★★★同志スターリンと語り合うスレ★★★【261】

**名無し三等兵** · 2022/04/26(火) 02:45:18.60

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**名無し三等兵** · 2022/06/24(金) 20:15:09.75

>>510
個人も国も才ってもんがある、ロシアって国は軍事以外に能が無いんだよ
その唯一の取り柄の軍事が有様じゃ後は転落してゆく一方だろうな

**名無し三等兵** · 2022/06/24(金) 20:19:08.32

>>511
ロシア製兵器のポンコツっぷりを世界に晒したのが痛い
これから中国やインドはロシア製兵器を買うより、自国製兵器を開発する方向にシフトするだろうな

**名無し三等兵** · 2022/06/24(金) 20:49:58.32

冷戦時代の武器と兵器の焼き直しばっかだし仕方ないね

**名無し三等兵** · 2022/06/24(金) 21:19:01.16

途上国の軍備なんて人を殺せたり建物を破壊できるだけで十分だからな

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 10:16:13.10

経済制裁でロシアを兵糧攻めにして「もう参ったプー」と降参させるのが現実的
ウクライナに本気で梃入れして圧勝したらロシアが核使う危険性があるしな
だからアメリカはウクライナへの軍事支援はロシアを生かさず殺さずくらいのレベルに止めてる

まあアメリカからしても今回の戦争はチャンスだったりする
軍需産業は大儲けだし、国際世論の賛同を得てロシアの将官や兵士を合法的にこれだけ殺しまくれる機会は滅多にないし

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 12:21:16.27

だから軍需産業が儲けられるほどの金はウクライナに無いって言ってんでしょーが

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 12:30:28.44

他国へのセールスって意味でよ
絶好の実験場だし

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 13:02:29.30

>>515
経済制裁は諸刃の刃、何もしなければロシアがウクライナの戦場で損害を重ねるだけだが
経済制裁を加えることにより西側にも損害を及ばせることが可能になる
もう参ったプーと先に言うのが西側である可能性は結構ある
ウクライナへの軍事援助を増大させロシアへは経済制裁せずに続けたければ勝手に続ければ
って態度に出られるのがプーチンにとって一番恐ろしいかもしれない

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 13:44:32.80

ロシア軍は戦車が枯渇し過ぎて50年前に製造されたT-62投入か
（早速ウクライナ軍に撃破されてる）
つか世界第2位の軍事大国なのに半世紀前の骨董品が未だに現役だったのが驚きだわ

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 19:25:58.19

ドイツが散々苦しめられたパルチザンだが
今度はロシアが標的になってる

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 19:54:04.88

>>519
ソ連時代の在庫の数を考えたらT-72が尽きる事はまずあり得ないと思うんだがな
残りのヤツは倉庫の奥底で錆びてたりするのか？
それとも誘爆対策で自動装填付きの戦車は使いたくないのか

**名無し三等兵** · 2022/06/25(土) 20:51:31.77

兵器が消費されても企業は
すぐ終わるかも知れない特需のために
生産ラインや工場増やしてまで増産しないだろうし

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 12:55:44.75

もうロシアから兵器買う国はなくなるだろうから、西側の軍需産業は特需来るだろ

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 14:54:35.51

>>523
ただでさえ高いのに特需で値上がってどこも買えないわ

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 16:30:13.91

戦車とかの重厚兵器より携行式ミサイルとかドローンみたいなより安上りなものの方がコスパ良いことがわかってきて今までの軍需産業は商売あがったりだろ

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 19:58:33.13

>>525
対ドローン兵器がバカ売れするのでは？
1発1億円とかなら全然ダメだけど、それなりの値段なら大儲けできるぞ

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 20:15:19.34

対戦車ヘリの性能が充実し始めた頃にも戦車オワコン論はあったけどね
でオワコンになったのはどっち？ってこと

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 20:23:03.66

とはいえ戦車の需要がなくなるわけではない
まだまだ歩兵や装甲車に対しては有効だしな
遮蔽物のないところでは普通に使える
ただロシア製のびっくり箱を買う間抜けな国はもうないだろうな・・・

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 20:56:13.18

戦車は盾役になって歩兵を守るっていうWWⅠからの大切な役割があるから今後も無くなることはない
むしろ少子化で兵員不足に悩む先進国の軍隊にとっては以前よりも重要な存在になってる

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 21:02:35.48

敵の非戦闘員や自国市民のデモ隊を踏み潰すという大切な用途を忘れていないか？

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 21:21:23.91

天安門事件のあの人どうなったん？

**名無し三等兵** · 2022/06/26(日) 23:06:52.80

どの人？

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 01:16:12.37

ミサイル携行してドローン飛ばしながら待ち伏せる歩兵と、複合装甲や直射砲や数名の歩兵を積んだ騎兵と、レーダーやドローンから自走で逃げ回りながら組織立って地面を耕す砲兵、
どれだけ兵士が機械のオペレーターになっても、未だにこの三つが前線で影響力を持ってるのは興味深い

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 20:23:01.99

ロシアが弱小国へ沈んだ世界なんて面白くない、悪役は悪役を続けてもらわないと

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 21:22:47.61

>>534
実際そうなった90年代ってアメリカ独り勝ちで面白くなかったしな。

**名無し三等兵** · 2022/06/28(火) 05:32:06.05

中共という強大な悪役がいる。

つーか、悪役は二人もいらない

**名無し三等兵** · 2022/06/28(火) 06:34:57.59

中国は都合が悪くなるとすぐ逃げるから面白くない

**名無し三等兵** · 2022/06/28(火) 12:07:03.08

今度の戦争の終わらせ方が一つの焦点だな。

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 13:41:37.48

エルドアンしょぼすぎひん？
もうちょいねばるかとおもとったんに

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 14:02:59.46

北欧２国、加盟承認へ　トルコが反対撤回、テロ対策と引き換え―ＮＡＴＯhttps://www.jiji.com/jc/article?k=2022062900174&g=int
　覚書では、北欧２カ国が支援しているとトルコが非難していた反政府武装組織クルド労働者党（ＰＫＫ）について「非合法のテロ組織」だと確認。
北欧２カ国はＰＫＫの活動を阻止し、テロ対策で必要な国内法整備を進めることも約束した。さらにトルコに対する武器禁輸措置の解除にも応じた。

NATO対マルクス・レーニン主義者の構図が明確になったな、実に良いことだ

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 15:47:47.76

>>540
今のロシアはマルクス・レーニン主義じゃねえだろ。
お前、バカなの？

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 16:09:30.20

ごめんスタスレだから冷戦時代の感じを演出する冗談のつもりで言ってたわ

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 16:59:49.88

悪い。ここを荒らしていたアホと誤認した。

　　　　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　　　　＼／|　★ |)

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 20:04:05.52

RPG7を釣瓶撃ちする気軽さでATGMをぶっ放せるのは例外的状況ではあるよね。
とはいえ騎兵としての役回りもあるし
高貫通KE弾積んだ対戦車志向の戦車は他の手段に取って代わられる気がする

**名無し三等兵** · 2022/06/29(水) 21:07:08.17

>>536
中共なんて軍事的な実力はソ連の代役にはなれんよ。

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 21:52:11.53

侵略国にとって敵国の貧困層ってやりようによっては強い味方になる
日本は一億総中流が崩壊したし、戦争になったらロシア中国に寝返る人も結構多いだろうな

**名無し三等兵** · 2022/06/30(木) 23:10:15.87

その通り！困窮するプロレタリアートは革命を望む！マルクス主義を理解している同志>>546に勲章を授けよう！

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 01:42:15.23

今も昔もマルクス主義を理解して傾倒できる頭を持ってる人は少数派だよ

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 01:46:15.78

マルクス主義を理解できる者が少ないことこそ同志レーニンの言うように党の至上性が必要ということの証である

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 05:31:34.06

ぶ　なろーど

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 16:58:34.28

なんで香港人は北京とかで核テロしないの？

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 19:30:07.52

北京の原人共と違って文明人だからさ

**名無し三等兵** · 2022/07/01(金) 21:06:48.83

>>551
お前のように知能が低くないからさ

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 08:17:02.11

ロシア人の文章でよく見かける「パンと塩で歓迎する」だが、
本当に、そういう習慣があるんだね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%B3%E3%81%A8%E5%A1%A9#:~:text=%E3%83%91%E3%83%B3%E3%81%A8%E5%A1%A9%EF%BC%88%E3%83%91%E3%83%B3%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%8A,%E5%AE%A2%E3%82%92%E6%AD%93%E8%BF%8E%E3%81%99%E3%82%8B%E7%BF%92%E6%85%A3%E3%80%82

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 14:54:02.14

「パンと塩―ロシア食生活の社会経済史」というそのものズバリな本もある

ボルシチ戦争勝利宣言を受けてロシア料理の起源はすべてウクライナだと言ってる阿呆もいるが
テンプラもオムライスもナポリタンもカレーライスもラーメンもすべて韓国起源と言ってるようなものだな

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 15:00:27.34

パンにはパンを、血には血を

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 16:05:00.05

革命未成

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 18:36:55.62

小麦が高騰してるなら米を食え
日本人ならやっぱ米

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 20:53:40.50

貧乏人は米を喰え

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 21:16:02.04

>>558
グンマや香川にケンカ売ってるな。

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 21:33:10.93

江戸時代はうどんは米が食えない貧乏人の食べ物なんだっけか？

**名無し三等兵** · 2022/07/02(土) 22:22:58.33

ソ連人民ならソバを食え
銀座赤の広場でまだソバの実買えるけどあの店どうやってロシア製品仕入れてるんだろうな
モンゴルとか中国とかいくらでも抜け穴ありそうだがオリジナルペリメニの販売始めたのは輸入がきつくなったからか？
そのうち看板どころか店ぶっ壊されたり店員に火をつける不逞ヤポンスキが現れそうで怖いね

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 00:40:53.50

帝政ロシアの農民って江戸時代の百姓より遥かに貧乏だな
李氏朝鮮と良い勝負じゃね？

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 00:55:44.73

米専門家「ロシア空軍のレベルはアメリカ空軍より30年遅れてる」

未だに制空権取れないし、ウクライナ軍のMig-29相手にSu-27、Su-35が撃墜されてるし

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 01:09:29.57

中国って闇金みたいなことやってるな
自国の経済力に見合わない多額の金を借りる方の国も悪いけど

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 03:30:46.83

ロシアが予想以上に弱過ぎて今ドイツと戦ったらどっちが強いか気になる

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 04:15:46.33

今のドイツは軍事捨てて経済に全振りした雑魚だぞ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 07:10:41.17

>>567
つい先月にその舵を180度切ったろ、ドイツ人が軍事から離れられる訳がない

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:43:39.08

イタリアと組んだ方が負ける

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 13:46:34.75

日本国内の反露やウクライナ報道にはモヤっとする
別に自分自身がスタスレ民だから知識豊富だとは言わんが、喚いてる連中が普段どれだけロシアやウクライナの事を知っているのかは疑問なんだよな

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 15:31:58.42

わからないことにはわからないってちゃんと言える奴のが褒められることも起きてるから、少なくない人がそういう疑問を抱いてはいると思う

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 15:37:33.12

露助とシナチクを公開銃殺刑にして一喜一憂するくらいの社会が良い

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 15:44:54.99

>>570
東欧史の観点からするとキエフ公国とウクライナの連続性には疑問符しかないが
それを言うとロシアのプロパガンダと言われるのだから今求められてるのは学問的な見地ではなく政治的な善悪なんだろう
学問的にはウクライナの主張は支離滅裂だが東欧史なんか知ってる日本人はいねえって話でもある
さらに言うと現状日本ではモスクワ公国拡大の鍵となるノヴゴロド公国の存在が無視されている点でも学問など不要という世論の強い意志を感じる
政治的な善悪に基づいた模範的な日本人の発言というのは>>572みたいなやつだな

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 15:59:13.39

ユヴァル・ノア・ハラリとか博識なはずの人でもそういうの言っちゃうからなぁ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 16:17:37.17

>>573
支離滅裂ってほど？ホロドモール問題とかもそうだけど、単にウクライナ中心に歴史を見るかロシア中心に見るかという程度の違いで、これまではロシア語学んでロシアに留学してロシア的歴史観に知らず知らず馴染んだ人が日本のアカデミアには多かった、って話じゃないのかな

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 16:20:12.73

あとまあ、ウクライナでは近代的なネーション創生の過程が今更行われているので、ちょっとくらいの脱線はまあ仕方あるまい感もある

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 16:35:51.12

>>573
日本人も国民皆兵で銃器武装しないといけない

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 17:03:27.47

>>575
ロシア史を中心に見てるとウクライナの主張に頷きそうになるがポーランド史と合わせてみると難しくなるね
ウクライナを中心に見ることが難しいのは現在のウクライナがポーランド東部とロシア西部とタタール末裔の領地を繋ぎ合わせたものだからだ
タタール人に滅ぼされて切り分けられたことでオスマン帝国の支配を受けたバルカン諸国以上に民族文化の継承が困難になった
ウクライナを中心に見るというよりポーランド史におけるウクライナ（ガリツィア）史とロシア史におけるウクライナ地方史のすり合わせが必要なの
ポーランドは被害者として扱うという歴史観があってまた難しいところだが加害者か被害者かってのは所詮政治的判断でしかない

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 19:40:05.27

少なくとも現代ウクライナは「キエフ公国やその他の国と連続性のある国」でなく「ソビエトに作られた国境に従ってソビエト・ウクライナが独立した国」でしかありえないよ
キエフ公国とかとは領域もだいぶ違うし、何より500年も前に途絶えてるんじゃ連続性を認めようがない
あと真面目にウクライナの歴史的な独立性・主体性を言うならロシアだけでなくポーランド、リトアニア、オーストリア・ハンガリー、トルコ、モンゴルとかもウクライナの独立奪った敵ってことになり
国民に信じさせてしまうと近隣国への敵対心も煽り外交の枷にもなってしまうという

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 19:53:03.21

こういう自衛隊員の義勇兵君とかもウクライナには行ってアフガンやシリアには行かないの？って疑問に思うわ
https://news.yahoo.co.jp/articles/94d5c1a626b6b500b080dc3faf07154acbfc6d85

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 21:10:04.36

>>579
条件的にはベラルーシも似たようなもんだがウクライナほど全方位に噛みついてないんだよな
ポーランドもウクライナには痛い目に遭わされたしロシア帝国でもソビエトでも重用された割に鼻つまみだっただろ
ホロドモールを反ロシア思想の拠り所としているがスターリンはグルジア人でカガノーヴィチはユダヤ系ウクライナ人
ロシアでも大量に死んだしホロドモールの恨みをロシアにぶつけるのはどう考えても筋違いなのよ
ウクライナは日本を異様に敵視するあまり歴史観が歪んだ韓国みたいな国だと思うのが一番わかりやすい

>>580
志があるならアゼルバイジャンかアルメニアに志願してもよかったはずだがね
マイダン革命後ドンバスに行ってウクライナ軍と戦うわけでもなく今行きたいってのはロシアと戦いたいだけだろう
開戦論者と核武装論者が増えてるし日本もアメリカの鉄砲玉の役割を買って出るのかねえ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 22:49:32.91

今の日本人はシナチョンを殺したくてうずうずしてるから

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 22:54:54.66

>>579
キエフ公国との連続性は薄いとしてもコサック国家であったことは事実だし
ソ連が造ったってのは事実に反する、かなり特殊な立ち位置の国だがロシアの一部では無かったのは事実

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 23:00:04.49

>>581
国土、民族、歴史、由来のすべてが議論の余地も無いほど明白な日本って国が例外中の例外だってだけで
大半の国はその成立過程で様々な解釈が出来る方が当たり前、ウクライナだってそりゃ色々だが歪んだ歴史解釈
ってのは言い過ぎだ

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 23:01:15.81

そのコサック国家も200年も前に滅ぼされてるし、コサック国家と現代ウクライナの連続性主張すんならむしろコサック国家が支配してなかったとこはウクライナ領じゃなくなるよなとしかならん
あくまで「現代の」ウクライナ国家と連続性ある国家はどれだ？って論点でそれはソビエト・ウクライナだって話してる

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 23:39:24.89

現在のウクライナ政府の母体であるウクライナ民族主義者がかなり歴史を歪曲しているのはホロドモールの扱いを見ればわかる
韓国の反日教育と同じで実際悪かったことを教えるのはいいとして別に悪くないことは教えなかったりやってもいないことをやったと教えているのが問題
ウクライナ人は実際のところロシア帝国でもソビエトでも二等市民として不当に扱われてたわけじゃないから韓国よりたちが悪いとすら言える
弾圧？粛清？んなもん同志スターリンが相手を選んで不平等に行っていたわけなかろう

>>583>>584
君はもっとヨーロッパの歴史を勉強したほうがいいぞ
フメリニツキーの乱と呼ばれるコサックの独立戦争はポーランド領で起きてコサックたちはロシア・ツァーリ国に忠誠を誓った
ポーランドの一部からロシアの一部になったわけだ
こういう変遷を幾多も重ねて帰属問題が複雑化した土地がヨーロッパにはたくさんあって日本列島の中なら日本という感覚とはかなり異なるのだ
朝廷の支配下になかった東北・北海道も統一国家日本の一部だったと見なしてしまえる島国とはわけが違う

**名無し三等兵** · 2022/07/03(日) 23:51:26.29

ソ連以前の東欧史はちんぷんかんぷんな俺だが、
まあロシアもウクライナも幾ら民族主義者があーだこーだ言った所でソ連の残骸にしか見えないわ
所詮内ゲバだよ

**名無し三等兵** · 2022/07/04(月) 02:26:52.34

イデオロギー的にはソ連全肯定ではないけどノスタルジー強めなロシアの方がソ連に決められた国境に従わず
イデオロギー的にはより反ソなジョージアやウクライナの方がソ連に決められた国境守ろうとしてる皮肉

**名無し三等兵** · 2022/07/04(月) 16:47:08.47

米が無ければ肉を食えばいい

**名無し三等兵** · 2022/07/04(月) 17:05:40.46

テューダー朝イングランドでは、家畜が人間を殺す！
ソビエトロシアでは、人間が家畜を殺す！

**名無し三等兵** · 2022/07/04(月) 23:24:13.19

>>590
徳川朝江戸幕府ではどうですか？

**名無し三等兵** · 2022/07/04(月) 23:48:29.67

>>591
犬畜生がショーグンを支配する

**名無し三等兵** · 2022/07/04(月) 23:48:32.91

トルコがＥＵに入れないのはイスラム教だから？

>>591
家康「百姓は生かさず殺さず」
ソ連「キガユシュツー！！！！！」

活かしてもらえるだけ徳川幕府の方がマシだな

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 07:26:01.89

オスマン時代にギリシャ独立とセルビア独立で西欧、露ともめ、その後バルカンの領土の大半を失う→WW1で英仏と敵対した末にオスマン朝解体、クルド人分断、アルメニア人難民化→WW2で中立を保つも至近距離で独ソ戦
→冷戦期にNATOに加盟しつつ西ドイツへ移民が流入、一部定着するも多くは帰国→近所で紛争が続き、特にキプロスの件で西欧と対立
→冷戦終結後、失地したバルカンでユーゴ紛争が起きて各地へ旧ユーゴ民が移住、ルーマニアやブルガリアも民主化して、オスマンに支配されていた地域住民の子孫も西欧に多く住むように→湾岸戦争とイラク戦争でクルド人の件が再燃
→旧領のバルカン地域で継続的なEU加盟運動が成果を見せる中で、トルコだけ北キプロスの件で拒まれキプロス(国)が先にEU加盟→しかも加盟しようとしているEU経済は金融危機で隣のギリシャとEUが対立してユーロ圏が揺らぐ事態に
→アラブの春で難民が増大、西欧へ向かう多くはトルコ国内を通過、しかもほとんどは旧オスマン領出身者→到着先で“地元のヨーロッパ系と移民子孫のムスリム”との軋轢が報じられる→クルド人やアルメニア人の件も再燃→結局キプロスに基地があるイギリスがEU脱退
→ウクライナがEUに加盟しようとしたことをきっかけとした政変、クリミアの件、そして今年に入っての、フィンランドやスウェーデンをNATOに加盟させようと尽力する英仏

トルコは多民族から脱することで冷戦のNATO側に加盟しようとしたが、EUは多民族を国是にしない国を追い出す仕組みで運営されていた

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 11:24:51.83

ルーマニアなんてロマの存在自体否定してるのにか

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 11:33:43.65

クロアチアも国内のセルビア人民族浄化してセルビア人地域の独立を防ぎウスタシャ指導者の地名がだいぶ残っている等多民族を国是になんか全然してない国だけどEU加盟できた
もちろんキプロス問題のせいもあるけど一番は「ムスリムが多数派かつEUのどの国より人口が多いから」だよ

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 15:39:50.24

>>596
アラブの春以降はムスリム人口の多さも話題に挙がっただろうけれど、冷戦終結以降のEU人口の拡大速度を考えると人口だけが原因だとは思わない
ポーランド(2004)とルーマニア(2007)の加盟当時の人口を足しただけで6000万人近くはいて、他の加盟国を合わせるとトルコの人口約7000万人(2007)を超えることになる
2004年、2007年の加盟国はあからさまに冷戦の戦後処理としてEU加盟が進められた結果だろうけれど、キプロスも2004年加盟
ECはユーゴ紛争でドイツに引っ張られてクロアチアを含む独立側の肩を持ったので、同化政策には厳しい態度になったが、キプロスに関してはトルコ軍が出張ってきたので、人口多勢側で武力が足りないギリシャ系の味方をし続けてる
トルコからすれば、NATOに加盟していながら軍事力を振るったせいでキプロスの件を抱え込み、一方で旧ユーゴの分離独立運動の結果としてコソボでNATO名義の空爆が行われ、他方でクルド人の件を一部のEU加盟国に批判されるという三重の矛盾になってるわけで
この状態でトルコがEUに加盟して国境検問を撤廃したら、トルコの隣国の政治情勢がそのままEUに影響するので、加盟するだけでトルコのEUでの発言力が膨張し、
しかもシリアやイランがEUの隣国として付き合いやすい国になるまで、膨大な行政コストを加盟国が払い続けることになる
図らずもシリアの紛争はそれを顕在化させてブレグジットに至ったので、EU側が多民族化のコストを払いきれなくなった先例ができたのに、ウクライナの件で見かけ上は加盟拡大を止められなくなってる
これを「トルコにムスリム人口が多いから」に帰結させるのは違うでしょう、どちらかと言えば「トルコの近所に政治情勢の不安定な国が多すぎる」から加盟できてないの

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 16:14:49.29

ブレグジットとかシリアほとんど関係ないわ、英国なんて2015念難民危機で難民申請された数オーストリアよりも少ない
あとECはクロアチアの肩持ったって言うけどフランスはクロアチアに批判的だった
ボスニア紛争でクロアチアとボスニアも争ってて今でもボスニアは国内セルビア人地域の独立に繋がったらまずいからってコソボの独立承認してなかったり独立派かセルビアかみたいな単純な図式じゃない
スペインもコソボの独立承認してないし
とりあえずEUは多民族を国是にしない国を追い出す仕組み（笑）とかいう反例示された主張は撤回したら？
エストニアとラトビアも多くの無国籍ロシア人いても加盟出来てんだし

それと拡大速度とか加盟拡大止められなくなってるとか言っても2004年の大規模加盟以降は18年でたった3ヵ国しか加盟国増えてない、英国抜けたの考慮するなら人口減ってる
ちなみにトルコの人口は2020年には8400万であなたが言っている時点から1000万人以上も増えています

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 17:11:55.20

キリスト教国はEUに加盟できる
ロシアと対立する国はNATOに加盟できる
って違いがあるだけだら

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 18:19:47.80

そりゃ、EC加盟国が最初から一貫して全員クロアチア側だったわけではないし、スペインやボスニアのような分離問題を抱えてきた国でコソボを支持する国は少ないでしょうよ
トルコ自身もEU側の立場に沿わない形で外国に手を突っ込んでることは少なくない
EUとNATOの関係性や、ソ連崩壊後にEUへ加盟した国の多くがソ連から独立した経歴を持つことを見れば、露の勢力下を脱することを優先するために自国に住むロシア系を無視した政府もあったでしょう
そんな国も加盟しているEUへの加盟に、加盟国の同意が必要なら、政治的な要素が影響もするでしょうよ
だからってトルコに「ムスリム人口が多いからEU加盟できません」なんて結論にしたら、トルコ人以外のムスリムもまとめてEUの他所者だと断定することになって、今さら不毛でしかないの(合計特殊出生率を挙げるまでもなく)
スウェーデンのNATO加盟に条件をつけた一件も、クルド人やキプロスのことでEU側と対立していた延長線上にあり、EU加盟議論に国境検問の撤廃や難民流入による多民族化やその各国内居住の位置付けが全く影響していないとは言えない、と思う
ブレグジットについては訂正するけれども、トルコの1000万人も増えた人口を前にしたとしても、キプロスやクルド人の件で何十年もトラブルになってきたことを過小評価するのはさすがに違うかなと
人口の増えかたよりも、出自の違いや分離独立や同化政策で問題化した方が猛烈に叩き合うのはユーゴで見てるでしょう

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 18:50:05.92

>>598
自分で書いたの読んでてうっとうしくなってきたから最後にするけれど、EUへの加盟には時間もかかる(大量加盟もソ連崩壊から13-16年間)様子で、政治的な決断と比較してそのための制度的な努力もかなり重いものに見える
それを18年間で3ヵ国しかと言われても疑問だし、むしろ10ヵ国も同じ年に加盟したことが急速でさえある
国民本人は急いだ方がよかったと言うかもしれないけれど
ましてトルコの8000万人超えの人口も、キプロスをきっかけに加盟をひたすら引き伸ばされて、人口が増えた後に新しく考慮されるようになったから、それを「数が多い」は手厳しいよ
ま、今でもトルコが加盟したいかどうかはわからないけれど

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 20:06:33.23

>>600
「出自の違いや分離独立や同化政策で問題化した方が猛烈に叩き合うのはユーゴで見てる」
だから言ったよね？クロアチアは国内のセルビア人殺して自分から出て行かせるようなことしててもEUに加盟できてるって
エストニアとラトビアには無国籍ロシア人がいるって、それとルーマニアにはかなりの数差別のため出自を隠してるロマがいる
そりゃ「ムスリム人口が多いからEU加盟できません」なんて公言はしないだろうけど（ウクライナ難民と中東難民を対比したペトコフの発言とか見てると今は公言しそうですらあるが）
口に出せない理由としてはあるでしょ
「拡大速度を考えると」「加盟拡大を止められなくなってる」に対する反証として「英国いなくなって人口はむしろ減ってる」「ここ18年はそんなスピードない」を挙げてるだけ
EUへの加盟には時間かかるから！っていうのは論点のすり替え、じゃあ拡大速度が速くなってるかのような自分の言葉撤回しろよ
他にも少数民族への差別が結構メディアも取り沙汰されるレベルで存在する国も加盟できてんだから「クルド人差別のせい」なんてのは建前を真に受けてるだけ

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 20:22:25.41

あと将来人口推計とか見たことないの？トルコの人口8000万も「いずれそうなる」って予測することが可能な数字であって「こんなに増えるとは思わなかった！」ってみんな驚いてたとでも言うの？

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 20:45:58.00

なげーよカス

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 21:01:57.81

どこにソヴィエト要素があるんだ？
いい加減にしろ
シベリアで木を数えて自己批判することを許す

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 21:03:58.59

>>602 >>597
「拡大速度」を単に速くなってると読んだなら、悪いけど「数年ごとにある程度の数が増えていく」という意味じゃなくて、「拡大させようとしてはいるがその速さはさほどでもない」という意味で書こうとしたのだけれど
10ヵ国も一斉加盟だよ？こちらのレスから数年に1ヵ国ずつコンスタントに加盟し続けるかのように読み取ったのはあなた
知っての通りEU加盟国の大半よりトルコは合計特殊出生率の高い時期が長いのだから、キプロスの件で先伸ばしにした上シリアの件でさらに加盟が遠退いた結果が、8400万人以上の人口を抱えた加盟申請国、という図式
建前も本音も問わず、キプロスやクルド人まで持ち出してトルコ加盟を渋り続けた加盟国が、今になって人口が増えた後に「ムスリムの数が多い」を理由にするのは、あなたの言うルーマニアや(旧ユーゴ紛争当事者の)クロアチアと比較しても、トルコに手厳しい、という話だよ
2004-07年が、他国の大量加盟があって、人口への意識を薄めたまま加盟国が承認を検討できるギリギリの機会だった
それを加盟国が自ら手放したからこそ、シリアの紛争を経た今になってムスリムの多さを気にしてる状況があるのよ
それを最初から「ムスリムが多いから拒んだ」なんて結論ありきで話すから、EUは多民族を擁護する姿勢を見せない相手に一応は冷淡だという話をうっとうしくもしてるの
だから「トルコの回りに政治情勢の不安定な国が多いから」加盟に前向きになる判断材料を加盟国が得られないからではないか、と言ってる
「見かけ上は拡大を止められなくなってる」も、18年間でさほど増えていないのにウクライナについては政変とクリミアの件以来EUは加盟を推してる、今年に入っての件でその勢いは強くなったけれど他の国はどうなの、というニュアンスで「見かけ上は」と書いたのだけれど
あぁもう長い

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 21:08:41.48

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**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 21:29:16.35

いや「ルーマニアやクロアチアと比べてトルコには手厳しい」理由は「ムスリムが多数派かつ人口が多いから」で説明できるって話じゃん
引き伸ばしておいて人口が増えてからそれを理由にするのはおかしい、っていうのは別にずっと同じ指導者だったわけじゃないから一貫しないことはありうるし
何より昔からでもトルコの人口が増えるってことくらい予想できる
もう端的に聞くけど「EUは多民族を国是にしない国を追い出す仕組みで運営されて」いるの？
「EUは多民族を擁護する姿勢を見せない相手に一応は冷淡」って本当なの？
ならルーマニアやクロアチアやエストニアやラトビアのケースは一体何？ブルガリア首相ペトコフの最近の発言を他のEU諸国首脳やEU首脳が批判しない理由は？

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 22:04:07.06

>>608
国境検問を撤廃してEU市民の外国人労働者を相互に増やせる状態にして、ムスリムを含む大量のEU域外の外国人を受け入れて、
その加盟国でのEU圏の経済市場へ働きに来た人間の目の前で、「我が国の住民は多民族ではありません」と政府が宣言することができるとでも？
だから建前さえ破ろうとした独AfDや仏国民戦線が話題になったんでしょう？
たった今、EUの目の前で、他国住民を自国の民族扱いした戦争が起きていて、EU加盟国の大半がそれに反発して当該国に経済制裁している状態でしょう？
これは「多民族なヨーロッパを擁護する姿勢を見せない国に冷淡」とは言わないの？
あなたの言う実例は、EUがムスリムを含む多民族によるヨーロッパの政治を一応は目指していることを否定できるの？
包摂できてない人間がたくさんいるから、合計特殊出生率の高いムスリムを見て加盟を拒む理由にするの？トルコ本国の2020年の合計特殊出生率は2.04だけれど
長い

**名無し三等兵** · 2022/07/05(火) 22:14:12.57

>>609
「多民族ではありません」と宣言できないから何？言ってることとやってることは一致してないよねって話でしょ最初から
建前だって認めるんだね、「目指していることを否定」？そりゃ人の心の中までは証明も反証もできないよね、本当に目指しているという証拠も当然ない
ロシアへの制裁は「ロシアに冷淡」と言えても「多民族なヨーロッパを擁護する姿勢を見せない国に冷淡」（そういうあらゆる国に冷淡）とは言えないよね？そもそもロシアはEUに加盟申請すらしてないんだから追い出されもしない
包摂できてない人間が沢山いるのをトルコの加盟を拒む理由にしようとしているとは最初から言ってない
包摂してない国を追い出していない以上「多民族を国是としない国を追い出す運営ではない」っていう反証