清谷信一part54

**名無し三等兵** · 2022/02/06(日) 23:42:11.05

舶来中古軍装品屋兼軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

みんな、仲良くね。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;;theater

※前スレ
【訴えられる？】清谷信一part50【難病舐めるな】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1628076454/

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 12:44:21.12

そもそもロシア戦車クソ安いので、下手するとジャベリンの方が高いんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 12:45:11.03

>>82
で、戦死したら遺族年金ださにゃならんのだよね。

Zの資料はその辺丸無視しているあたり、キヨ☆脳そのまんま、って点で
嗤われて居る訳だな。

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 18:49:19.07

射程距離(笑)

**名無し三等兵** · 2022/05/07(土) 23:57:03.52

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1522552114849148929?s=21&t=CoYlTu0V99DUOaGJ30fhzQ
最近はアベノミクスとか経済とかそういう方面に口出しするようになった模様。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 00:48:29.74

それだけ苦志位のだろう

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 14:44:15.51

https://twitter.com/lYWLTaGOMuZXoo3/status/1521663280322080769
https://twitter.com/lYWLTaGOMuZXoo3/status/1522458959881605120

これとか連続ツイートとか、ロシアにも三分の理とか、一体どうしたんだ？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 14:48:09.60

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523143359053053952?s=21&t=Z3A06bvqHuchDPNFWAFLsg
まだ対戦車ミサイルと戦車のこと言ってる。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 14:54:42.95

また戦車のこと言ってる。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523178885223186433?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 14:55:35.87

>>90
防衛大綱に74式戦車の改修について何か書いてあったっけ？

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 15:01:08.08

>>91
有りもしない「つっかい棒」がC-2に見えるキヨ☆だものw
我々には全く見えない防衛大綱に74式戦車の改修が書いてあるのだろうw

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 15:02:37.93

戦車の話だったのになんか自衛隊のだめなところを出す例の1つとして19式装輪自走砲を出してくる。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523144662105866240?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ
で、別の人と喧嘩を始めている。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523151188736475136?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523151779004788737?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 15:06:37.09

>>93
以下同文
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523156022898343936?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523154826363764738?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ

「お前が霊感商法みたいな事して輸入金売りつけようとしてるじゃん」
と言うツッコミに対して「輸入が霊感商法になるんだったら食料や医療の輸入だって霊感商法になるわ！」みたいなことを言っている。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 15:07:15.68

>>94
(誤字)
輸入金→輸入品

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 15:07:55.89

>>94
(誤字)
医療→衣料

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 15:09:45.54

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523169351834423296?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ
捨て台詞がこれ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 15:40:38.16

ダサ過ぎるw

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 16:00:24.15

>>91
これの続き。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523181076541149184?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523183745310035968?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 16:37:54.81

また、別の人に国産戦車のことで噛みついている。今度はネットワーク"C4I"について
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523149368408166400?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523148174008864768?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ

https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523169583829450752?s=21&t=2qAUfdnDDLpGlbaDNDxZPQ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 18:26:23.19

壊れてるな

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 19:50:31.99

ダサ過ぎるぜw
市ヶ谷の噂？ナイナイw

**名無し三等兵** · 2022/05/08(日) 21:07:17.13

10式が90式より安いはずが無いとかいってんの？
根拠何よ。

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 00:11:12.13

なんか今度はこんなことを言い始めた。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523154495483437057?s=21&t=cZcHYntAhtB6qYM9H7trQg
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1523156798832001024?s=21&t=cZcHYntAhtB6qYM9H7trQg

賛同者
https://twitter.com/crom471/status/1523162576145633282?s=21&t=cZcHYntAhtB6qYM9H7trQg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 01:19:00.24

Is3を知らない自称専門家

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 01:58:57.25

歌舞伎町のポン引きとかそう言うワードを平気で選ぶ当たり生娘シャブ漬けとか言って職を棒に振った奴と同じ匂いがする

場末の軍装屋のオヤジならそんなのは気にしなくて良いんだろうけど

74式と言わなくなっただけマシかな

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 03:31:25.54

あと、素人の軍オタなど相手にせず、って
立場だったのにjsfの名前を出してしまった

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 19:17:24.91

皆んな、この人のTwitterフォロー外せば良いのに

**名無し三等兵** · 2022/05/09(月) 20:16:19.24

観察してるんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/05/10(火) 02:12:00.54

玄人のつもりな素人見てると笑えるだろ？
そういうことだ。

もっとも最近は壊れたレコーダーみたいに同じ事繰り返すだけどだからフォローしてないが

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 00:57:17.22

議員のツイに直接引用RTすれば良いのに
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1524234372576342016?s=21&t=M44m-uBlPc_ImVIvvuZBOQ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/12(木) 15:04:24.51

>>111
RTして立民関係者に目を付けられたらキヨ☆の野望（）に差し障りが出るけど、
あの性格だからケチ付けずにはいられないからでしょw

やり方がキヨ☆らしく如何にも姑息でさもしいけどさw

寄生しようとしたISO子もあの体たらくだしなw
…まぁ取材能力に関してなら似たもの同士なんだから仲良くやれば良いのになw

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 07:48:21.83

完全に末期症状

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 09:47:21.54

東海大各工学部の１２号館で暗いキャンパスライフを送ってたんだろうな
文系学部や体育系学部の陽キャたちのサークル活動と違って

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 16:59:44.65

>>112
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1524974025403170816?s=21&t=Xk21pDRWWRJT0SuGYCdDzw
望月記者は清谷本人から見てもこれ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 17:02:36.32

元航空機エンジニアのおじいさんのツイートに乗っかる清谷
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1524969356723372032?s=21&t=B8aP1lxWVIqdxLIHUwaXCA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 18:54:30.21

>>115
一時期散々ISO子をヨイショしてたんだよw＜キヨ☆
何度も凍結食らってるから今のアカウントじゃ追えないがw

…もしかしたらISO子が切られたのはキヨ☆なんかをアドバイザーにした所為かもなw

**名無し三等兵** · 2022/05/13(金) 21:14:17.37

自分と意見が異なる人に対して攻撃的するだろ。
ああならないように気をつけないといけない。

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 01:23:44.96

飛行艇の話のところに、軽装甲機動車が7.62mm弾を防げないと言う話を入れてくる。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1525501084168757248?s=21&t=32dumCOZoR7o07Gl5IIfzA

また、20式よりHK416を導入するほうが早いとも
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1525501450490900480?s=21&t=32dumCOZoR7o07Gl5IIfzA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 07:44:33.00

この人、精神的な病気だよ

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 08:33:48.22

手入れの際に、銃口からブラシを入れるのって普通じゃないの？
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1525293002628796418?s=21&t=1M9gBIEJVTC-Kepz0Ijw8g
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 08:38:30.41

次期主力戦闘機の開発について
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1525508041621532672?s=21&t=1M9gBIEJVTC-Kepz0Ijw8g
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 09:06:11.22

「ミリオタはコストを度外視して好きなアイドル押すのと同じ感覚で自衛隊を応援しているんだ〜」と申している。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1525426729787207683?s=21&t=Nb4EJMN9yjJISoeIqBnIUw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 09:39:58.28

>>121
銃による。

基本的には銃口と反対側から通すが、それができないM1ライフル、M1カービンは銃口からブラシを入れるしかない。

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 12:29:26.92

今度は沖縄の本土復帰を否定し始めたぞ…
沖縄の施政権をアメリカに委ねて自衛隊が手を引けば防衛費の節約になる！ってあんた…
やべー炎上しかねない問題発言だろ

**名無し三等兵** · 2022/05/15(日) 12:36:12.39

沖縄は本土の支援で食ってる様な所だから、そりゃ切り捨てれば安上がりにはなるだろうが…

その理屈でいうと地方全部切り捨てることになるんだが…

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 11:02:23.20

>>122
次期戦闘機の共同開発の提携先が、この半年の間に方針転換されたわけだよね。

次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について防衛省令和３年１２月２２日
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
米国のロッキード・マーチン社をインテグレーション支援の候補企業に選定する

次期戦闘機、日英共同開発へ　ＢＡＥと協力、伊も参加　　2022/5/14 05:00
https://www.sankei.com/article/20220514-O7FEJWGHTFKXDCXYQDCFAIAOZU/
次期戦闘機は米ロッキード・マーチン社から支援を受ける方向で検討されていたが、事実上の方針転換となる。
次期戦闘機はＦ２を共同開発したロッキード社から支援を受け、三菱重工が主導する形での開発を模索していた。
しかし、ロッキード社との調整が難航し、米政府からの理解を得た上で主軸を英国へ切り替えることにした。
https://kiyotani.at.webry.info/202107/article_13.html
ぼくたち海外の専門誌の記者は相応のネットワークを海外に持っています。ぼくが普通取材が許可されない
英海兵隊の取材2回おこなえたのは英国防省との長年に渡る付き合いがあったからこそです。

以前英国防省から日英防衛協定が結ばれる前に頼まれて、高官にレクチャーしました。それは英国側が
日本側の意思決定が不明瞭で交渉の取っ掛かりがつかめないからでした。その後そのレクチャーが大変
役に立ったと感謝されました。無論これもお国のためと無償で引き受けましたが、防衛省がそういう
態度であればこのような「サービス」はもうしません。
もう、キヨに足を向けて寝られないなあ…

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 14:13:20.72

結局は利害関係者なんだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 14:51:49.64

エンリｸｿが戯言言ってるだけだろw

実際にはLMが例によって開示ケチったからハブにした、って流れてるぞw
（当然キヨ☆の出る幕はないw）

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 15:22:01.10

>LMが例によって開示ケチったからハブにした

そんなの、初めから分かった上でのLMの選定でしょ。F-2のOFPのソースコード非開示から変わってない。
防衛省は日英共同に乗り気だったが、安倍政権での内閣官房の政治家の横やりで日米共同になった、って
どこかで報道を読んだけど。岸田政権で流れが変わったんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 16:09:19.97

>（当然キヨ☆の出る幕はないw）
英国が日英防衛協定の交渉の足掛かりをつかめずにいた時に知恵袋として頼ったのが、キヨだったわけだ。

キヨは軍装品屋の商売とは別に、海外の取材先でこういうギブ・アンド・テイクの活動をしてるんだな。

https://kiyotani.at.webry.info/202107/article_13.html
英国防省では広報をインテリジェンスとして活用しています。PRオフィサーたちは積極的に
内外の専門記者と接触して、高官や企業トップとのインタヴューをアレンジしたり、自国の
防衛産業の宣伝も努めたりしています。当然ながら我々ジャーナリストもギブ・アンド・テイクで、
情報を提供します。ですから様々情報が国防省に集まってきます。

https://japan-indepth.jp/?p=59408
我が国では多くの場合、国会議員は調達数も調達期間も、総予算も知らされていない。

かつて筆者は防衛関係に強い議員の勉強会で「皆さん、10式戦車の調達数、調達期間、調達の
総予算をご存知ですか？」と聞いたことがある。ところが誰一人知っている議員はいなかった。
つまり国会および国会議員が装備調達の全貌を知らされず、必要な情報が開示されないまま、
新装備の開発が決定され、調達が開始されるのだ。無論防衛省の内局や幕僚監部では調達の
見積もりや予定は策定しているが政治家には見せない。これは本来機能しないはずだが、我が国では
「常識」となっている。

この話を筆者は日本と防衛関連の協定を結ぼうと動いていた、英国防省の高官に話したら文字通り
腰を抜かさんばかりに驚愕していた。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 21:57:12.36

キヨの法螺トークを真面目に受ける方がどうかしてるｗ

キヨは留学先の関係でアメの業界の中の人とは深い関係を築けない、って事を
知らないとその辺理解できないけどなｗ

まあ、エンリｸｿにはその辺理解するのは無理だろう。
官報や公文書の読み方がダメなのはキヨ譲りだしな。

**名無し三等兵** · 2022/05/16(月) 22:25:28.52

アメの業界の中の人とは深い関係を持った人と言えば、この人だな。
https://web.archive.org/web/20171105182606/https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759656.html
F-2の開発責任者のトップが、「自衛隊専用機を米国と共同開発するのは二度とするべきではない」って書いてるけども。
このスレで何度か紹介したけど、賛意を示す人はいなかったね。

>官報や公文書の読み方がダメなのはキヨ譲りだしな。
そういや君は、存在しない法律を「ちゃんと」読めてしまんだよな。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614005453/391
>何でも良いけどコピペしか出来ない事くらい自覚して、白書だけじゃなくて海上保安庁設置法とかも
>ちゃんと読もうなコピペバカのエンリｸｿｗ

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 20:42:43.96

清谷信一の記事が凄まじい論争巻き起こしている様子。https://twitter.com/ef2818/status/1525629946005102592?s=21&t=UK-_81mb9e6AYPCwxWur6A

ブースカの人が結局火種になっちゃった模様
https://twitter.com/booskachan_ver2/status/1525772397348958209?s=21&t=UK-_81mb9e6AYPCwxWur6A

どなたか、よろしければこの人↑についてのスレ無いか教えてくれない？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 20:59:46.69

>>134
ブースカのスレは無いよ。
過去スレではキヨの戯言に併せて語られる事が偶にあった程度。

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 22:29:18.98

ブースカはライタースレだよ。
ちなみに本名も判明している。

**名無し三等兵** · 2022/05/17(火) 22:41:30.66

興味深いなあ。

https://twitter.com/ef2818/status/1456250606704750593
妥当な評価だろうな。 "先進国の機甲部隊としては落第点"

https://twitter.com/ef2818/status/1456608790808121360
ちょっと興味深いのだが、この記事を書いた清谷という人物を「信じる」のか？という反応が
多分3つぐらいあった。「信じる」「信じない」という言葉は党派性が強過ぎるので使わない方がいいぞ。
ちなみに前半のある戦車についての評価はトリビアル過ぎるので私はスルーしているが。

https://twitter.com/ef2818/status/1456253781558005764
私のような諸兵科連合部隊好きには自衛隊の装備・編成が耐えがたいものである。

https://twitter.com/ef2818/status/1456609356720443393
で、他の人にリプしてもいるのだが、10式戦車の性能に問題がないという前提で編成に問題があると
言っているのだ。2D,7Dの編成に問題がないというのであれば、政権与党と同程度の脳味噌お花畑であろう。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 08:36:45.61

清谷の10式論とか今更読む気もしないな
どうせ大したことは言ってない

どうせ表面積も装甲材の進歩も考えない「装甲ガー」と、用途無視した「RWSガー」「ERAガー」、まともに検討せずに安いと信じ込んでる「90の近代改修ガー」あたりだろ？

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 08:40:04.11

>>138
流行りにのる所もあるので「ドローンガー」とかでないの

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 10:01:36.07

そもそも「編成」は国防上の「必要」に求められて決まる訳で、「趣味」や「好み」でするものじゃ無い罠w

少なくとも西側諸国の場合、最上位の概念は「政治戦略」な訳で、軍事上の要請は基本政治に求められるものを
達成する為に有る。

…さて、キヨ☆に「アベガー」より上位の政治戦略なんか論じた事が有ったっけ？w

元ツイの奴も、そう言う意味ではアベガーの亜種に過ぎない、とも言える。

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 11:26:25.63

現在の陸自の装備と編成で、現代戦を戦えるのかという疑問。

先進国の機甲部隊としては落第点
https://toyokeizai.net/articles/-/66905?page=4
当然ながら戦車は戦車だけで戦えるわけではない。戦車とペアを組む89式戦闘装甲車は、
高額だったためにわずか68両しかなく、予算が足りず、第7師団すべての普通科連隊に
配備されているわけではない。一部の普通中隊は、路上でしか使えない装輪式の
96式装甲車などを使用している。

第7師団以外の部隊では戦車に随伴するのは不整地走行ができない96式装甲車と、同じく軽装甲機動車、
あるいは非装甲の高機動車である。そもそも陸自では戦車に対して装甲車両の数が圧倒的に少ない。

82式指揮通信車も、旧型のうえに近代化もオーバーホールも行なわれていない。
これまた装輪式で不整地走行能力が低く、戦車に随伴できない。

80年代にその他多くの装甲車両、装備の調達が開始されているが、30年以上も放置されている。
これらの装甲車両は10式と同様のネットワーク機能を付加する計画もない。

現在のウクライナ軍は、「SUVにジャベリン積んだようなコンボイ特攻隊」も
ネットワーク化された端末で敵部隊や砲撃要請の情報を共有していると。
https://twitter.com/rennstars/status/1524387191270813697

ウクライナ軍の端末の画面
https://twitter.com/TrentTelenko/status/1523791065131921408
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/18(水) 15:45:44.24

>>136
マジでっ⁉︎

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 13:13:03.24

いつものお友達が通りすがったのかなww

**名無し三等兵** · 2022/05/19(木) 13:41:38.50

こんどは南アじゃなくて何処から通りすがったんだろうね？w

**名無し三等兵** · 2022/05/23(月) 17:04:35.17

フォロワーに山本太郎の肩を持つ奴がいて、さらにそいつを支持するようなツイートをしている。
https://twitter.com/lywltagomuzxoo3/status/1528596026638364674?s=21&t=VYzXsLYhB3TDSy0E-3zssw
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/25(水) 20:53:26.44

すべての現象はキヨタンの予言どおり。ほらCOIN機も。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 14:15:16.99

キヨが推すくらいだからCOIN機はオワコンだな。確定。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 15:45:59.95

>キヨが推すくらいだからCOIN機はオワコンだな。確定。
ちなみに、M1戦車にキヨの推し要素を搭載した改良型が2020年から配備中（在韓、在独の米陸軍に）

M1A2C/SEPv3
https://grandfleet.info/us-related/us-army-receives-reborn-main-battle-tank-abrams-m1a2c/
RWS、反応装甲、アクティブ防護システム

>用途無視した「RWSガー」「ERAガー」

米陸軍の初回の発注が400両、台湾も100両だそうな。
現在、SEPv4を開発中。

主砲の同軸機銃と、RWSとでは、迎角の可動範囲が違うやね。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 18:40:32.55

ロシアも、最新型はRWSを搭載してる。　T-90MS、T-14（アルマータ）

今気が付いたけど、戦車の砲塔を回転させるには、かなりの道幅を必要とするんだな。
10式戦車の図面っぽいのは、検索して出てくるのはこれくらい。
https://www.pinterest.jp/pin/321092648409729857/
砲塔の回転軸の中心から、砲身の先端まで5メートル弱か。

砲塔の回転には10メートルの道幅が必要になるが、市街地の二車線の道路でも
幅員8メートルとかで、砲塔を回転させると道路から1メートル突き出てしまう。
https://niconico-niigata.com/3915

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 19:17:06.66

JSFのRWS不要論は、戦車を生産する各国のその時点での判断を根拠としているので、執筆から12年が経過した
現在では「RWS有用論」になるんじゃないか。

それと、この箇所の指摘はおかしいな。
敵部隊が日本において本格的な上陸作戦を行う状況は想定されておらず、少数の特殊部隊やテロリストだけを
想定している、って内容になってる。

http://obiekt.seesaa.net/article/156416471.html
そもそもRWSとは防御用の兵装であり、戦車が積極的に攻性的な対人戦闘する場合は主砲と同軸機銃を
使います。つまり周囲にゲリラや民兵が沢山潜んでいて何時襲ってくるか分からない状況ならば防御戦闘が
重視されますが、少数の特殊部隊やテロリストを狩り出す任務ならば積極攻撃となるので、RWSの必要性は
低くなります。日本国内で戦車が対人戦闘する場合を想定するならば明らかに積極攻撃する側であり、
RWSを特に必要としないのです。
.

石垣島の市街地を占拠した敵部隊を、自衛隊が逆上陸して掃討する検討シナリオが、報道されて議論を呼んでいたが。
この場合、「周囲に敵兵が沢山潜んでいて何時襲ってくるか分からない状況」になる。
https://ryukyushimpo.jp/news/entry-841825.html

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 19:37:21.33

cherry pickingって言葉、しってるかなー？
必死でロイファルク推してたのはどーなりましたっけ
www

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 19:46:05.00

大体最終的に合ってたとしてもアレは実際のデータを論理的に分析した訳でも無く
ただ偏見と逆張りで言ってるだけだから何も意味ない

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 19:59:29.66

そもそもキヨ☆もバカエンリｸｿも「おか自が何故ERAにせよRWSにせよ欲しがらないのか」を
全く考えないからなw

だからスレで「スペック廚の逆張り野郎」とバカにされる訳だw

おか自は「普戦協同」に極めて熱心だから、あの手の装備はバッタに無用の損害を齎すから
用が無いのだw

歩兵の密接な支援無しでの戦車の行動はウクライナでロシア人が示したように、戦車と戦車兵の
損害を増すだけだ。
かと言って戦車の支援無しでの対戦車歩兵もこれまた被害を増すだけだ。
（何で被害が酷いと言えるか？そりゃウクライナ軍の発表見れば明らかだろ）

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:05:35.12

>cherry pickingって言葉、しってるかなー？

キヨの指摘は全て適切だ、なんて言っていないぜ。
是々非々で議論しようじゃないの。

戦車以外の部隊にもネットワーク化は必要だ、戦車にRWSは必要だというキヨの指摘には無反応で、
流れぶったぎってロイファルク持ち出して「cherry picking」も無いもんだろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:10:59.77

で日本の陸自に高いRWSの出番あんの？

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:15:36.59

>アレは実際のデータを論理的に分析した訳でも無く
キヨの分析はこう。

https://japan-indepth.jp/?p=1338
[ネットワーク化の必要性に関して]
歩兵戦闘車や装甲兵員輸送車、下車して戦う普通科（歩兵）のネットワーク化は全く進んでいない。
戦車は非常に視界が悪い乗り物で、歩兵と共同しないと思わぬ大損害を受けることがある。
ゲリ・コマ対処にはデータ（例えばデジタルマップ上の敵味方の位置など）や、ビデオ映像などの
やり取りが普通科や他の兵科と必要だが、これが全くできない。

しかも10式は米軍とのデータのリンクができない。陸幕が要求しなかったからだ。米軍は高度に
ネットワーク化されており、これにリンクできなければ事実上共同作戦は取れない。陸自は同盟軍の
共同作戦も考えていないようだ。

[10式戦車の防御力に関して]
第三開発室の北崎直弥二佐にＲＰＧや対戦車ミサイルなどのタンデム弾頭の形成炸薬弾の脅威に対する
対応について尋ねたが、タンデム弾頭は二つの弾頭の起爆タイミングを間違えると上手く機能させることは
難しいと話していた。このことからも恐らくはタンデム弾頭への対策は施されていないと思われる。
（米軍は、タンデム弾頭に対応したM１戦車の反応装甲を開発し、イラクで実戦使用）

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:24:41.16

>>153
イラク戦争の戦訓から、M１戦車は市街戦に対応した改良型の「TUSK」が開発、運用された。
これは反応装甲を装備してる。米軍が市街戦で「普戦協同」を重視してるのは言うまでもないわな。

で、陸自が戦車にRWSを必要としない理由って何？
台湾は、RWS装備の最新型を購入してるけど。

>>155
石垣島の市街地のストリートビューを見ると、幹線道路でも幅員8メートル程度で、戦車の砲塔を
回転させるにはかなりの支障があるよ。
サトウキビ畑が広がっているような郊外であれば、運用できるだろうけど。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:30:09.96

>>157
そんなどっかの戦争映画かガルパンでしか出てこない稀な状況ならM2でええやろ。

差額で弾薬買ってやれ
そっちのが余程役に立つ

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:34:03.28

>どっかの戦争映画かガルパンでしか出てこない稀な状況
そうなん？

https://ryukyushimpo.jp/news/entry-841825.html
防衛省が2012年3月に、南西地域の防衛に関して石垣島を実際の戦闘現場と想定した上で、
島しょ奪回のため必要となる自衛隊の戦力などを検討していたことが分かった。石垣島に
4500人の敵部隊が上陸し島内各地で戦闘が行われた場合を想定し、戦力の「残存率」や優劣を比較している。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:39:59.81

>>159
引用したリンクが反論になると思ってる時点でキヨ☆脳w

…ローイファルクの菩提でもともらってろよw
キヨ☆もISO子の巻き添えくらうかもしれんからなw

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:42:57.32

>>159
それで何の反論をしてるつもりなのか分からないんだが…
掲示板でエスパー期待されても。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:44:12.38

離島奪還と敵地市街戦ぐらい区別出来てくれよ流石に

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 20:56:45.82

>>162
>離島奪還と敵地市街戦ぐらい区別出来てくれよ流石に

石垣島での離島奪還シナリオで、敵部隊が占拠した市街地を掃討する状況が検討されてるんだけど。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 21:05:46.91

ほら区別ついてないw

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 23:37:22.93

10式戦車は、敵が占拠した市街地の掃討に投入することは想定されてないよと、そう言いたいんかね。

**名無し三等兵** · 2022/05/27(金) 23:55:02.77

たかだか4500人の部隊相手にする為に、RWSやERAが必要だって言いたいの？

対戦車装備どんだけ持ち込んでるか知らないけど、APSならともかく
RWSやERAじゃ戦車の生存性に大きく影響しないと思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 00:35:50.55

>たかだか4500人の部隊相手にする為に
イラク、シリア、ウクライナでの、市街地に潜伏する対戦車チームは、大部隊ではないでしょ。

>RWSやERAじゃ戦車の生存性に大きく影響しないと思うよ。
米軍やロシア軍は、重量と価格が増大しても、最新型で搭載してるけども。
市街戦の戦訓が反映されてるんでは。

米軍は、イラク戦争でのTUSK改修キットで、車長用の機銃に全周の装甲板を搭載してる。
（同軸機銃だけでは市街戦に対応できないんだろう。この時点では、RWS搭載は見送られてる。）
10式戦車は、車長用の機銃に装甲板が全くないから、市街戦では車長用機銃は使用できず、
市街戦での敵歩兵の掃討に困難をきたすんでは。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 00:40:48.11

シリアやウクライナ兵は地元での防衛戦だろう…

救援の見込みも無く、重装備も限られる上陸部隊が同じ事出来るわけ無いだろ起きろ。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 08:14:19.03

そもそもデータリンクならコータムに搭載したReCSがあるので全く問題無い
10式や16式のみが搭載する10NWはFCPレベルなので戦車・機動戦闘車間のみも基本問題なし

というか10NWレベルのデータリンクを採用しているのは日本だけなのだが

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 09:21:26.43

>救援の見込みも無く、重装備も限られる上陸部隊

コマンド部隊は、孤立した状態で戦力を発揮することを目的としているでしょ。
北朝鮮の潜水艇が韓国沿岸で座礁して、上陸した工作員が韓国軍6万人の包囲網を突破した
江陵浸透事件とかさ。

4500人なら旅団規模だから、敵部隊が各種の装甲車両を揚陸する想定だろうし。

それに、救援の見込みが無いとは限らないよ。
台湾有事で、中国が南西諸島と台湾を同時に攻撃した場合。台湾へが主攻、南西諸島へが助攻。
日本は南西諸島の制海権を回復したが、中国は台湾への上陸を進展させて、台湾の基地で
中国空軍が活動開始してから、中国海軍が全力を南西諸島に振り向ける、って展開も考えられる。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 09:25:21.36

広多無で実現した機能は

https://www.jwing.net/news/27462
音声通信だけでなく、GPSによる位置把握サービス、メール・写真の送付、敵航空機の接近や
化学攻撃などの各種警報の一斉送信サービス、状況図（戦術オーバーレイ）の共有サービスといった
データ通信も可能になっている。
　陸自は、「従来の無線機では味方位置把握のための通話が頻発していたほか、中隊命令などの長文を
読み上げて全員が筆記する、命令・警報を聞き漏らしてしまう、情報収集内容を逐一音声で報告する、
といった傾向があった」と説明。「広多無の導入により、こうした状況は一変した。味方位置はほぼ
リアルタイムに把握可能となり、長文の命令を間違わず伝達することも、各種警報を一度に全部隊に配信し、
中隊の現況を中隊長から分隊長まで共有出来る様になった」

状況図（戦術オーバーレイ）とは
https://togetter.com/li/52045
オーバーレイとは、透明なビニールシートです。これを地図の上に貼ります。その上にマジックで記号を
書いていくわけです。こうすれば状況が変わったときに記号だけ書き換えればよく、地図は汚れません。

.
味方位置はGPSで座標測定されて、地図にリアルタイムで表示。
敵位置は、従来通りに本部で状況図に書き込む、ということかな。
（状況図の更新が、従来より頻繁になる。）

米軍などが使用するネットワーク端末では、敵位置をリアルタイムで
更新しているのでは。前線部隊の小隊長が持つターゲットロケーターや、
ドローンで、敵位置をリアルタイムで測定して。
https://toyokeizai.net/articles/-/68341?page=2

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 09:38:02.97

ウクライナ軍のネット端末の機能

https://news.nifty.com/article/world/korea/12329-1635691/
ウクライナの開発者が英デジタル地図企業とのコラボレーションで開発した
ハイテク状況認識システムだ。目標識別から攻撃までに２０分ほどかかった
所要時間を１分に短縮できると伝えられた。

このシステムは、ウーバーが乗客と近隣のドライバーをリンクさせる技術と
同様のシステムとして知られており、ウクライナ軍がこれを利用してロシアの
目標物を識別し、射程内にある砲兵と迫撃砲、ミサイル、戦闘用ドローンなどを
マッチングして攻撃するシステムだ。武器は一箇所に置かず分散配置され、
様々な方向と距離から敵軍を攻撃して混乱を与える構図になっている

.
歩兵が迫撃砲で攻撃を行う際に、その部隊が敵座標を測定する必要はなく、
ネット端末のリアルタイムの敵座標を使用する、ということだよね。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 13:14:06.84

あるにこしたこたないが　＜RWS
どういう状況でどれくらい、ってのを見極めてくんないとねえ

キヨのこったからつけた途端に「あんなのは、金がかかりすぎるだけです。私にはわかってました」とかドヤ顔かますのがオチww

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 13:51:01.12

>>173
それこそ自分が輸入に（例によって）関われずに「あのRWSは高いのに性能未達で云々～」程度の
事を書き殴るオチが見えるようだよなｗ

なら確実に同軸機銃で良いじゃん、って事になるし、同軸機銃ならほぼ故障しない（同軸機銃が故障する
状況なら戦車放棄する状況だろうからな）。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 14:36:32.05

つかERAは既に準備されてるし、RWSもある。
必要になったら付けるだろとしか。

RWSは必要性低いから、安価なものが普及するまで要らないと思うが。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 18:19:31.05

10式戦車の付加装甲Ⅰ型が反応装甲ということだけど。
でも、キヨのインタビュー記事での開発担当者の発言を見ると、タンデム弾頭への
対応はしていないっぽい。

中国の歩兵が運用する軽量安価なロケットランチャーが、タンデム弾頭を搭載。
89式80mm対戦車ロケットランチャー（PF-89）
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/89%bc%b080mm%c2%d0%c0%ef%bc%d6%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%a5%e9%a5%f3%a5%c1%a5%e3%a1%bc%a1%caPF-89%a1%cb

M1戦車は、タンデム弾頭への対応として反応装甲を二重にしてる。
https://twitter.com/obiekt219/status/832963325096972289
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 18:21:33.49

10式戦車を投入する状況の想定についての疑問

https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013121000007.html?page=1
戦車戦が起こりうる可能性よりもゲリラ・コマンドウ戦が起こりうる方が遙かに現実的だ。
ゲリラ・コマンドウを重視するならば徹甲弾より、むしろ新型の榴弾や多目的弾（市街戦でも有用な）
の開発を優先すべきだった。

例えば米陸軍のＭ１Ａ２戦車は装甲目標だけではなく、トーチカや陣地、ヘリコプター、ＵＡＶなどにも
使用できるＭ８３０Ａ１多目的対戦車榴弾や、Ｍ１０２８対人キャニスター弾を搭載している。
同様に米海兵隊はプログラム可能なＤＭ１１多目的榴弾を使用している。ゲリラ・コマンドウ戦を
重視するならば、これらのような砲弾の開発が徹甲弾より優先されるべきだった。
だが陸幕からは現在のところこのような新型砲弾の開発要求はないそうである。

.
10式戦車は、RWS非搭載はともかく、車長用機関銃の装甲板が無い。
タンデム弾頭への防御が無い。多目的弾の開発が無い。
市街戦で歩兵を掃討する際の想定と対策を、行っているんだろうかと。

**名無し三等兵** · 2022/05/28(土) 20:34:01.72

バカエンリｸｿじゃ開発されていても理解出来ないだけだろ、キヨ☆と同様にw

ちゃんと公開情報追ってないで、アホみたいな三文ソースに乗って騒ぐのは
キヨ☆とバカエンリｸｿに共通しているからなw

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 00:30:36.03

自衛隊にも多目的対戦車榴弾あるけど・・・？

対ヘリはどうでもいいとして、
近接信管付けただけのM830A1は別に対トーチカ能力向上してないし
対バンカーをトーチカと誤訳してる？

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 14:13:25.65

キヨ、現在進行形でついったーで恥を晒してるっぽい

**名無し三等兵** · 2022/05/29(日) 21:04:37.88

久しぶりに此奴のことを思い出してTwitter見たけど、アレな人特有のプロフとツイートしかしてないけどいつもこんな感じなの？

**名無し三等兵** · 2022/05/30(月) 11:12:03.35

触れちゃダメな人だしなぁ
清谷は軍事評論家として問題が多いのではなくて
人としてもヤバい