ウクライナ情勢146

2022/03/20(日) 02:17:58.33

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2022/03/20(日) 03:25:24.77

>>65
キエフ攻めは陽動って見立てをする人もいたよね
真実は分からないが

>>66
ウンザリなので話題に出すな、だ

2022/03/20(日) 03:25:36.03

>>65
純軍事的にはそうだと思う。むしろソフトパワー的な差がどうだったかということかな
＞＞57で指摘されてるように、あまりソフトパワー的にも関係無かったという可能性もあるとは思う

2022/03/20(日) 03:26:05.99

>>68
継続的に食わないといけない
しかも経済制裁下
戦争は金がかかる
あと略奪してたら民兵どんどん増えるから下策

2022/03/20(日) 03:26:26.00

>>58
俺あんまりウクライナの宣伝力とかゼレンスキーの力量が戦況に影響与えたと思ってないんだよな
そんなことで流されて支援決めてたらヨーロッパの政治家みんなバカじゃんって思っちゃうんだけど
実際どうなんだろう

2022/03/20(日) 03:26:43.35

>>68
都市をほとんどとれていない
補給線が寸断されまくってる
さすがに麦畑に食える食料は落ちてないからなあ

2022/03/20(日) 03:27:01.87

どんな場合でも略奪は下策
しかも籠城してる相手に略奪をやるとか最も下策
それは安心して囲めない状況を自ら作ってるのと同じだ

2022/03/20(日) 03:27:51.63

>>68
>>14にそこら書いてあるよ
ナチキエフ政府から平和をトリモロスつって派遣されたやつらが野盗化してどうすんだと思うが
現場の話に限っても、食糧はないけど燃料弾薬は余ってますとか考えにくいし

2022/03/20(日) 03:28:22.23

敵が国民全体になった場合は相手のほうが圧倒的に兵力多いんだぞ？
だから略奪なんて絶対ダメだよ

2022/03/20(日) 03:28:48.25

略奪しないなら補給が必要だし当然ロシア国内からの調達だから反発されようが略奪は今でも有効なやり方

2022/03/20(日) 03:29:39.22

>>77
それは兵力で抑え込める場合のみ
抑え込めないんだからそんなことはしないほうがいいな
もう遅いけどｗ

2022/03/20(日) 03:31:04.23

略奪とか人聞きの悪い言い方はやめたまえ
接収とか徴発と言うんだよ

2022/03/20(日) 03:31:30.42

>>77
略奪しきったら共倒れ

2022/03/20(日) 03:31:59.48

>>79
民家に押し入ってレイプしてものをとっていくのは略奪だと思うんですよねぇ

2022/03/20(日) 03:32:03.90

>>31
こりゃあ凄い。
かなりの水攻め。

2022/03/20(日) 03:32:12.46

>>69
N+から飛んできたこのタイプが補充されてないか？
勝手にバトっていなくなるとまた補充される。
スレチ、これでやめる。　一応、ウンザリとか言われたりすると想定していたので書いてこなかった。

2022/03/20(日) 03:32:47.40

>>72
ウクライナの宣伝力は殆ど関係ないと思うわ
実際に国際世論を形成してるのはNATO諸国という感触

重要なのは「これ軍事支援したらロシア軍を弱体化させられるんじゃ」とNATOに思わせるまで、陥落せずに時間稼ぎが出来た　という1点かと
感情を動かされたとかじゃなく、損得でしょう

2022/03/20(日) 03:33:01.35

つか現地調達をアテにしてるって勝てない軍隊の典型だよそれ

2022/03/20(日) 03:33:07.69

作戦たててるのはたぶんNATOだと思うわこれ

2022/03/20(日) 03:33:12.64

ルカチェンコがバラした作戦にモルドバまで侵攻するのあったが上手く行ってない模様w

2022/03/20(日) 03:33:57.84

本来なら徴発する際に軍票で支払うんだろうが用意してたのかね……
占領するつもりなら持ってきててもおかしくないんだろうけど

**名無し三等兵** (JP 0Hde-SQ3f [165.76.253.129]) · 2022/03/20(日) 03:34:16.92

>>61
追加。

・ちんぽこビアノ野郎と思って舐めプしたら、いつのまにか確変してた。一瞬で400人の精鋭が溶けた。
・2日間で主権国家を落とすギネス記録に挑戦したら、64kmの捕虜収容所としてだった。

2022/03/20(日) 03:34:19.72

そもそも弾薬燃料食料医薬品その他を探して必要数量集めてなんてしてたら、
戦争なんてやってる暇が無いような気がするが

2022/03/20(日) 03:34:31.08

お前らさー相手が1000万人でそこそこの武装しててこっちが20万で重武装で勝ちめあると思う？
俺は勝ち目ないと思うから略奪は推奨しないな

2022/03/20(日) 03:34:48.31

>>90
アメリカはやってるやん

2022/03/20(日) 03:36:17.91

>>85
飢饉が起きてたベンガル地方に現地調達で突っ込んだ某閣下
それでも20日分の食糧を用意していたという
食糧豊富で輸出しているような地域に対してはそれほど悪手でもないような
略奪じゃなくてちゃんと購入することが前提だけど

2022/03/20(日) 03:36:31.27

>>85
でもWW2で攻勢入った時のソ連も現地調達してたって聞いた

2022/03/20(日) 03:37:18.98

もはや侵攻理由が常人には理解できないものだからこんなことで略奪とかやるならロシアはウクライナの永遠の敵となるだろう

2022/03/20(日) 03:38:53.92

>>95
（現世の苦しみから）人民解放軍をロシアがやっちゃったらねえ

2022/03/20(日) 03:39:45.62

>>61
>>89
お前センスねーわ

2022/03/20(日) 03:41:13.26

問題なのはロシア軍の威信が完全に失墜したこと
やはり西側のほうが兵器の質が高いのかと誰もが思ったことだろう
現実は非情である

2022/03/20(日) 03:41:58.68

スマホがなかった時代の常識はスマホ時代では通用しない
飢えた兵士の私的掠奪くらいならまだしも
現代でやったら即拡散される

2022/03/20(日) 03:44:37.33

>>11
ダム崩壊で町が浸水するなんて現実にあるんだな

2022/03/20(日) 03:44:48.37

>>49
訓練レベルでやっていると思う。
一方、ロシア軍の訓練見たけどただの見せ物にしか見えんかった。

2022/03/20(日) 03:45:01.29

今更だが、ロシアも初動の空挺作戦をやらず、通常戦力をベラルーシから国境を越えた辺りで押しとどめて、長期間に渡ってキエフに圧力をかけるやり方が良かったのかもなぁ。
しばらくの間はウクライナもナショナリズムで態度が硬化するけど、今の欧米の態度を見てると戦火さえ開かなければロシアに宥和的のため他国の援助が得られず、ずっと首都の喉元に匕首を突きつけられた感じのウクライナがいずれは態度を軟化させて領土の割譲に応じたかもしれないな。

2022/03/20(日) 03:45:46.34

シリアではもっといろんなヒドい動画流れてたけど政権側が普通に勝っちゃったんだ
やっぱ純粋に戦力ある方が勝つんだよ

2022/03/20(日) 03:45:58.99

そもそも論でいうとね
街の復興費用をロシアは捻出できない
だからもうどういう観点で見てもこの戦争は失敗してる
町に復興費用が出せないなら荒れ果てたままの都市が残ることになり全く意味がない

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdf2-e6KK [49.104.35.68]) · 2022/03/20(日) 03:46:08.88

勝算ないのに戦争するのはアホとしかいえんよ。大統領から下士官クラスまで頭ソビエトの連中が取れる戦術なんて、戦線を引いてジリジリ押し上げるような地図戦術しか無理なんだから。

2022/03/20(日) 03:46:54.69

>>51
将官がサーベル抜いて突撃～！ってやってるんですかね。

2022/03/20(日) 03:46:57.07

NATOが実質戦ってるのと変わらん状況になってきたからな

2022/03/20(日) 03:47:00.10

>>102
ベラルーシとウクライナの国境地帯ってチェルノブイリの立入禁止区域のような

2022/03/20(日) 03:47:50.08

>>33
むしろ六人も将官が死んでも戦えるんだからすごくね？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdf2-e6KK [49.104.35.68]) · 2022/03/20(日) 03:48:21.83

>>63
OODAサイクルってなに？PDCAサイクルとかはもう古いのか？

2022/03/20(日) 03:48:42.07

>>17
最後のは映画化だな。

2022/03/20(日) 03:49:33.68

19世紀的な観点で見ると領土掠め獲ってるぶんまだロシアの方が勝ってるぞ
なんかもう勢い止まりかけてるけど

2022/03/20(日) 03:50:12.02

キエフが陽動ってのはないと思うよ

現状のプーチンを見てもわかる通り、目線逸らしのために全土制圧と言っているようには見えないし
そうであるならロシア軍幹部がいくらド無能おべっか集団でも
20万であの国土を隅々まで軍事的に抑えられるとは言うまい
ならば政治的なショック、つまり首都を抑える必要がどうしても出てくるし
プーチンもそこに触れているのだから否定する理由が見当たらない
それにこのスレで何度も指摘されているけど、アフガニスタンへのアプローチと同じでしょこれ
国をかけて世界を笑わせるために天丼したとかでなければガチとしかいえない
成功させるつもりでやったんだよ
いくらプーチンが空挺部隊員の命を秋田犬以下とみなしていても
手前が恥かくんだから適当にはまずやらない

2022/03/20(日) 03:50:19.14

>>14
・ウクライナのおばあちゃんからパンと紅茶を貰って泣きながら謝罪した
も追加で

2022/03/20(日) 03:50:46.17

西側諸国がウクライナに渡した物品は無償なのか有償なのかどっちなんだろう
携帯ミサイル各国が山盛り渡してるよね、携帯防空ミサイルも渡すみたいだし
戦車まで渡すみたいだけど、有償ならビジネス
無償であっても緩衝国として利用されてるだけだ
隣接国は避難民受けてるからウクライナには血を流してもらうのは当然と考えてるかな

2022/03/20(日) 03:51:06.10

>>54
それはわかるけども…
じゃあ日本では何ていうのか…ヒロシマナガサキですかね。
そんな行く先々でいろんな例え出してくとそのうち変な地雷踏むんじゃね？っていう心配というか何と言うか

2022/03/20(日) 03:51:08.54

母国すら経済制裁でヤバいからな
この戦争でロシアが得られるものはなんだろう

＞侵攻理由が常人には理解できないもの
ですなぁ。キエフが数日で占領できてたら違ってたかもしれんが、もはや夢

2022/03/20(日) 03:52:58.46

忠告だけしておく。私がこの世で我慢ならんものが二つある。
一つは冷えたブリヌイ、そして間抜けなKGB崩れのクソ野郎だ。
困ったものだ、そうだろう？弾にだけは当たらんよう、頭は低く生きていけ。

2022/03/20(日) 03:53:03.44

ロシア軍レーションは暖めるととても美味しいそうだが
そのせいで車両の外で火を起こして暖めてて奇襲食らってやられちゃうそうな

クソまずいけど発熱剤がついてる米軍レーションは実用的なんだな

2022/03/20(日) 03:53:30.02

なんかマリウポリとられそうでやばげな感じだったけど結局ロシアの戦略的敗北っていうのは今のところ変わらんのね

2022/03/20(日) 03:54:36.03

こんな雪解けの時期に攻勢かけてるのもおかしいだろ
道路を進むしかないから損害が増えるだけだし続かないよ

2022/03/20(日) 03:55:57.89

ポーランド、NATO脱退して参戦してもいいのよ？

鉄砲玉に行く前に形だけでも組を抜けるみたいな

2022/03/20(日) 03:56:38.01

>>121
アメリカが情報漏らしちゃったから侵攻開始延期しちゃったからね

2022/03/20(日) 03:56:45.72

>>28
半導体産業はどうするんだ、≡TSMCだけで世界の60％近く需要を賄ってるのに。最先端チップに限れば90％以上、携帯から兵器までここに依存してるぞ。

2022/03/20(日) 03:57:50.76

>>120
ロシアが壊した分を復興できないならウクライナ人には恨みしか残らんし
当然西側はゲリラに支援続けるからキエフ取れても戦いは終わらん

2022/03/20(日) 03:59:01.81

西側の装備が優秀っていうか
ロシア軍の装備が1970年代80年代のものしか実戦投入されてないからな
新鋭機とかガワしか実在しない気がしてきた

T-14とか数百両は生産されてるような話だったのに
出てくるのはT-72とかT-80ばっかりで衝撃だわ

2022/03/20(日) 03:59:14.01

>>120
戦略的敗北という意味で見れば、どこからどう攻めようが開戦した瞬間戦略的敗北は決まっていたと思う
仮にキエフを押えても、世界中から経済制裁されてアフガン化するっていうのはロシアの退役軍人含めてみんな言ってたし
だから世界中の専門家も合理的に考えて開戦は無いと見てた。そういう意味で専門家は正しかった

2022/03/20(日) 04:01:16.22

中国軍の方がロシア軍より間違いなく強いが
台湾落とすのは無理だと思う

大規模渡洋攻撃、大規模着上陸なんて朝鮮戦争以来米軍ですらやってない未知の世界だ

2022/03/20(日) 04:02:21.88

>>126
経済規模、科学技術力も西側より劣るのに
兵器だけ西側を凌駕するものが作れるという設定自体疑問だけどね
過去のノウハウももちろん重要だけど有効な最新兵器はそれだけじゃ作れないでしょ

2022/03/20(日) 04:02:25.12

色々変な口実作ってウクライナを領土化、属国化させたかったのだろう
ウクライナがNATO加盟ってのはロシアにとって大きな障害になるとロシアは考えてるようだ

2022/03/20(日) 04:02:27.00

戦争やめたから即制裁解除とはいかんだろうし、ロシアはIMF介入まで追い詰められると思う
そうなったら国営企業解体、規制緩和で外資参入、ロシアは経済植民地化
悲惨やな

2022/03/20(日) 04:03:48.55

>>72
一応ウクライナの士気向上には役に立ったんじゃない
指導者が馬鹿だったり臆病者だったらここまでウクライナはまとまらなかった

2022/03/20(日) 04:04:56.12

>>130
軍のお偉いさんは
いくらNATOが拡大してもロシアの直接脅威にはなってないからどーでもいい
そもそもウクライナは独立国だから自分の国のことは自分で決める権利がある我々が口を挟む問題ではない
そもそもロシアより西側をウクライナが西側を選ぶならそれは我々の魅力が西側に劣っているということだ責めるなら自分を責めろ

とのこと

2022/03/20(日) 04:08:05.12

>>128
台湾の射程外からずっと砲撃してれば勝手に勝てるものじゃないの？
もちろん阻止してくる台湾軍への防衛をちゃんと考えた飢えで

2022/03/20(日) 04:08:43.98

>>134
台湾の射程は超長い
日本と違って攻撃兵器山盛りだぞ

2022/03/20(日) 04:10:16.81

>>135
ミサイルとか？
戦闘機しかろくに調べてないから軍艦やミサイルがどれくらい強いのかわからん

2022/03/20(日) 04:11:23.35

>>136
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGM164P90W1A910C2000000/

2022/03/20(日) 04:11:24.13

>>72
>>84
ヨーロッパの政治家が動かなくても、国民が騒げば支援は増えると思うけど。
"ガチでロシアと戦います"って姿勢を見せた事で一気に支援が加速したんであって、
ウクライナが情報統制を敷いてホストメル空港奪還とか橋爆破とか隠してたら、序盤であんなに支援されなかったと思う。
ウクライナが情報出さないとメディアもネタが無いから取り上げないわけだし。
それにそもそも損得勘定で周りの国を動かす事も、プロパガンダの目的の1つだと思うけど。

**名無し三等兵** (JP 0He3-dGU7 [106.180.246.65]) · 2022/03/20(日) 04:11:40.18

そもそもロシアは自前の特殊部隊を過大評価し過ぎだったんじゃないの？
非正規戦ならとにかく正規軍相手なら所詮は非常によく訓練された兵士ってだけでそれ以上でも以下でもないだろうに

2022/03/20(日) 04:11:41.70

戦後復興やら制裁やらその後の国際的立場や安全保障の問題やら含めて損得勘定したうえで戦争するなら、台湾より尖閣諸島を手中に収めるほうがよっぽどマシなんじゃないの

2022/03/20(日) 04:11:42.66

>>110
現代の各プレーヤーが意思決定と行動をフラットなネットワークで共有する仕組みで。
振り返り等は個々でやるのではなくチームで行います。
縁の会社はOODAループ使っています。　おかげさまで、売上が2.14％上がりました！
誤差かな。

2022/03/20(日) 04:12:14.75

>>140
日本に勝てるならな

2022/03/20(日) 04:13:20.76

台湾の前に尖閣だろう

2022/03/20(日) 04:13:53.92

>>139
でもスペツナズをボコボコにした相手は民兵に扮した米軍のデルタだかネイビーだかだったんだろ？
相手が悪すぎただけで特殊部隊を過大評価したわけではないと思うぞ

2022/03/20(日) 04:14:27.90

尖閣をとれるとは思えんけどな
もしやったはいいけど取れませんでしたってなった場合どうすんの？っていう
そうまさに今の状況のように

2022/03/20(日) 04:14:50.79

>>140
尖閣は台湾も領有権主張してるからあんまり大規模なことすると台湾が尖閣防衛のために動きそう

2022/03/20(日) 04:15:31.73

>>134
着上陸して占領しない限り降伏しないでしょ
数年単位で戦争するならまた別だがその間に中国経済は崩壊するだろうね
機雷や潜水艦がいる中国近海に誰も近寄れないから

2022/03/20(日) 04:15:33.54

海軍のメッキがはがれた場合修復は困難だぞ？
本当に日本に勝てるのか？というのを考えたほうがいいな

2022/03/20(日) 04:15:38.03

>>144
それ東スポのネタですよね？

2022/03/20(日) 04:15:46.04

あの中国なら核による恫喝とかやりかねないと思う

2022/03/20(日) 04:15:52.50

>>134
ミサイルと爆撃だけで台湾が音を上げるならばそれも可能だけど、多分徹底抗戦やろ。

結局陸軍を上陸させないと勝負がつかん

2022/03/20(日) 04:16:35.66

>>149
デマだったのか……

2022/03/20(日) 04:16:50.28

日本は海に全振りしてるから海で負けることは出来ない
やるなら徹底的にやるだろう

2022/03/20(日) 04:17:22.32

>>116
何を言うでしょうか。
来日できないので原爆の展示も見れませんね、その時間があれば何が起こるのか理解してもう一皮向けたスピーチが聞けたかなとも考えてしまいます。
評価はどうあれ、内容は気になります。

2022/03/20(日) 04:18:10.51

>>144
東スポのネタ記事がなんでこんなに広まってんだ？

実際はウクライナ軍の部隊がロシアのスペツナズを撃退していて現場にいたウ軍兵士のインタビュー記事もあるんだが

2022/03/20(日) 04:18:12.39

で、ウクライナ情勢なんだが

2022/03/20(日) 04:18:49.28

>>148
勝てるには勝てるよ
一瞬飽和攻撃すれば良いだけでその物量を中国は用意出来る
勝ててもアメリカが出張って来てお終いだけどね

2022/03/20(日) 04:19:13.23

俺もアメリカ海軍が無人島で動くことはないと思うが
あくまで希望的観測だ
もし台湾防衛に問題が出る等の理由で動いた場合中国海軍はその艦艇の大半を喪失する
もし空母が沈んだ場合は中国のダメージは計り知れない

2022/03/20(日) 04:19:19.80

いやな、俺もスペツナズはアメリカがやったと信じてたのよ
東スポにかまされた

2022/03/20(日) 04:19:26.91

>>155
事実確認をしなかった俺が悪い

2022/03/20(日) 04:20:44.77

アメリカが出張したらそれでいいし
アメリカが出張しないとなれば日米安保という戦後安全保障の根幹がなくなるということで、また大日本帝国に逆戻りするかもね
核保有もありえる

2022/03/20(日) 04:20:51.93

>>138
みんな独裁者とまともに戦わずヨーロッパに逃げてくる国の難民にうんざりしてた
国民が一丸となってロシアと戦い、初戦をしのいだので各国が応援する気になった
男が国内に残り、国外の男がウクライナに戻ってるも大きい
そこまでやるなら応援のし甲斐がある

2022/03/20(日) 04:23:48.98

>>102
似たようなことをやるために去年から兵を集めていたけど
NATOもウクライナも折れなかったじゃん、当たり前だけどさ
もうその時点でプーチンにはそういうオプションはなかったんじゃないかな
ウクライナをなめきっていただろうからそれだけで暴走老人化したんだろうしな
実際にやって痛い目みせてやろう、ほんとそれだけだろう

プーチンから離れた軍事的にも、2月末の時点で既にBTGの大半を張り付けていたんだから
ロシア周辺で何かあったら一気に不安定化する懸念があるし
被害妄想的とすら見えるロシアの安全保障観からすればかなり「危険」、受け入れられないと思うよ
現場レベルでも、何度も話に出すが、侵攻開始前に
既に飢えている兵士がいたというニュースがあったし
今から見ると大軍のイレギュラーではなく、そもそも補給体制に問題があったかもとすら
国内、戦闘前でこれでは、そこのレスのような張り付けでも長期は困難である可能性もあるかなと

それに何より、そこでウクライナが国境変更を認めたら
結局は世界的な反発があったと思うよ、クリミアが許容の限界だったということだな
つうか世界大戦の反省があるなら、クリミアの時点で許容断固たる態度を出すべきだったとは思うけどね
結局あれがプーチンに誤った認識を持たせたんだしな
まあそれでロシアを終わらせることにもなった、とも言えるかもしれないけど

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdf2-e6KK [49.104.35.68]) · 2022/03/20(日) 04:23:55.65

ロシア軍には親衛ってつく旅団があったりするけど、それは精鋭って意味でいいのか？

2022/03/20(日) 04:24:06.48

民主主義の国は国内世論で動く
ゼレンスキーの行動で各国民がウクライナを応援した効果は大きいだろう

2022/03/20(日) 04:24:34.82

凍結資産没収案が出ている。（法的にどうなってるの？）
復興はまずその金で始めるんじゃない？

**名無し三等兵** (JP 0He3-dGU7 [106.180.246.65]) · 2022/03/20(日) 04:24:44.60

結局ロシアの敗因はヘタに米軍のモノマネしようとしたことだろ、兵力差あるんだから最初から位押ししとけば西側の軍事筋が想定してた通り短時間で決着ついたと思うわ
膠着状態に陥ってる時点でロシアの負けなんだし

2022/03/20(日) 04:24:51.75

どうしても不思議なのは、絶対成功するみたいな形で進めてた事だよ

このレベルのプロジェクトは失敗したときの状況も考えておいて然るべきなんだけど、そんな気配が微塵もない