五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十五型

2022/04/27(水) 10:23:34.62

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前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十四型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637195793/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/05/25(水) 10:54:45.74

誉はコンセプトそのものがもうあかんのやから語るなかれ。

2022/05/25(水) 11:07:50.00

金星にリソース注ぎ込んでいればなぁ・・・

2022/05/25(水) 11:23:25.40

金星雷電か。
雷電の機体なら栄と串型に積めないかな

2022/05/25(水) 11:54:15.13

雷電の「対戦闘機は無理」ってのは「振り回すといきなり失速」「おまけにエンジンまで止まるかも」が怖くて振り回せなかっただけな気もする
それまでのつもりで扱うと旋回苦手だし墜落しそうだしダメだ、ってくらいの意味だと思うんだよな

2022/05/25(水) 12:04:23.35

雷電の話しがしたかったらまた雷電のスレを立てろボケ！

2022/05/25(水) 12:26:07.06

>>140
そもそも艦戦からの派生で水戦作ったまでは良かったけど、新規で水戦作ったのは間違いだった気がする

>>143
金星の水メタに早めに着手しても、火星で苦しんだ時期に同じように苦しむだけだったり

2022/05/25(水) 12:29:29.13

>>140
陸上強風(火星)を作れば早期に実戦投入出来たと言う人たちは

40年9月　強風開発開始
42年4月　紫電開発開始
42年5月　強風初飛行
42年12月　紫電初飛行
43年8月　紫電制式採用
43年12月　強風制式採用

この如何ともし難い現実を直視した方が良い

2022/05/25(水) 12:35:10.97

つまりは水メタに頼らないハ42の早期実現をだな…
デブは嫌？
デブのF4F相手に良い勝負してた癖に贅沢言わないで

2022/05/25(水) 12:39:00.79

>>141
横空の降下性能が52型と大差ない、て所見重要だと思うな
本当に対爆撃機以外で使いにくいんじゃね？

2022/05/25(水) 12:41:48.18

雷電に期待してたからそっちにリソースを使ったわけで…
火星では無難に作って欲しかった

2022/05/25(水) 12:48:31.88

>>140ではないが、
強風がその遅さなのは水上戦闘機ゆえの二重反転ペラとか新機軸のせいだから
最初から陸上機として作れば紫電の1年4か月くらいで出来たでしょ。

2022/05/25(水) 12:51:17.13

>>150
52は急降下制限速度740km/hまで引き上げてるし、それが対戦闘機戦闘で使いにくい理由になるのがわからんのだけど。

2022/05/25(水) 12:57:47.98

740kmまで引き上げたのは甲からだ。>>153の前半は無視してくれ

2022/05/25(水) 12:58:16.68

>>152
そうか、ゲタ履き機だから陸上機より踏ん張りが効きにくいんだよな
だからわざわざ二重反転なんて採用したのか

2022/05/25(水) 13:08:10.67

強風の陸上化では火星をハ42-11に換装してもフロート外すので重量の増減はチャラになるのかな？

2022/05/25(水) 13:14:22.43

>>153
零戦じゃなくて雷電の話
急降下性能で零戦に追いつかれるってなんやねん、と

2022/05/25(水) 16:49:09.22

雷電速度出るのにな
そんなに急降下大事なら飛燕とトレードすりゃ良かったか

2022/05/25(水) 17:05:46.72

いや急降下制限速度がよくても意味ないから
コルセア、ヘルキャットは800キロ以下だが850キロの飛燕より急降下加速で劣るかと言ったら答えはノーだ

2022/05/25(水) 17:47:24.13

水平じゃ加速よりも最高速度ばかりが重視されるのに
急降下じゃ加速ばかりが重視されるのは何でなんだぜ……

2022/05/25(水) 18:13:42.11

>>157
それは多分俺が初出しした情報では？
渡辺の雷電本で14試局戦(無印。所謂Ｊ２Ｍ１)と零戦の模擬空戦だよ
さいしょは劣位の零戦に仕掛けるもエネルギーをどんどん喪失してしまいには逆転して追い立てられて、「300ノットで」降下したが振り切れなかったって話を都合良く改竄、というか切り取って何処かに書いたはずだ
いつ書いたかは忘れたけど

初動は優秀な零戦相手に、ズルズル引き込まれてはエネルギー失ってから半端な速度で降下をしたからまぁ当然ではあるな

ある意味での贔屓(機体の軽い零戦の長所活かすありきの格闘戦重視の模擬空戦)だから、格闘戦クルクルパーな人達の意思もちょっぴり入ってると思って構わないかもね

2022/05/25(水) 18:15:13.36

確か当時は陸軍厨で、海軍機とりわけ一番大嫌いなデブの雷電を腐す事に執着してたんだろう

2022/05/25(水) 19:24:42.47

J2M1と各緒元が似たよーなキ100が
両方乗り比べた荒蒔曰く｢零戦52型より良い戦闘機｣なんだから
もう何のこっちゃ分からんのんよなぁ

2022/05/25(水) 22:57:04.16

>>161
ダイブの利点も理解できないほど海軍がバカ集団だったって
言ってるようなもんだぞ、それｗ

陸軍は突っ込みの良さとか食いつかれても降下で振り切れる、逆に振り切られるて
I-16と戦ってる頃からちゃんと評価してるんだし

2022/05/25(水) 23:03:20.59

>>163
五式はちょっと挙動が落ち着かない、以外に機動について
当事者でもネガティブな書き方してる人誰もいないやん
せいぜい四式との特性の違いとかだろ

むしろ良し悪し別にこれ乗りこなせなかったら戦闘機乗るなレベルで、
雷電への評価とは全然違う

2022/05/25(水) 23:10:51.63

>>161
で横空が甲戦どうしでどっちがより良いかならともかく、
乙戦にそこまで悪意のある評価をしてたとしたら、
むしろそっちの方がおかしな話だろう

2022/05/26(木) 06:20:32.64

>>164
なんで海軍がバカでない証拠に陸軍の事例出したの？

2022/05/26(木) 07:28:14.76

>>167
もちろん証拠にはなってないが、>>161の言ってることって要は
海軍は格闘戦至上主義だったので雷電の真価を（陸軍と違って）
見抜けずにことさらネガティブな評価をした、と言ってるようなものなので

艦戦と局戦や甲戦と乙戦、陸軍でいう重戦と軽戦では飛ばし方や戦法が違う、
くらいのことを見抜けないほどボンクラでした、
みたいな説明しちゃっていいのか本当に？ということ
むしろこんな中途半端な機体にリソース注がず零戦に集中しろよ、
ていう意図があるって話ならまだ納得できるけど

2022/05/26(木) 07:32:14.86

零戦の初陣からして複葉機のI15相手にズーム＆ダイブのエネルギー空戦してた海軍。

2022/05/26(木) 07:32:51.19

太平洋戦争開戦前に、一撃離脱を用いる敵戦闘機に苦戦した経験が無いんじゃね？

2022/05/26(木) 07:35:54.75

>>167
でそういう一時期まで言われてたような、陸軍でいうと明野＝格闘バカの脳筋集団、
みたいな説明はむしろ現在だと反論たくさん出てるけど、
それじゃかつての見方そのものでは？と思ったので

2022/05/26(木) 08:05:22.38

>>168
零戦贔屓と重戦の特性を見抜けないボンクラは違うよ

むしろ陸軍は軽戦派が口下手で重戦嫌いなだけが露呈したから廃れていった
海軍は上手く立ち回って、話としてもちゃんと理屈立てて通した

Ｊ２Ｍ１との模擬空戦で言えば零戦の機動に長く付き合う、こればっかりだった
急降下速度も半端な状態で始まるから、急降下速度の始点が大差なければそりゃどっちかを一方的に振り切るなんて事は無い

要は完全に「分かってる」人のやり方だよ。

雷電本の事書き込んだのかなり前だったな

2022/05/26(木) 08:09:47.07

じゃあキ84とキ100もガチで戦えばキ84の方が強いんだろうか

2022/05/26(木) 11:28:35.41

やり方次第（と相手がそれに付き合ってくれるか）ってとこだと思うが
仮に四式が完全な状態なら馬力も速度も違いすぎるが、四式の発動機が「まあありがちな程度」なら重さのぶん損してるし、
大差なかろ
そこから先の「翼幅荷重ガー」とかになってくるともはや「やり方次第」の部分
それだけでよければ三式は無敵だったはずでね

2022/05/26(木) 17:01:40.95

雷電でF6Fを堕としたのは赤松さん以外にもいるし
F6Fは速度で振り切れると言う雷電乗りもいる
高速で運動性もいいP-51には当然厳しいらしいが

2022/05/26(木) 19:00:23.80

雷電は失敗作

2022/05/26(木) 19:11:15.11

その代わりにB-29など四発重爆を多数撃墜して活躍したかと言えば、他の機種と比べて大したことはなかったりする
まあ実用化に手間取ったのと、数も多くないので当然だが

2022/05/26(木) 19:17:38.28

大戦中期に飛燕に火星1x積めば良かったのにな

2022/05/26(木) 20:15:04.69

低空で零戦に水平旋回戦のお付き合いするならコルセアやP-47だって雷電と大差ないんじゃないのか
雷電は海軍機トップの上昇力があるんだから、縦のエネルギー機動に持ち込めば対戦闘機でも戦えそうに思えるが
キ100も比較的縦の運動性が良かったと言われるので、突っ込みが悪いと言われた四式戦はガン逃げなしの模擬戦だと相性が悪かったのだろう

2022/05/26(木) 20:19:24.31

＞雷電は海軍機トップの上昇力があるんだから

５０００ｍまでの上昇力ってあまり意味ないね
特に戦争後半は

2022/05/26(木) 20:35:26.92

雷電は垂直旋回で目一杯引くとストールやら翼端失速して墜落してしまうらしい
赤松機と列機が同数の2機のP-51を落とした時はダイブアンドズームを繰り返した
数的劣勢の時にはそれが出来るのかは分からんけど

2022/05/26(木) 23:44:23.88

雷電にキ61の翼を付けたら良かったんだろうか・・・？、

2022/05/27(金) 08:59:12.73

胴体もロクイチの方が良いだろ

2022/05/27(金) 18:18:41.27

>>183
火星を積むなら雷電の方が都合良いでしょ

2022/05/27(金) 22:01:49.48

>>180
ヘルキャットとコルセアってそんな高高度飛んできてないしこいつらも上昇力あんまよくない疾風以下
米軍で日本機置き去りにできる上昇力なんてライトニングぐらいだろ
こいつもアリソンエンジンで高度3000m限定
ムスタングも緊急出力使わなけりゃ分700m程度

2022/05/27(金) 22:20:05.40

てか低空で戦いおきないと思ってるのが間違い

2022/05/27(金) 22:28:09.36

ラバウル航空戦最後の3ヶ月
零戦空戦損失221機に対して米軍は236機を失う
その中にはコルセア57機、ヘルキャット21機、ライトニングが39機と高性能機がかなり含まれ落とされている

あとね上坊良太郎しの5つの空にも隼は高度8000でも自在に飛べたと書いていて別に高高度苦手にしてないんだな
ラバウル戦じゃ高度7000での戦いも発生してるがとくに影響出てないし
ダーウィンでスピットファイアボコったのも高度7000とかだよ

2022/05/27(金) 22:28:58.17

米軍機側が低空攻撃かけてくるんだから、そりゃそうだわな

2022/05/27(金) 22:33:15.16

大塚氏が米軍の1500m高度ごとの上昇率書いてるけどヘルキャット、コルセアなんて分700m程度で上昇力はそれほど凄くないよ

土方氏の本にも5式戦のケツとったヘルキャットが上昇する5式戦に置き去りにされ下で見てた海軍が感心してる話が載っている

ヘルキャット、コルセアはダイブしてからの上昇が凄いのであって水平状態からの上昇力は日本に劣る

2022/05/27(金) 22:52:28.09

まあFM2みたいに軽いのとかF2Gみたいなクソ馬力を除けば馬力荷重はそんなに高くないし
とはいえ最適上昇してても水平方向に引き離されるとそれはそれで戦闘できないのよな・・・

2022/05/27(金) 23:03:39.62

それは紫電改VSP-47Nの戦闘だな
優位だったのに追いかけているうちに逆転されてしまった

2022/05/27(金) 23:32:09.87

そもそも米軍機って戦中機だと、150オクタン燃料込みのP-51Bでようやく最大毎分4500ftに到達するくらいだから
スピットファイアとかBf109みたいな奴らと比べると一段階落ちるよね
英独みたいにドーバーでの殴り合いを経験してないから
そういう上昇合戦とかやってなくて優先順位低いんだろうか

2022/05/27(金) 23:46:01.05

そんなバッタと比べられても

2022/05/28(土) 00:20:06.51

インターセプタ―としてはスピットIXが最優秀に近いっていうのは
ソ連も言ってて実際そういう風に運用してるな

2022/05/28(土) 00:21:53.88

強風ってF4F-3より額面上は上昇力あるし
ソロモン戦に間に合ってたらそこそこ活躍したかもな

2022/05/28(土) 00:25:59.54

>>192
そもそもいくら上がったところで地上や艦艇攻撃するときには降りないといけないしな
どちらかといえば管制受けながら上の取り合いしてたドーバー上空とか
高高度侵入する重爆護衛の方が特殊な状況で

2022/05/28(土) 07:08:58.78

>>189
飛行第244戦隊が九州に展開してたからこの一帯の海軍関係者にかなり空戦目撃されて評判なんだよね
乗り比べた海軍パイロットが上昇力と突っ込みの良さを絶賛するという証言も残ってるし

前も書いたけどとても1500馬力の戦闘機とは思えない
プロペラ効率が良いのかな？(司偵の幅広ペラの流用らしい)

2022/05/28(土) 07:47:35.96

その割には米軍が全然評価してないんだよな五式戦

2022/05/28(土) 07:54:26.57

紫電改同様、出現がおそすぎて目立たず、存在に気づいてなかったんだろ

2022/05/28(土) 08:24:46.75

紫電改は強力な戦闘隊がいると報告されているな

2022/05/28(土) 08:27:09.41

それは「日本軍にしては珍しく編隊空戦のできる盛況な部隊」と認識されていたもので、
紫電改という新型機を使っているとは認識されておらず、故に戦時中にコードネームも無い

2022/05/28(土) 08:39:45.03

>>200
米海軍の反応も何に衝撃受けてるかといえば完全に統制された
編隊空戦できてる敵部隊がいるってことなんだよね、機体よりも

2022/05/28(土) 08:39:46.25

RAF博物館では世界の航空史に残るマイルストーンって解説されてるぞ
何と勘違いしたのかそれともブリテンのマニア心に引っかかったのか知らんが

2022/05/28(土) 08:43:50.91

>>201
機体でいうと日本が新型機投入していてそれは今までのより手ごわい、て
感覚は共有されてるからね、細かい機種の違いではなく

「トージョー」が指してるものって実際には二単だったり四式だったり
あるいは紫電だったり五式だったり
ある意味識別できなければなんでもありなんだろうけどｗ

2022/05/28(土) 08:54:56.99

実際に紫電改に遭遇して戦った部隊の報告では、正面から見ると中翼じゃないのでジョージではない、
だからゼロだのフランクだの果てはトニーだのと、違う機種だと報告しており、新型機という認識は無い

2022/05/28(土) 09:14:51.80

そりゃ新型機という情報が事前になかったからな。
日本の試作機にまで細かくコードネームをつけるほどの情報収集能力を持つ米軍の知らない新型機などあるはずがないと思い込んでいたんだろ。

2022/05/28(土) 09:15:00.99

つーかお持ち帰りしたキ100が高評価されたなんて話も無いわけでなぁ

2022/05/28(土) 09:28:28.19

米軍がお持ち帰りしたやつはまともにテストしたかどうかもはっきりしない
カタログスペックは大したことないんだし、状態が悪いからもうテストせずにスクラップにしたとかじゃないか

2022/05/28(土) 09:31:56.62

五式は三式の、J改は紫電のビッグマイナーチェンジなんだから
新機種じゃなくて当たり前ではあるけどな

彗星だって12型と33型で別のコードネームは付けられてない

2022/05/28(土) 09:50:18.19

軍ヲタが誇る２０ｍｍ４門の武装も無視かね

2022/05/28(土) 10:03:00.76

>>205
新型機を集中運用してる部隊がいる程度の認識はしてるよ、ミッチャーの訓示とか
それがなにか、既知の機体と違うのかまではよくわかってないけど

2022/05/28(土) 10:47:30.58

対米軍機に相性がいいというのは、日本には一番必要だが
米軍には必要ないのだ

2022/05/28(土) 11:48:13.24

五式の英米での評価は「Tony2」のが混じってるときががが
三式戦２型の推測スペックがえらい高い
そしてどっちもTony2と呼ばれてることがある

2022/05/28(土) 14:08:14.69

五式戦ファミリーの中には飛燕一型からの改造機もあったらしいが、重いとされる一型丁でも二型より機体は軽かったはずなので（二型は機体を延長している）
二型改造の五式戦より上昇力は多少良かった可能性はある
仮に一型乙ベースなら武装はともかく全備重量で零戦五四型より軽くなる計算

2022/05/28(土) 17:07:35.42

戦鳥過去ログより転載
情報求ム

零戦
小回りがＰ－５１より効くだけ。

雷電
日本機としては早いだけ。

飛燕
翼面荷重はＰ－５１より低いが、明らかにＰ－５１より劣った存在。

疾風
日本機としては高速だが、フラップを下せばＰ－５１でも疾風の旋回に追随可能。

五式戦
我々の技術的優位を脅かす存在。

だったかと。

ただし、２０年近く前の「丸」の翻訳記事を記憶カキコしたものですので、記憶違いの可能性がありますし、記事の正確度は不明です。

2022/05/28(土) 17:21:53.84

飛燕の翼に機関部の小さい99式2号4型を積んでたら
ホ5を積むために無茶な機首延長をしなくても良かったんかな

2022/05/28(土) 17:30:07.77

>>216
翼内20mm+機首12.7mmの飛燕一型丙が理想の戦闘機だった気がするな
一型丁が一型甲乙に対して自重で250kg増えてるから、
そこから逆算して250kg分の自重減少分を加味すると、全備重量は3220kgあたりかな？

2022/05/28(土) 17:30:59.36

>>217
ただしエンジンが本来の性能を発揮できる場合に限る

2022/05/28(土) 18:05:39.63

海軍からの20mm調達を諦めるまでは分かるとして
そっから海軍から図面を融通してもらってエリコンを作るのではなく
独自のホ5の開発に移るのが実に頭が悪くて好きだ

2022/05/28(土) 19:51:17.25

新しく別の企業でエリコン作るなら、ライセンス料も新たに発生するけどな
なおホ103/ホ5のライセンス料は…

2022/05/28(土) 20:00:30.23

>>219
実際陸軍は馬鹿だし…

2022/05/28(土) 22:39:16.93

機首に99式2号を積めたら1番良いのかな
翼内武装はいっそ無しでも良いかと
実際新造の五式戦では省かれていたという話もある

2022/05/28(土) 22:47:46.94

そんなでかいモノが機首に積めるか

2022/05/28(土) 22:48:57.50

>>222
二つの問題がある
99式2号はそもそもホ5より長いので
機首に積むなら物凄く鼻を長くする必要がある
またオープンボルトの99式2号を同調することは
不可能ではないにしても極めて難しい

ホ5の99式2号に対する最大の優越が同調可能な点であると言って良い

2022/05/28(土) 22:56:27.95

>>222
APIブローバックは前進発火の原理上オープンボルトからの発射しか出来ない
したがっていかなる手段を用いてもプロペラ同調は不可だ

むしろ後から言うなら機首武装こそ要らない
世傑にのってる、疾風のカウルの整備中の写真の、カウル上面のスカスカっぷりでも見れば分かる
機首のホ103のせいで機首上面が膨らんでいるのが分かる

当然、機首の断面積は増え空力損失は大きくなる

2022/05/28(土) 23:09:23.48

装填撃発をサーボモーターで制御する
変則チェーンガンに改造したら同調出来そうな気もするが・・・

2022/05/28(土) 23:16:35.94

それだと砲身周りのスプリングも消えるだろうし、もう構造的にエリコンではなく別の機関砲だが

2022/05/28(土) 23:32:16.12

開発に何年かかるんだろうな

2022/05/28(土) 23:55:24.04

そもそも引込脚やプロペラを見る限り、日本製の電動モーター駆動だと故障続発で使い物にならないけどな

2022/05/29(日) 12:08:26.94

>>221
戦争と言うものを理解していたのは陸軍だと思うが

2022/05/29(日) 12:18:33.89

機首武装不要ね
ソ連が殴り込んできそうだな

2022/05/29(日) 12:23:41.08

日本軍はガス圧作動のオチキス系機関銃を多く採用してるのに、航空用は少ないんだよな
気温や気圧の影響を受けるというのもあるが、ソ連のはほとんどがガス圧作動、エンジンの上にあるから冷えすぎないのか

2022/05/29(日) 12:55:37.33

>>232
小口径のやつなら11年式を横に倒して7.7mmにした様な構造の奴や、サドルマガジン付けて7.92mm連装にしたやつがあるが

やっぱり20mmクラスとなると反動がキツいんだろうか
ホ3とかはめちゃくちゃでかいマズルブレーキ付いてるし
ショートリコイルなら作動サイクル自体が駐退機の役割も担ってるからそこまで気にしなくて良いのかもしれん

なお銃身固定のブローバックだとエリコンは後期型は大変なリコイルになっていた様だ。

2022/05/29(日) 15:36:00.80

ホ3は重対戦車ライフルや高射機関砲と同じ20×125mmという、装薬量の多い強力な弾を使うからね
エリコンFF/九九式一号が20×72mmRB、MG151/20が20×82mm、ホ5が20×94mm

2022/05/29(日) 16:04:19.54

そのホ3系列と同じ弾を使い
ホ5と同じくらいの重量のホ12と言う怪物ががが

2022/05/29(日) 23:32:54.92

>>221
エンジン技術から考えて絶対無理な要求して終戦時に試作機しか完成できなかった海軍はかなりの馬鹿だと思う。
現用機が採用されて二年後に後継機の開発始めるところとかも

2022/05/30(月) 00:28:38.37

それただの結果論じゃん。バカはオマエだろ

2022/05/30(月) 00:36:57.33

少なくとも14試局戦がコケたのは運もあるからな・・・

2022/05/30(月) 05:03:46.88

>>237
結果がすべてだろ。結果論で無能の言い訳にするお前はかなりの無能なのは確か。
お前はリアル世界でもそんななのか？
ミスすると結果がこうなったから俺は悪くないって言ってるのかお前？
お前間違いなく馬鹿だろ？

2022/05/30(月) 06:20:02.95

米英も多くの新型機が終戦に間に合ってないからね
主力機体の多くは開戦前に基礎設計が終わってた奴
日本はアメリカとの長期戦争を直前まで計画していなかったので、零戦や隼の次を準備してなかった
そこは、戦争参加前から全部計画してたルーズベルトが凄すぎたのよ

2022/05/30(月) 06:55:27.66

一応、零戦後継機である十六試艦戦の開発指示は1940年に出てるんだけどな
でも零戦の改良や雷電の開発に忙しくて一旦凍結、十七試艦戦/烈風となったが間に合わず
疾風の開発計画は開戦後まもなくの1941年12月中からだが、間に合っている