五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十五型

2022/04/27(水) 10:23:34.62

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前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十四型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637195793/

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2022/06/05(日) 09:10:12.12

>>338-339
零戦厨ってスゴイ！言うけどなぜすごいのか、
それは外国では実現できなかったのか、それとも、て頭使わないよねｗ

日本機好きの評判落とすためにわざとやってんのか？レベル

2022/06/05(日) 09:29:19.59

>>358
二式戦「鐘馗」（TOJO）は、パイロットは防弾板で保護されるものの、
「高速で操縦性が極端に低下、主翼の付け根に被弾するとすぐに火災を起こし爆発する」https://gendai.ismedia.jp/articles/-/79653?page=3
隼もマクガイアが燃えやすいって書いてたはずだから、
大戦前半の中島機の防弾装備が実効的に働いてたかについては多いに疑問がある。

強いて言うならマクガイアが、(零戦や隼に比べて)燃えにくいみたいに評した
キ61はある程度の防御力があったんだろうけど、他はドングリじゃないかな

2022/06/05(日) 09:46:34.65

それニュージーランド空軍の、パイロット向け冊子の記事か

2022/06/05(日) 10:07:38.13

>>360
二単の翼内タンクは50口径に対して防御不十分とは書かれているが
無防備だとはなっていないし、
そもそもタンクが広く翼端側まで張り出してないから
発火させたければ翼の付け根狙え、なんて当たり前の話なのだが

2022/06/05(日) 10:13:16.62

ﾋｴｰﾝ

＞三式戦「飛燕」（TONY）は、パイロットは防弾板で保護され急降下速度も速いが、燃料タンクの防弾装備は効果がなく、

「ほとんどの連合軍の飛行機によって打ち負かされる」

と、戦闘機としては屈辱的な評価

↑
もう泣きたいんだが

2022/06/05(日) 10:14:54.02

>>362
何を言いたいのか分からん。

二単はすぐに火災を起こして爆発するんだよ。
それ以上でも、それ以下でもない。

2022/06/05(日) 10:16:24.73

>>363
マクガイアが、オスカーやゼロよりは燃えにくいと書いてるから
川崎の防弾装備は中島のそれより有効に機能していたとは推測できるけどね
そしてたぶんそれはキ100でも同様だったろう

2022/06/05(日) 10:20:01.02

1944年8月にニュージーランド空軍が発行したものなんで、パプアニューギニアで対戦した機体の記述は詳しいのかな

2022/06/05(日) 10:20:01.15

>>364
そもそも燃料タンクに直撃食らって発火しない機体ってそんなにあるんですかね？

2022/06/05(日) 10:23:02.96

しかしそれだと鍾馗とはどこで遭遇したのか？ビルマ戦線での米英軍からのまた聞き？

2022/06/05(日) 10:24:17.71

>>364
四式になりゃセルフシーリングだからより防御強固だし、
米のレポートもそこに注目してるけど、
「すぐ爆発」とか「屈辱的な評価」とか
センセーショナルに捉えすぎなんじゃないかね、その筆者

そもそもそういう書き方って三式は日本機としては機動性に劣るから
積極的にドッグファイトしても可、でもゼロに同じこと絶対やるな死ぬぞ、
みたいに敵の弱点はどこってパイロットに教えるものなんだし

2022/06/05(日) 10:30:16.89

>>363
"outmaneuverd"だから「打ち負かされる」じゃなくて
「機動で劣る」やんけっていう
そりゃ三式はエンジンパワーないへっぽこだから打ち負かすのも
他より実際容易いんだろうけど別に泣くことはないｗ

過大評価してスゴイ！連呼したかと思えば何もかも駄目だあ！
とか見方が極端なんだよ

2022/06/05(日) 10:51:16.76

あと、論理的には燃えやすさいうならバカでかい被弾面積を無防備にさらしてる
零戦のはずなのに、そこは昭和19年に自動消火装置がーで、
三式は燃料タンクの防弾装備が「効果がなく」（ineffective）、とかすごく恣意的じゃね？

ニュージーランド空軍じゃなくその記事の筆者がｗ

2022/06/05(日) 11:15:54.08

太平洋と欧州じゃ航空戦の苛烈さが段違だろ太平洋とかしょぼすぎね？フィリピン戦とか疾風どんだけ戦果だしたっけ？東部戦線に日本機持っていってもシュツルモビクに手も脚もでないだろ

2022/06/05(日) 11:22:37.41

環境としては過酷だけどな太平洋の方が

2022/06/05(日) 11:24:10.20

太平洋戦域で失われた米軍機は
欧州戦域で失われた米軍機より多い(マジで

2022/06/05(日) 11:46:27.77

>>370
書き込んでる人達が全部同じ人に見え出したら精神科行った方が良いよ

2022/06/05(日) 11:58:18.34

>>372
毎月の様にノモンハンレベルの大航空戦やってるからな
でもソ連機は米英軍に比べれば鴨だぞ

2022/06/05(日) 12:05:12.27

ソ連軍のパイロットに洋上航法のスキルがあったとは思えん
不時着水しても遠泳すらできるかどうか怪しいもんだ

2022/06/05(日) 12:11:49.37

>>377
木製だから墜落しても水に浮くやろ

2022/06/05(日) 12:33:43.48

>>375
そんなこと言ってないぞｗ

2022/06/05(日) 12:42:39.66

>>375
ただそろそろ日本機も特別視しないで普通の飛行機としてみた方がいいとは思う
零戦作った日本の技師たち凄すぎ！とかすぐに爆発する！とか
そんな極端な言い方に振り回されてばかりでなく

2022/06/05(日) 12:46:34.69

木製機で東南アジアや南洋で使ったら勝手にかびやキノコが生えて全滅する

2022/06/05(日) 13:13:46.99

その戦闘機が優秀であったか否かは、人によって評価は別れる。
だが遥か過去から、恐らく遠い未来においてさえ、
零式艦上戦闘機に匹敵する知名度を持つ日本の航空機はまず現れないだろう。
それは良くも悪くも戦前の日本の航空技術の指標だった。
そして開戦してからは、日本の戦力そのものであったと言っても過言ではあるまい。
※うろ覚え

この文章を、疾風や五式戦とか紫電改或いは烈風に置き換えることが出来なかったのが、
当時の日本の限界さね。

2022/06/05(日) 14:00:00.80

ソ連海軍航空隊も大戦前からあったが、本土の飛行場から近海に出て哨戒や対艦攻撃して戻るだけで、全く陸地の見えない所を飛び続けるとか無理だったろう
また1943年までは戦時量産な事もあって、雑な工作で桁が折れたり外板が剥離したりで墜落する事故も多発、未習熟な乗員の損耗率も酷かった
にも関わらず耐えきったのは、アメリカが豊富に高品質な航空燃料を送り込んで来たのと、あれだけ酷く損耗しながらも補充ができたから

2022/06/05(日) 14:06:41.80

木をプラスチックでガチガチに固めたらどうだろう

2022/06/05(日) 15:42:48.06

>>384
今だとできるけど当時は無理
キノコが生えるっていうのはどっちかっつーと皮肉に近くて
実際にはカゼイン接着剤が熱帯の湿度で加水分解する問題だったので

この改良過程で熱硬化樹脂接着剤が進化したり、アラルダイトみたいな
初期のエポキシが木部と金属部分との結合に使われるようになったけど
まだ現在の水準では対候性に課題を残していた

2022/06/05(日) 16:30:52.84

樹脂浸透式の木製プロペラであれば、ドイツが実用化していた
しかし機体の外板までそんなことやったら、ただでさえジュラルミン製より重いのが、ますます重くなってしまう

2022/06/05(日) 16:44:54.12

>>386
でもまあ主眼はジュラルミンの節約だから重くなるのは承知の上ってことで…
後樹脂含浸後プレスして比強度上げれば重量ペナルティも少しは…

2022/06/05(日) 17:02:59.39

樹脂浸透の後に曲げ加工できないから無理だぞ、外板を貼って翼や胴体を組み立ててからどうやって浸透・プレスするのかも謎

2022/06/05(日) 17:06:11.82

http://www.redbanner.co.uk/History/surface/type10-port-bare.jpg
ちなみにI-16の場合、胴体は細長い合板を骨組みにまきつけるように貼って作ってる

2022/06/05(日) 17:11:28.80

>>313で、今思えばソ連軍さ
自軍は木アルミ混合機の癖に、100機単位のエースボコボコ誕生するほど叩かれたメッサーの事しれっとボロクソに叩いてるのどういう面の厚さなんだろ
ドイツ機もだけどソ連機も大概ヤバいよな

2022/06/05(日) 17:16:07.14

>>388
主翼外板程度なら十分プレス可能だが
そして何故組み立て後にプレスとかトチ狂った説が出てくるのか？…

2022/06/05(日) 17:23:16.26

ちなみにがっちりプレスして木の板厚減らしつつドライカーボンみたく余計な樹脂も抜いて比強度上げることを想定

2022/06/05(日) 17:43:35.54

>>392
当時の技術でそういうのってやると重くなるよ
モスキートが例外的に重量増許容範囲で抑えられたのは
>>163の言ってるようにモールドの上に極薄のべニアシートを積層して
オートクレーブに放りこんで樹脂を熱硬化させるとか凝った作り方だったからだし

ソ連機とはちょっと作り方が違ってたり

2022/06/05(日) 17:44:43.44

「>>163の言ってるように」は書き込みミス、無視して

2022/06/05(日) 17:53:34.62

今だと真空成型併用したり塗料にマイクルバルーン混ぜてコーティングしたり
いくらでも強固で耐候性高いもの作れるだろうけど、まだ技術未熟だし
そもそも代用素材なんだからあまり手間かかったら本末転倒だろうし

2022/06/05(日) 17:59:57.75

キ116も木製だったね
満洲飛行機ごとソ連に消されてしまったが

2022/06/05(日) 18:03:40.00

木製は106の方だったか

2022/06/05(日) 18:14:49.53

資源節約のために鋼管羽布張りを復活

とはならん買ったのは何でだろ

2022/06/05(日) 18:34:49.71

ハリケーンの胴体後部は燃えやすかったそうで、そりゃまあ可燃性のドープを塗った布なんだから

2022/06/05(日) 18:36:41.17

>>389
ラヴォチキンとデハビランドの胴体構造見比べると
前者は骨組みでかなり多くの強度を受け持ってるセミモノコックだけど、
後者は隔壁と細いストリンガーのユニットを後から補強に入れてるが
ほぼフルモノコック構造に近いのがわかるね

>>398
一線機としては重い
つかその鋼管からしてクロームモリブデン鋼とか最高級素材だし

2022/06/05(日) 18:38:34.33

クロムモリブデン鋼

ミスタイプ多くてすまん

2022/06/05(日) 18:43:25.87

まあ現在でも鉄フレームのスポーツ自転車用の素材だけどね
ホーカー社というかシドニー・カムは、テンペストまで鋼管フレームを使いつ続けてるし

2022/06/05(日) 18:54:18.26

ハリケーン軽いし( ;´･ω･`)

2022/06/05(日) 19:09:25.89

>>403
すまんすまんつ( ;´･ω･`)
確かに適切な鋼管使えば重量のデメリットはあまりないかも…

>>402
外皮が帆布だと燃えやすいとか別にすれば
保守的だけどそんなに悪い構造ではないのかな
Yakもずっと使い続けてるし

2022/06/05(日) 19:25:25.90

被弾により外板が裂け骨材が折れて分解するセミモノコックより、頑丈な鋼管が耐えて飛行機の形を保っているフレーム構造の方がタフかも
一番タフかつ極端なのは、かご上にフレームを組んで布を貼ったヴィッカースの大圏構造だけど、大きな開口部をつけられない等問題も多い

2022/06/05(日) 19:28:02.45

ロードバイク乗りだからクロモリ一台は欲しいな

2022/06/05(日) 19:39:52.80

ミニベロのクロモリロード持ってるけど、見た目が大きい700Cのカーボンロードよりグッと重いので、上りや輪行には向いてない

2022/06/05(日) 19:42:52.08

もっとも試乗会で乗った受注生産の国産クロモリの高級ロードは、アルミフレームよりも軽くカーボンに迫る軽さてビックリした程なので、チューブの肉厚次第なんだろう

2022/06/05(日) 20:03:17.10

アルミは鋼より加工性が良い
航空機部材の様な形状だと加工費の面でも鋼の方が不利かと

2022/06/05(日) 20:15:03.62

いや鋼管フレームはチューブを溶接組してるだけ、普通は外板にはジュラルミンや合板も使ってるからね
外板まで一部鋼な量産機は、ユンカースJ.IとかIl-2とか、戦後だとMiG-25とか、わりと特殊なケース

2022/06/05(日) 21:42:19.46

鋼管フレームだと高速時に羽布が歪む

2022/06/05(日) 22:08:10.85

フューリーの構造も旧態依然としたものなんだろうか

2022/06/05(日) 22:36:38.52

テンペストの発展形だけど、フューリー/シーフューリーからは全面セミモノコックに

2022/06/05(日) 22:38:29.55

700キロ越えの高速に耐えるから脆弱であるわけないか

2022/06/05(日) 23:29:53.46

日本も彩雲、連山、震電が厚板構造のセミモノコックだっけ

2022/06/05(日) 23:38:39.25

>>392
厚いままのほうが剛性はあるぞ

2022/06/06(月) 00:10:24.50

FRPって大戦中はまだ技術的に完成してないんかなぁ

2022/06/06(月) 00:12:06.64

>>416
だから比強度上げるためって言ってるでしょ
バルサまではいかんにしろ多孔質な木材にタップリ樹脂吸わせてそれを圧縮することによって木の密度上げつつ余計な樹脂も減らして厚さ当たりの強度上げる、と

2022/06/06(月) 00:17:37.76

まあ確かにカーボンは繊維が圧倒的に強くてバインダーは形保つためだけだから少ないほど良いんだけど…

2022/06/06(月) 00:22:08.22

木の強度によっては強度の主体が樹脂になるだろうしなあ…
その辺は詳しい人に任せる

2022/06/06(月) 00:30:34.91

ソ連がLaGG-3などで使ってるのが、フェノール・ホルムアルデヒド樹脂またはクレゾール・ホルムアルデヒド樹脂を浸透・圧縮したデルタ合板
ただし重いから、LaGG-3はすぐに武装を大幅に減らすなど軽量化に努めたが足りず、
La-5/La-7とエンジンが強化されたり一部がアルミ合金化され、ようやく改善

2022/06/06(月) 01:12:23.05

なおフェノールとホルムアルデヒドを原料とした熱硬化性樹脂がフェノール樹脂、これを工業化した物の商標名が「ベークライト」
ドイツ戦車に付いてる工具の柄とか、機銃のショルダーストックとか、水筒のカップとかにも、木材やアルミの代わりに使われている
逆に言えばこれが当時実用化されていた最新のプラスチックなわけで、ではフェノール樹脂を使った結果、重くなってしまった
デルタ合板以外に、具体的にどんな素材を用いるのか？というところまで考えないと「ただ言ってみただけ」どまりなわけで

2022/06/06(月) 07:35:16.57

よくソ連機＝デルタ合板と言われているので誤解されていることも多いが
デルタ合板はフレーム側に使っているだけで機体外板には使っていない
つか機体の耐候性上げるためだけに全面樹脂含侵させるのは無駄だし
そもそも外板を積層していくとき、薄い木材シートを積層していくけど、
先に処理してしまうと柔軟さが損なわれて貼りにくくなってしまう

木材とカーボンシートではは性質や扱い方が違うし
むしろモスキートはサンドイッチ構造も採用して、2mmのバーチ外皮の間に
多孔質のバルサ材を12mmのコアとして入れて軽量化していた
多孔質な材を全部処理したら、船ならありかもしれんが飛行機では重すぎだろう

2022/06/06(月) 07:41:43.89

あ、2ｍｍのバーチ外皮と書いたけど正確には
0.5mmのべニアシートを4層積層です、念のため

んでもっと軽量化できないか、という課題に関して
フレーム側金属多用しよう、てなったのがDH103ホーネット
異種材料の接着にある程度めどがたった結果でもある

2022/06/06(月) 07:49:44.04

おお、レシプロ双発戦闘機最強と言うべきホーネットですか

2022/06/06(月) 07:51:40.53

>>418
現在の技術だとこの外皮を積層するときに大量のエポキシ樹脂を使用して
強度アップと水分からの遮断を実現してたりする、が
多孔質の合板は想像以上に樹脂の浸透が難しかったり

2022/06/06(月) 08:08:09.35

やはりP51につまれたマーリン66って100/150 グレードで2000馬力だしてるやん。
1700馬力程度であの性能はおかしいと思ったんだ。

2022/06/06(月) 11:19:53.64

>>427
戦闘出力でそこまで絞り出せるのはD型の後期型で、B/C型の頃はまだ1700馬力級だけどね

2022/06/06(月) 12:39:37.84

Rolls-Royce and the Mustang (Rolls Royce Heritage Trust Historical Series)
こんないい本があるんだから買えばいいんやで

2022/06/06(月) 13:01:40.65

>>427
ハイオク・ハイブーストにいい過給機で高空でも出力出るってのも大きい
D型の704kmなんてどえらい高いとこだ
戦闘状態で6000mあたりなら理解可能な速度になる

2022/06/06(月) 14:12:25.15

高度3500くらいでおよそ700km/h出した健さんは割と頑張ったよね

2022/06/06(月) 17:11:39.91

>>430
日本機の常識だと4.5トンの重量の戦闘機で1700馬力だと6000メートルで630キロも出ない気がする

2022/06/06(月) 17:30:59.52

だいぶプロペラに喰われちゃってますからなぁ
ただでさえ低性能なのに剛性確保で更にドン

2022/06/06(月) 17:58:54.33

当時のエンジンは低圧縮比で高過給だから
低空ではスカスカになり隼に鴨にされる

2022/06/06(月) 18:20:54.07

F8Fとかいう日本機絶対殺すマン

なおできたときには

2022/06/06(月) 21:31:52.15

F6Fはもちろん、F8Fも対零戦用として開発が始まったわけではなく、鹵獲されたFw190Aの小型の機体に大馬力エンジンの設計思想に影響されてる

2022/06/06(月) 22:21:43.68

>>436
一段過給の採用は対日本機を見据えたもののように見えるけどなぁ

2022/06/06(月) 22:37:32.46

そりゃ艦載機だし、軍の発注ではなく自主開発で始まったG-58が、対日戦が始まりF8Fとして仕様変更されてるわけで

2022/06/06(月) 23:55:37.09

たぶん、F8Fは零戦52型サイパン鹵獲機(性能が公称値より少々低い)はひねれても、一式戦三型には通じないと思う

2022/06/07(火) 00:22:51.51

日本は彗星の空母運用でゼェゼェやってるのに
同じくらいの翼面荷重なF8Fを
アメリカは護衛空母で運用するとかホザけてるのは何でなんだろ

2022/06/07(火) 00:26:18.74

そりゃ護衛空母にも油圧式カタパルト装備するようになったから

2022/06/07(火) 00:37:55.67

>>437
自分もそれを言いたかった
当時の米軍の戦闘機としてあれはかなり異端

2022/06/07(火) 00:40:43.25

>>441
※彗星は小型空母への着艦も難しいとされています

2022/06/07(火) 00:45:38.67

カタパルトは歴然とした技術差が日米であったけど
着艦制動策はあったかな

2022/06/07(火) 00:46:16.83

むしろアヴェンジャ―運用してる艦ならF6FやF4Uの離着艦もできるのわけで

2022/06/07(火) 00:50:26.58

着艦誘導システムは、日米両空母を実際に見比べた日本人捕虜が
日本の方が優れてると感じてた訳でなぁ

訓練に使える油の差かとも思うが、どうにも解せない

2022/06/07(火) 01:14:00.60

米空母の大戦中の動画漁るといやというほど着艦失敗動画が出てくるわけで

彗星並みに米艦上機の護衛空母への着艦も難しかったかもしれない。

2022/06/07(火) 06:08:02.65

>>440
つかベアどころかヘルキャットやコルセアも末期は普通に運用してるし
カタパルト使えて運用機数少なくてよければ無問題てことだと思うけどね

2022/06/07(火) 07:03:26.11

カタパルトは確かに重要だけど、それ以外は結局、補助空母の位置付けだと思う
米だって本当に前に出して使うのはインディペンデンス級以上だし、
護衛空母は夜間戦闘機隊の哨戒とか上陸支援とか対潜哨戒とか要は便利屋なので

2022/06/07(火) 07:08:22.14

そういう支援部隊がときどき着艦失敗してドボンする分には許容範囲だけど
主力の艦攻や艦爆隊がそれでは困るし、反復攻撃もするから
ある程度の規模の艦でさっさと降ろしたら次の出撃準備ってなるし

2022/06/07(火) 07:26:33.26

五式戦も改造して艦戦として使えたのではなかろうか
燕風とかの名前で

2022/06/07(火) 08:05:50.91

>>451
五式戦も割りと翼面荷重高いし
鼻っ面も長いからどうかなぁ・・・
着艦するなら三点着陸必須だしさ

2022/06/07(火) 08:14:43.80

機体強度的には大丈夫そう、しかし翼幅が零戦二一型と同じなのに折り畳めないからエレベーターでひっかかる

2022/06/07(火) 08:51:12.17

翼端折りたたみ機構つけるならキ119の方が色々便利
と言うか爆弾800kgいけるから汎用機として全機種まとめて更新したりして

2022/06/07(火) 11:43:42.11

実機のないもんの改造の話されても

2022/06/07(火) 11:59:33.99

実機完成したらとんでもない欠陥機になるかもしれないのにな。

2022/06/07(火) 12:10:09.89

キ100の翼面荷重は全備175で紫電改よりやや高いが、翼内武装下ろせば許容範囲になるだろう
視界も元々胴体が細い上に空冷化で鼻が短くなって飛燕より向上しているからそう問題なかろう、水滴風防ならなお良し
翼幅も彩雲が12.5m折り畳みなしで艦上機の肩書き持ってるから大型空母なら大丈夫
問題はおそらく海軍に全くその気がないことと、載せる空母がないことだ

2022/06/07(火) 12:11:30.22

五式戦乗せるなら紫電改の艦上機型でいいな