搭載する10NWはFCPレベルなので戦車・機動戦闘車間のみも基本問題なし

というか10NWレベルのデータリンクを採用しているのは日本だけなのだが

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 09:21:26.43

>救援の見込みも無く、重装備も限られる上陸部隊

コマンド部隊は、孤立した状態で戦力を発揮することを目的としているでしょ。
北朝鮮の潜水艇が韓国沿岸で座礁して、上陸した工作員が韓国軍6万人の包囲網を突破した
江陵浸透事件とかさ。

4500人なら旅団規模だから、敵部隊が各種の装甲車両を揚陸する想定だろうし。

それに、救援の見込みが無いとは限らないよ。
台湾有事で、中国が南西諸島と台湾を同時に攻撃した場合。台湾へが主攻、南西諸島へが助攻。
日本は南西諸島の制海権を回復したが、中国は台湾への上陸を進展させて、台湾の基地で
中国空軍が活動開始してから、中国海軍が全力を南西諸島に振り向ける、って展開も考えられる。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 09:25:21.36

広多無で実現した機能は

https://www.jwing.net/news/27462
音声通信だけでなく、GPSによる位置把握サービス、メール・写真の送付、敵航空機の接近や
化学攻撃などの各種警報の一斉送信サービス、状況図（戦術オーバーレイ）の共有サービスといった
データ通信も可能になっている。
　陸自は、「従来の無線機では味方位置把握のための通話が頻発していたほか、中隊命令などの長文を
読み上げて全員が筆記する、命令・警報を聞き漏らしてしまう、情報収集内容を逐一音声で報告する、
といった傾向があった」と説明。「広多無の導入により、こうした状況は一変した。味方位置はほぼ
リアルタイムに把握可能となり、長文の命令を間違わず伝達することも、各種警報を一度に全部隊に配信し、
中隊の現況を中隊長から分隊長まで共有出来る様になった」

状況図（戦術オーバーレイ）とは
https://togetter.com/li/52045
オーバーレイとは、透明なビニールシートです。これを地図の上に貼ります。その上にマジックで記号を
書いていくわけです。こうすれば状況が変わったときに記号だけ書き換えればよく、地図は汚れません。

.
味方位置はGPSで座標測定されて、地図にリアルタイムで表示。
敵位置は、従来通りに本部で状況図に書き込む、ということかな。
（状況図の更新が、従来より頻繁になる。）

米軍などが使用するネットワーク端末では、敵位置をリアルタイムで
更新しているのでは。前線部隊の小隊長が持つターゲットロケーターや、
ドローンで、敵位置をリアルタイムで測定して。
https://toyokeizai.net/articles/-/68341?page=2

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 09:38:02.97

ウクライナ軍のネット端末の機能

https://news.nifty.com/article/world/korea/12329-1635691/
ウクライナの開発者が英デジタル地図企業とのコラボレーションで開発した
ハイテク状況認識システムだ。目標識別から攻撃までに２０分ほどかかった
所要時間を１分に短縮できると伝えられた。

このシステムは、ウーバーが乗客と近隣のドライバーをリンクさせる技術と
同様のシステムとして知られており、ウクライナ軍がこれを利用してロシアの
目標物を識別し、射程内にある砲兵と迫撃砲、ミサイル、戦闘用ドローンなどを
マッチングして攻撃するシステムだ。武器は一箇所に置かず分散配置され、
様々な方向と距離から敵軍を攻撃して混乱を与える構図になっている

.
歩兵が迫撃砲で攻撃を行う際に、その部隊が敵座標を測定する必要はなく、
ネット端末のリアルタイムの敵座標を使用する、ということだよね。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 13:14:06.84

あるにこしたこたないが　＜RWS
どういう状況でどれくらい、ってのを見極めてくんないとねえ

キヨのこったからつけた途端に「あんなのは、金がかかりすぎるだけです。私にはわかってました」とかドヤ顔かますのがオチww

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 13:51:01.12

>>173
それこそ自分が輸入に（例によって）関われずに「あのRWSは高いのに性能未達で云々～」程度の
事を書き殴るオチが見えるようだよなｗ

なら確実に同軸機銃で良いじゃん、って事になるし、同軸機銃ならほぼ故障しない（同軸機銃が故障する
状況なら戦車放棄する状況だろうからな）。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 14:36:32.05

つかERAは既に準備されてるし、RWSもある。
必要になったら付けるだろとしか。

RWSは必要性低いから、安価なものが普及するまで要らないと思うが。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 18:19:31.05

10式戦車の付加装甲Ⅰ型が反応装甲ということだけど。
でも、キヨのインタビュー記事での開発担当者の発言を見ると、タンデム弾頭への
対応はしていないっぽい。

中国の歩兵が運用する軽量安価なロケットランチャーが、タンデム弾頭を搭載。
89式80mm対戦車ロケットランチャー（PF-89）
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/89%bc%b080mm%c2%d0%c0%ef%bc%d6%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%a5%e9%a5%f3%a5%c1%a5%e3%a1%bc%a1%caPF-89%a1%cb

M1戦車は、タンデム弾頭への対応として反応装甲を二重にしてる。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 18:21:33.49

10式戦車を投入する状況の想定についての疑問

https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013121000007.html?page=1
戦車戦が起こりうる可能性よりもゲリラ・コマンドウ戦が起こりうる方が遙かに現実的だ。
ゲリラ・コマンドウを重視するならば徹甲弾より、むしろ新型の榴弾や多目的弾（市街戦でも有用な）
の開発を優先すべきだった。

例えば米陸軍のＭ１Ａ２戦車は装甲目標だけではなく、トーチカや陣地、ヘリコプター、ＵＡＶなどにも
使用できるＭ８３０Ａ１多目的対戦車榴弾や、Ｍ１０２８対人キャニスター弾を搭載している。
同様に米海兵隊はプログラム可能なＤＭ１１多目的榴弾を使用している。ゲリラ・コマンドウ戦を
重視するならば、これらのような砲弾の開発が徹甲弾より優先されるべきだった。
だが陸幕からは現在のところこのような新型砲弾の開発要求はないそうである。

.
10式戦車は、RWS非搭載はともかく、車長用機関銃の装甲板が無い。
タンデム弾頭への防御が無い。多目的弾の開発が無い。
市街戦で歩兵を掃討する際の想定と対策を、行っているんだろうかと。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 20:34:01.72

バカエンリｸｿじゃ開発されていても理解出来ないだけだろ、キヨ☆と同様にw

ちゃんと公開情報追ってないで、アホみたいな三文ソースに乗って騒ぐのは
キヨ☆とバカエンリｸｿに共通しているからなw

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 00:30:36.03

自衛隊にも多目的対戦車榴弾あるけど・・・？

対ヘリはどうでもいいとして、
近接信管付けただけのM830A1は別に対トーチカ能力向上してないし
対バンカーをトーチカと誤訳してる？

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 14:13:25.65

キヨ、現在進行形でついったーで恥を晒してるっぽい

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 21:04:37.88

久しぶりに此奴のことを思い出してTwitter見たけど、アレな人特有のプロフとツイートしかしてないけどいつもこんな感じなの？

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 11:12:03.35

触れちゃダメな人だしなぁ
清谷は軍事評論家として問題が多いのではなくて
人としてもヤバい

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 11:20:23.33

>バカエンリｸｿじゃ開発されていても理解出来ないだけだろ、キヨ☆と同様にw
>ちゃんと公開情報追ってないで

.
>>153
>そもそもキヨ☆もバカエンリｸｿも「おか自が何故ERAにせよRWSにせよ欲しがらないのか」を
>全く考えないからなw

>おか自は「普戦協同」に極めて熱心だから、あの手の装備はバッタに無用の損害を齎すから
>用が無いのだw

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 11:23:25.58

>>179
自衛隊のJM12A1対戦車りゅう弾と、米軍のM830は、どちらもラインメタルDM12A1の
ライセンス生産で、多目的対戦車りゅう弾なんだね。
https://en.wikipedia.org/wiki/120%C3%97570mm_NATO

>近接信管付けただけのM830A1は別に対トーチカ能力向上してないし

信管とは別に弾頭も改良されていて、M830より装甲貫通能力が向上しているんだそう。
https://man.fas.org/dod-101/sys/land/m830a1.htm

とはいえ同種の弾薬なのであれば、キヨの説明は適切ではないね。
自衛隊の広報から「プログラム機能付の弾薬の開発予定は無いが、JM12A1は多目的HE榴弾です」
という説明があるとよかったけど。

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 11:25:23.27

DM12A1の後継が2009年登場のDM11で、プログラム機能があり、米海兵隊が採用。
信管の機能は三種類で、着発、遅発（薄い壁の内部で爆発）、エアバースト（任意の距離の空中で爆発）。

DM11の実射試験での各種の効果
https://www.youtube.com/watch?v=8QVjEFK78D8
エアバーストでは、爆発の前方方向に飛散してる。

エアバーストは前方方向に飛散するので、Ｍ１０２８対人キャニスター弾
の機能も兼ねると。
https://twitter.com/FHSWman/status/1391908391644123138

そしてエアバーストが、対戦車チームの排除に有効という話。
https://twitter.com/FHSWman/status/1391909173663653893
榴霰弾や散弾は開けた場所にいる目標に対しては通常の榴弾より効果的です。
対戦車ミサイルチーム（当然ながら視線が通る場所にいる）の排除なんかは
榴弾よりも効率的で、故に昨今東西の軍隊でこの手の戦車砲用空中炸裂弾が
注目されつつあるようです

.
米陸軍は新型の多目的弾頭M1147を開発したけど、自衛隊は米海兵隊と同様に、
ラインメタルDM11を採用すればいいんではなかろうか。
対戦車チームが建物の屋上などに隠れている場合に有効なのでは。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/01(水) 15:36:32.67

僕は日米同盟に疑問を持っています。DM11ならば否定はしません。

**名無し三等兵** · 2022/06/01(水) 16:40:13.43

おや、何だかそれっぽい雰囲気の書き込み…

>あの手の装備はバッタに無用の損害を齎すから

ERAは、戦車の至近距離の歩兵への副次被害の可能性はあるようだけども。
（とはいえ、対戦車榴弾の爆発による被害がずっと大きいだろうけど）
でも、RWSによる副次被害って何？

陸自の市街地戦闘訓練の普戦協同について検索してみると、取材記事があった。
https://news.militaryblog.jp/e89821.html

戦車を先頭に、歩兵小隊が建物に接近していく。
この訓練では戦車は攻撃を行わず、移動する遮蔽物としての役割っぽい。

陸自の演習場に、本格的な市街地戦闘訓練場が全国に5箇所建設されたということなんだけど。
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/200612/pol2006120001-n1.html

気になったのは、どの訓練場も、都市の中心街区のような広大な街並みになっていること。
https://blog.canpan.info/renn/archive/487
https://armsweb.jp/report/1919.html

**名無し三等兵** · 2022/06/01(水) 16:42:33.85

他国の市街地戦闘訓練場は、狭い路地と密集する建築物の、一般的な市街地が再現されてる。

米国（中東やアフガンの市街地を再現）
https://military-history.fandom.com/wiki/Fort_Irwin_National_Training_Center?file=NTC_-_Medina_Wasl_-Panorama_1.jpg
https://www.theatlantic.com/photo/2013/09/a-replica-of-afghanistan-in-the-mojave/100593/

ドイツ
https://news.militaryblog.jp/web/Bundeswehr-launches/vast-exercise-town-in-Schnoggersburg.html

イスラエル
https://www.businessinsider.com/israel-fake-city-urban-combat-2014-7

他国の他国の市街地戦闘訓練場は、戦車の砲塔を回転させることが困難な街並みが再現されてる。
主砲や同軸機銃は、車体の進行方向にしか向けられない状況が多くなる。

陸自の訓練場は、砲塔を自由に回転できる広大な街並み。テロ対策訓練として中心街区を再現する
意味はあるだろうけど、日本の一般的な市街地を再現した訓練場をむしろ主体とすべきであって、
それが存在しないのは非常にまずいんでは。

**名無し三等兵** · 2022/06/01(水) 18:32:47.89

>>187
歩兵「小隊」ではなくて「分隊」だった。

韓国の市街地戦闘訓練場。本物の街で住民を立ち退きさせたのかと思えるほどの作り。
https://www.youtube.com/watch?v=kv_P4fCHrfA

台湾の市街地戦闘訓練場。
https://news.yahoo.co.jp/articles/577da59bf2bb2241dfb3bbfb4b0bf3f137c45f04/images/000

米国、韓国、台湾、いずれも戦車ではなく歩兵戦闘車を訓練に使っていて、戦車を使用する画像は
検索してもまだ出てきてない。戦車のサイズは市街戦に使いづらいということかも。

.
四車線道路をパレードで行進する74式
http://www7b.biglobe.ne.jp/~chi-tan/news/news030928.html

二車線道路で90式
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JGSDF_Type_90.jpg

戦車の砲塔の回転には、四車線の幅員が必要っぽい。

**名無し三等兵** · 2022/06/07(火) 21:08:50.43

このツイートはキヨタニだろうか？
https://twitter.com/tokyodar/status/1534142004849889280?s=21&t=ZCpYJswEYL99K-1_mipfrg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/07(火) 21:19:48.01

>>190
形としてはﾀｹと一緒にやってる「東京航空時評」の垢、ということになっている。

…キヨ☆にそういう「仕切り」がキチンと出来るのか、は微妙だと思うが。

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 17:23:27.73

「感情を制御できない下士官に銃を預ける事の危険性」
ええと、例えば「通りすがりの友達が自分のPC勝手に使ってカキコしていくような奴にセキュリティ任せることの危険性」みたいなもんか？

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 18:17:46.75

なに？感情を制御出来ずにTwitterから定期的にbanされる清谷にPCを持たせることの危険性だって？

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 18:40:00.84

キヨのブログと、このスレは、いい勝負でないの…　>感情を制御できない

中国軍の市街戦訓練の広報番組があった。
http://tv.81.cn/jshjj/2020-12/10/content_9950858.htm

レーザー交戦装置を使った対抗戦型式で、攻撃側は歩兵230人、装甲車両30両。
守備側は歩兵70人、装甲車両6両。

広々とした街区が再現されていて、戦車（96A式）と歩兵戦闘車が登場。
都市環境で両軍の戦車が戦車戦を行ってる。
建物の上階では対戦車チームが戦車を攻撃。
自分に命中判定が出ると、歩兵はヘルメットからスモークが噴き出し、戦車は黒煙が噴き出る。

その番組の紹介記事
https://mil.news.sina.com.cn/zhengming/2020-12-28/doc-iiznctke8922914.shtml
都市戦闘では、ほとんどの状況で主砲を使用することは不便または不可能であり、
同軸機銃の仰角は主砲によって制限され、高い仰角のターゲットを攻撃できないため、
外部の機関銃を自衛のために使用したり、車両の近くに隠されたターゲットをクリア
するので、指揮官と装填手が必要になることがよくあります。現時点ではメンバーの
安全は保証できません。そのため、遠隔操作の武器ステーションシステムは戦車の
都市戦闘で鋭い武器になりました。
2018年に公式メディアは、遠隔操作の武器ステーションなどの新技術を搭載した
96B主戦車の写真を公開しました。

**名無し三等兵** · 2022/06/08(水) 18:44:05.70

台湾軍の市街戦訓練の動画
https://www.youtube.com/watch?v=Wi4QGA1pneM

こちらもレーザー交戦装置を使った対抗戦型式。攻撃側で歩兵戦闘車が6両くらい登場
するけど、戦車は出ない。守備側は歩兵のみで、対戦車ロケットも使用。
中国の訓練施設と比較して、道幅が狭い市街地が再現されてる。

日本、台湾、韓国のような、道幅が狭い市街地において、戦車を活用できるのかどうか。
これは訓練場で実地研究を重ねないことには判断できないだろうけど、自衛隊には一般的な
市街地を再現した訓練場が無い…

自衛隊にもレーザー交戦装置（通称バトラー）があるけど、検索してみると、市街戦訓練では
装甲車両を使った対抗戦訓練は行われていないっぽい。

https://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/news/newsflash/202204/220413/22041304.html
中央即応連隊は、宇都宮駐屯地の市街地訓練場などで「分隊対抗戦技競技会」を実施した。
競技は交戦訓練装置（バトラー）を使用した１個分隊（１０人）の対抗方式により
「市街地の部」と「錯雑地（さくざっち）の部」で競った。

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 03:41:11.20

清谷は訓練場について一言も言及してないのになんでこいつは長々とソースコピペを繰り返してるんだ？

**名無し三等兵** · 2022/06/10(金) 05:47:29.63

そりゃバカエンリｸｿだからw

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 00:46:43.39

>清谷は訓練場について一言も言及してないのに

10式戦車についてのキヨの主張は
https://toyokeizai.net/articles/-/66905
「防衛大綱では短中期的に想定している脅威は島しょ防衛であり、またゲリラ・コマンドウ対処である。
10式はゲリラ・コマンドウ対処にも有用だと防衛省は説明しているが、それも10式導入のための
セールストークに過ぎない。実際のところ10式はゲリラ・コマンドウ対処を軽視している戦車だ。」

でもって、ゲリラ・コマンドゥ対処では市街戦が生起するが、市街戦で必要となるＲＷＳ、
プログラム式弾頭、タンデム弾頭対応装甲が欠落している、と。
https://kiyotani.at.webry.info/202003/article_12.html
https://toyokeizai.net/articles/-/66905

それに関して君らの主張は、「防衛省は、現時点では戦車にＲＷＳは必須ではないと判断している。
コスト面も含め、ＲＷＳが必須だと判断すればＲＷＳを搭載する」でしょ？

防衛省が適切に判断するには、その判断の根拠となる、運用評価を行える訓練施設が
必要になるけれども。日本の一般的な市街地を再現して、普戦協同の運用評価を行える
規模の訓練施設。

そうした訓練施設が存在しないということは、市街戦での戦車の実際的な運用評価が
行われていないことを意味するわけで。

それは、実際には防衛省では市街戦が軽視されていることになるんじゃないの。
市街戦の運用評価を行わず、机上の検討で済まされている結果として、ＲＷＳ、
プログラム式弾頭、タンデム弾頭対応装甲が装備されない。

米軍は、イラク戦争で市街戦の対応が必要となり、戦車の市街戦対応キットとして、
車長用機銃の全周防御と、タンデム弾頭対応装甲を装備してる。
（弾薬は、それ以前から対人キャニスター弾などを搭載）

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 03:42:01.91

何度も何度も言われてるが、日本のどこでアフガンやイラクの様な状況が出現するんだよ　

まして評価だけなら訓練施設なんていらん。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 03:42:38.72

「10式戦車の市街戦能力はセールストークに過ぎない！実際には軽視している！」って清谷の主張を受け取るなら
そもそも市街戦で使う事を想定して無いんだから訓練場がリアルじゃ無かろうがどうでも良いって事になるけど…

そもそも「ぼくがかんがえたリアルで最高の市街戦訓練場」の欠点は様々な場で指摘されてる周回遅れの議論である(実際は双方が自軍に動きやすいよう市街を改造するため)

まあ防御型の市街戦と市街奪還を混同する人だから理解出来なくてもしょうがないけどさ

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 07:34:21.37

>日本のどこでアフガンやイラクの様な状況が出現するんだよ　

日本の一般的な市街地を再現する訓練場が必要だという話だよ。
韓国や台湾が、自国の一般的な市街地を再現する訓練場を整備しているように。

>そもそも市街戦で使う事を想定して無いんだから訓練場がリアルじゃ無かろうが
どうでも良いって事になるけど…

島しょ防衛の想定シナリオの資料では、石垣島の市街戦が想定されてる。
現在整備されている五か所の訓練場は、幅員が四車線もある都市型で、一般的な
市街地での戦闘を再現できない。
自衛隊は、一般的な市街地における歩兵と装甲車両の連携を訓練しないまま、
実戦を迎えることになる。

>(実際は双方が自軍に動きやすいよう市街を改造するため)

各国の訓練で、そういう想定はされてないよ。狭い路地は狭いままでの訓練。

ドイツ軍の市街戦訓練の動画では、戦車と歩兵戦闘車が登場するけど、戦車は市街地の手前で
停止して、歩兵戦闘車だけが市街地に進入してる。
https://www.bundeswehr-journal.de/2018/schnoeggersburg-modernstes-uebungszentrum-des-heeres/

市街戦で防御側の戦術は、敵の装甲車両の運用を妨害することでしょ。
瓦礫によって装甲車両の運用に支障が出る状況を、訓練場で再現してる。
https://blablachars.blogspot.com/2021/06/vers-un-cenzub-moins-urbain.html

>防御型の市街戦と市街奪還を混同する

石垣島の想定シナリオでは、中国軍が上陸する時の防御型の市街戦と、自衛隊が上陸する時の
市街奪還、両方とも発生する想定。
https://ryukyushimpo.jp/news/entry-841825.html

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 22:19:49.91

>まして評価だけなら訓練施設なんていらん。

英国のチャレンジャー２の改良型の運用試験が、訓練施設で行われたという報道。
https://www.army-technology.com/analysis/streetfighter-challenger-2/

その訓練場では英国の郊外の村が再現されて、戦車や歩兵戦闘車が歩兵と協同する訓練が行われてる。
https://www.youtube.com/watch?v=uW7EhBS7Qwg
https://www.facebook.com/britisharmy/videos/exercise-street-devil-in-copehill-down/250360783845175/

今回の改良では、砲塔上部の全周カメラによる全周視界のＨＵＤなどのハイテク装備だけでなく、
訓練場での経験を通して生まれた、兵士が提案するローテクのアイデアがいくつも採用されたとの事。
特に、歩兵との協同で必要となる機能が採用されてる。
https://www.forces.net/news/build-your-dream-tank-meet-soldiers-enhancing-challenger-2

砲身の先端に横向きのカメラを搭載して、戦車は建物の影に隠れつつ、曲がり角の先の視界を得る。
また、車体の側面や後方にカメラを搭載して、周囲にいる味方歩兵の様子を確認する。
車体にドーザーを装備して、瓦礫を排除して歩兵の前進を容易にする。
歩兵部隊の装備（はしご、弾薬、救急用品など）の収納スペースを車体外側に用意する、など。

**名無し三等兵** · 2022/06/12(日) 22:26:42.55

在韓米軍、台湾軍、ドイツ軍は、市街戦の訓練において、歩兵戦闘車に歩兵を援護させてる。
https://www.youtube.com/watch?v=kv_P4fCHrfA
https://www.youtube.com/watch?v=Wi4QGA1pneM
https://www.bundeswehr-journal.de/2018/schnoeggersburg-modernstes-uebungszentrum-des-heeres/

これは、戦車は市街戦において運用の制約が大きいことを意味するのだろうけれど。
（広い道でなければ砲塔を回転できない、仰角が限られる、等）

では、日本の一般的な市街地においてはどうなのか。戦車と歩兵戦闘車を組み合わせれば、
戦車の運用の制約はカバーできるのか。あるいは、RWSを搭載すればカバーできるのか。

それは、訓練場で歩兵と協同する運用試験をしなければ判断できないんでないの。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 00:18:34.44

訓練所に施設作ればキヨ☆やバカエンリｸｿがまた「無駄」と喚き散らすだけだろw

大体「訓練所に市街類似の施設を作る」目的そのものがキヨ☆やエンリｸｿの
言い分なんざ「戦術」レベルですらない戯言でしかないからだがw

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 01:10:26.85

敵国での市街戦と占拠された自国市街の奪還は本質的に違いがあるのだから混同するのはおかしいと言う話に「シナリオでは両方想定している」って返すのやべーだろ。頭清谷かよ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 01:29:27.09

英は訓練施設があるから使っただけで
そのために訓練施設作るのとは違う。
評価だけなら常設である必要はないし、何なら本物の市街地でもできなくはない。

開発時期にタンデム弾頭はとっくに普及してるので、付加装甲がタンデム弾頭に対応してないのは極めて考えにくい。

泥沼の市街戦を長期間やる予定のない陸自にとって、操作要員の損耗を抑えるだけの効果しかないRWSの優先度は低い。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 16:53:37.48

>>200
>防御型の市街戦と市街奪還
>>205
>敵国での市街戦と占拠された自国市街の奪還

比較対象が異なってるよ。「防御型の市街戦」イコール「敵国での市街戦」なんかい？

>>206

英国陸軍は、訓練を通して、歩兵との協同で戦車にどのような機能が必要かを検討して、
開発してる。なので、開発後の評価だけでは目的を達しないよ。

陸自は、一般的な市街地での戦車と歩兵の協同でどのような制約が生じるか、詳細な状況を
把握できていないんじゃないかな。その運用試験を行う環境が無いのだから。

他国の訓練内容から考えれば、市街地で戦車を運用する場合、歩兵戦闘車との連携は必須のはず。

>付加装甲がタンデム弾頭に対応してないのは極めて考えにくい。

インタビューでの開発担当者の回答は、タンデム弾頭に対応していない事を示唆すると思う。
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013121000007.html

>泥沼の市街戦を長期間やる予定のない陸自にとって、操作要員の損耗を抑えるだけの効果しかない
>RWSの優先度は低い。

石垣島の市街地で、戦車の車長がハッチ上部の機関銃を操作して死傷する状況が相次いだ場合、
市街地での戦車の運用は見合わせることになり、市街地の奪還が困難な状況になるのでは。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 17:14:21.11

M1戦車はタンデム弾頭に対応するためにERAを二重にして、かなり体積が大きくなってる。
市街戦が想定される場合以外は装着していないっぽい。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289

10式戦車は体積と重量が増加するため、タンデム弾頭に対応できていないのではないかと思う。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 17:56:29.35

例によってキヨ☆ですら書いてない事勝手に付け足してマウント取りに来ただけだろバカエンリｸｿw

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 18:41:27.52

嘘だろ今度は同じ陣地だからって防御戦と攻撃戦を一緒くたに……

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 18:51:58.18

M1戦車のERAは、厚手のM19の外側に、（タンデム弾頭対策で後から開発した）薄手のM32を装着する
二重張り。M32だけを装着することもできるという。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289

10式戦車の付加装甲Ⅰ型は、M19の機能に相当するわけで。
10式戦車のモジュラー装甲の、内側に付加装甲Ⅰ型、外側にM32（の相当品）を装着すれば、
タンデム弾頭に対応できるんじゃないか。
かさばるし、重くなるし、かなりカッコ悪くなるけど。でも市街戦で運用するなら必要。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 19:25:27.73

ところで俺は、情報ソースとして使えそうな記事に書かれている内容と、
自分が推測した内容とでは、表現を区別しているつもりだけれど。

確認できる事実と、自分の推測とは、区別した方がいいんじゃないかなー。
>>153
>>200

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 19:48:53.63

>>207
だから試験をやるとして仮設や、米施設じゃ駄目で、恒久設備を設置する必要性は何よ
答えになってない。

タンデム弾頭については何度目かももう忘れた位だが
単なる清谷の妄想でしかない。
大体、何のタンデム弾頭なんだ。
ジャベリン防げる装甲持った戦車なんてこの世に存在しないぞ。

ゲリラ鎮圧と正規軍との戦いは区別しようぜ。
戦車長の消耗激しくても歩兵の消耗は確実に減るんだから
市街戦に戦車投入しないなんて言うのはあり得ないやろ。
まして戦車そのものが破壊されるのが普通の正規戦で、なんで戦車長の消耗だけ気にするんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 20:29:06.10

市街戦で防御→援軍上陸させる→市街の中の敵に占拠された区画を奪還って想定シナリオを
「市街戦防御&攻撃が同じシナリオにあるから二つは一緒だ！」って解釈する国語力だよ？
区別出来る能力無いよ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 21:24:12.35

>>214
エンリｸｿの国語力はキヨフォロワーだけあってキヨ☆と似たり寄ったりだからなｗ

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 21:58:32.95

>>213
>だから試験をやるとして仮設や、米施設じゃ駄目で、恒久設備を設置する必要性は何よ

試験って、戦車の性能の試験ではないよ。それはメーカーの試験場があればいいのだし。
チャレンジャー２の運用試験では、市街戦で戦車と歩兵がどのような戦術が可能になるかを評価してる。
戦車と歩兵が市街戦の訓練を繰り返して戦術を研究してきたことがベースとなっていて、短期間の訓練で
可能となる事ではないよ。

>タンデム弾頭については何度目かももう忘れた位だが
>単なる清谷の妄想でしかない。

北崎二佐は、「装甲はタンデム弾頭に対応しています」とは回答せず、
「タンデム弾頭は二つの弾頭の起爆タイミングを間違えると上手く機能させることは難しい」
と回答しているんだよ。こんな奇妙な回答はないでしょ。
二つの弾頭の起爆タイミングを間違えているなら、その対戦車兵器は実射試験で貫通性能の
要求を満たさず、制式化されないだろうから。回答に窮しての、苦し紛れの説明だよ。

それと、M１戦車の二重ERAを見ると、内と外のどちらのERAにも、相当の空間の厚みを取っている。
なので、10式戦車のモジュラー装甲の内部に二重ERAを装着することは、物理的に無理なのだと思う。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 22:06:20.41

>大体、何のタンデム弾頭なんだ。

中国の89式対戦車ロケットランチャーは、中国の歩兵分隊(10名)に数門が配備されて
いるというから、これに戦車の側面装甲が貫通される事は防ぎたい。
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/89%bc%b080mm%c2%d0%c0%ef%bc%d6%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%a5%e9%a5%f3%a5%c1%a5%e3%a1%bc%a1%caPF-89%a1%cb

とはいえ、歩兵戦闘車は側面装甲を貫通されそうだけど。（前面装甲も？）

>まして戦車そのものが破壊されるのが普通の正規戦で、なんで戦車長の消耗だけ気にするんだよ。

戦車とクルーは1対1で配備されるだろうから、戦車長が次々と死傷したら、その部隊の戦車は
戦闘不能となるんでないかね。戦力低下が大きい戦術を取るとは思えないけれど。

市街戦の訓練の段階で、そういう被害が想定されるなら、対策を取ると思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 22:34:13.48

自分の都合の良い所は「相当な厚み」「かなり大きくなってる」ってあやふやな解釈でつまみ食い
都合の悪い説明は「悔し紛れ」

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 23:02:39.84

>>214
離島奪回では、事前配置部隊が中国軍の上陸部隊に抵抗しながら、最終確保陣地へと後退して、
味方の上陸を待つ想定になってる。最終確保陣地から、港湾や空港を火力で攻撃して敵の増援を妨害。
https://twitter.com/attention_on/status/1068477975102808064

石垣島の市街地は南端の沿岸部だけど、この想定地図では、事前配置部隊の最終確保陣地として
設定されているのは、青軍の確保地域の中央にある山間地だと思う。
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik18/2018-11-30/2018113001_03_1.html

>>218
写真が掲載されてるのだからさ。「あやふやな解釈でつまみ食い」だと思うのなら、
M１戦車の二重ERAと、10式戦車のモジュラー装甲、厚みを比較してみなよ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/06/13(月) 23:44:13.61

いや…主張してる側が証拠を証明するのは当たり前だよね？
「物理的に」無理と主張するならちゃんと爆発反応装甲でタンデム弾頭を防ぐには最低でも～mmの厚みが必要で10式の装甲は～なので足りてないって根拠と物理式を示さないと
物理的って言うのはそういうことだよ
まあ頑張って数式立ててくれ

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 06:58:19.31

そもそも「写真が掲載されているから（ｷﾘｯ」って、「写真が掲載されている」と
モジュラー装甲や二重ERAの中身の組成が判るのか？w

確かキヨ☆は10式のお披露目の時には「10式はトップアタックに弱い（ｷﾘｯ」と
ぶち上げたは良いが「招待者に上面が見えるポジションは許可してないし、
そもそもキヨ☆なんか招待されてない」なんて無様な一件を露呈していたがw

キヨ☆の取材能力と言えばスペインのレオ2の一件だって有ったんだから、
普通の取材者の取材より裏取りに手間暇が掛かる、なんてイロハのイだろうにw

**名無し三等兵** · 2022/06/14(火) 07:17:54.24

ここまで話して結局、全部感想文で何も証明出来てない。
これじゃ他人の説得は無理だよ。