五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十五型

2022/04/27(水) 10:23:34.62

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】十四型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637195793/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/06/09(木) 17:55:26.63

高速機動性がなぁ
雷電にしても零戦にしても
三菱機は翼型に泣かされる運命

2022/06/09(木) 17:59:41.47

零戦もメッサーもスピットも、高速域ではみんな舵が重くなるが、マスタングは坂井三郎が感心するほど効きが良いんだよな

2022/06/09(木) 18:08:20.28

五四型は高速時の機動性確保のために操舵系は電動アシストを採用していたという説もあるが
実際どうだったんだろうな

2022/06/09(木) 18:14:17.63

前教えてもらった知識だけど、舵の後縁に工夫があるんすよ

フォッケすら高速では舵が急激に重くなるって米軍は評価してるぐらいだからもう米軍の基準がかなり厳しい要求なんだよ

＞
「naca再び登場アメリカが誇る航空機開発研究機関」
でググってTOPに来るページにP51のエルロンの画像がある
これを拡大して見ると・・・
小さいけどエルロン断面後端が鈍角に面取りされているのが解る
これはべべル形後縁と言って
高速域でエルロン操作が重いのを改善する空力的工夫
人力で舵角を取った時エルロン後端の面取り形状に負圧が生じ、舵角を大きくする方向への助力として働く
上のHPの下、NEXTリンクに他機とは異なるP51のロール特性がグラフ化されてる
高速でもロール性能が悪化しない特性・・・

内藤一郎の「飛行機の安定と操縦性」という本にもべべル形エルロンの解説が有り
日本がこれを知ったのは戦後であると書かれている

https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc61610/m1/

2022/06/09(木) 18:21:38.24

零戦やメッサーはエルロンだけじゃなくエレベータも重くなるって言われてるから
元々高速には不向きなんだろうな

2022/06/09(木) 19:40:08.22

イメージと違い意外にもメッサーも高速での運動性が極めて悪い。
なのでマルセイユは失速寸前まで速度を落として旋回戦を連合軍機に挑んだ。

2022/06/09(木) 21:32:15.07

>>592
実物のP-51の写真がないとイマイチわからんね

2022/06/09(木) 22:53:34.37

>>592
これ見てるとTH翼も同じ効果出そうな気がするんだよなぁ

2022/06/11(土) 09:23:59.77

>英国の著名なテストパイロットであり、空母着艦のスペシャリストであったエリック・ブラウン大佐による評価は高くなかった。
>彼は大戦中のイギリスでコルセアIのテストパイロットを務め、その前後に書いた本でコルセアに対しての悪評を述べている。
>彼は自分の本で、コルセアIIはFw 190 A-4の相手にならず、ヘルキャット F Mk.IとFw 190ではパイロットの実力により勝敗が決すると評した。

>英国王立海軍の中でF6Fに初めて搭乗した804 NASのエースだったスタンレー・ゴードン・オアは、
>「F6Fは間違いなく最高の海軍の戦闘機でした。F4Uの失速と視野の問題は (F6Fでは) 発生しておらず、飛行と着艦が楽な航空機でした。
>それはパイロットに多大な自信を与え、当時としては重要なことでした。」と回想し、F4UはF6Fと比べると空母での運用が難しかったことを指摘した。

F6Fの評判がいい

2022/06/11(土) 09:30:41.77

F4Uは元々米海軍肝煎りだから海軍の面子がかかっていて何としても成功させなければならなかったってのもあるよね
F6Fはある意味どうでも良かったのでF4Uが不調だった初期さえ凌げればあとは見放される
F6Fはラッキーとか言われるけどむしろF4Uの方がラッキーと言うか過剰評価だと思う

2022/06/11(土) 11:24:26.92

>>598
> F4Uは元々米海軍肝煎りだから
> F6Fはある意味どうでも良かったので

それはむしろ逆だと思う
F6FはF4Uの保険、という言葉があまりにも（日本で）浸透しているので
逆張りみたいに聞こえるかもしれないけど

2022/06/11(土) 11:24:39.26

ちなみに日本のチビッ子からはF4Uが圧倒的に大人気
P-51は下から見てたら大して美しくないのかもな

2022/06/11(土) 11:35:29.35

それには、なぜF4Uはあそこまで開発難航したのかっていう問題考える必要がある
原型機でいうとエンジンの用件とかオーソドックスだったヴォートのV-166aに対して
V-166bは400mph突破、ていう要求以外殆ど何も考えてない
空母での運用とか翼折り畳みすら最初は考えてなかったし、R-2800自体がまだ実験レベルという異例ずくめ
それでも一応目的は達成した

2022/06/11(土) 11:37:15.69

>>594
大翼面荷重で直線番長みたいに思われがちだが前縁スラットのおかげか案外小回りも効いたとは言うな
もちろん限界はあるし設計自体が古い上に過渡期にあって相当割り切った設計でもあるが

2022/06/11(土) 11:38:46.41

二次大戦機に興味のあるちびっ子って昭和中期までじゃないのか

2022/06/11(土) 11:48:05.80

じゃ、この実験機を現実に艦上戦闘機化するには、てところで迷走が始まる
XF4U-1は当初、コクピット位置もオーソドックスで、燃料タンクは翼内インテグラルタンク、
30口径が2丁機首同調、50口径が2丁翼内という軽武装だった

ところが無防備の翼内タンクは危ない、ダメ！ということになり
補助の翼縁フェリータンク除いて全部防弾施せ、逆に火力は強化しろという要求が出る
場当たり的に胴体にタンク増設、視界悪化
こんなんじゃ空母で離着艦できるわけないだろ、となり抵抗増加忍んで操縦席嵩上げ、
でもこの時点ではまだ大重量機が空母発艦できるかわからない、という時点で戦争始まってさっさと実戦機にしろ、となる

迷走ぶりでいうと雷電も真っ青
ここに海軍の次期艦上戦闘機？F4Fの発展型でいいなら作りますよ、
て割り込んできたのがグラマン
これって本当に本命と保険と言えるんだろうか？と

2022/06/11(土) 11:58:00.02

海軍がグラマンにどういう機体を求めて、グラマンがどう答えたかは>>503で書いたので省略

2022/06/11(土) 12:32:08.43

>>597
それは違う

「丸」2018年12月号のコルセア特集で、米海軍のパイロット達による戦闘機の性能比較が行われて、多くの項目でコルセアがヘルキャットに勝り、とりわけ高速では舵が重くなるヘルキャットに対してコルセアはまだ軽く操作できる点で高く評価されてた
総合評価でもコルセアの方が上、というのが少なくとも試験した複数の米海軍パイロットの総意だったわけだ
米陸軍機はもちろん、スピットファイアやテンペストなどの英軍機やFw190などの鹵獲機も対象に行われているが、少なくともFw190に対してはコルセアは優位だった

したがって、一人のパイロットの意見など切り取ってもあまり参考にならないんだよ

2022/06/11(土) 12:38:21.31

Fw190Aに近似のキ44Ⅱは、バリクパパンでF4Uに負けてるしな

2022/06/11(土) 13:00:01.84

>>606
> したがって、一人のパイロットの意見など切り取ってもあまり参考にならないんだよ

それはどうかね
1944末に、今後の空母艦上機をF4Uに統一していく方針が出たとき、
F6F装備してる部隊に改編納得させるためにF4Uの高性能さをアピールしてるけど、
それでもミッチャーは速度に優れるF4U-4の必要性認めつつも
あくまでこれは繋ぎだとして一刻も早くF8Fの投入を要望している

つまり実戦部隊には根強いF4U不信があって払拭する必要があった、とも読める

2022/06/11(土) 13:15:27.15

そりゃ着艦ができるようになったとはいえ、めんどくさいのは変わらんもんな

2022/06/11(土) 13:16:34.59

>>608
それと空中性能の評価は別なんだろ
よほど頑迷なパイロット以外は、ヘルキャットを評価しない
とりわけ戦闘爆撃任務ではF6Fは機首上げの傾向が強くて不適だという評価を頂戴してるしな
むしろ高速戦闘を好むパイロットからは高速での操縦性の悪化は歓迎されてなかったなど

ヘルキャットの方が評価されていたなどという古い昭和の定説は今一度覆しておく必要があると思うがね
そういう単純な話ではなく、どちらを評価するかは、空中性能と着艦しやすさの背反であった事が分かる

2022/06/11(土) 13:17:37.32

>>610
訂正

「空中性能に関しては」、よほど頑迷なパイロット以外は、ヘルキャットを評価しない、ね

2022/06/11(土) 13:22:36.11

実際には終戦までF6F-5から機種改編することはほぼなくて、
すでにF4Uに慣れてる海兵隊と海軍の装備飛行隊から順次F4U-4に切り替えていく形になった
おそらく戦争が45年後半まで続いた場合、F6F-5装備してたVFの多くはF8Fに乗り換えることになったかもしれない

2022/06/11(土) 13:28:42.61

日本降伏から1945年末まで4ヶ月もないし
F6F-5は最後まで現役かと

2022/06/11(土) 13:29:53.33

>>610
F4Uへの改編は搭乗員側からの要望というより、用兵側がF6Fの鈍足、
特に高速で空母機動部隊に接近する日本機の迎撃という点での能力不足を懸念してることが大きい

要は特攻機確実に落とせるようにしろ、てことだね
同時に20ミリ機関砲の搭載も要求されてたり
ハルゼーはもっと極端でとにかく戦闘機大量に積め、艦爆はもういらん、て意見だった

そうすると当然、マルチロール性より高いコルセアの利点はより高まる

2022/06/11(土) 13:33:41.49

実際、第二次大戦が終わってから早々にF6Fの退役が始まり、空母搭載機もF4Uばかりになっていった

2022/06/11(土) 13:43:28.91

>>609
> そりゃ着艦ができるようになったとはいえ、めんどくさいのは変わらんもんな

ミッチャーは大型機の運用に制限があるインディベンデンス級やサイパン級空母を
戦闘機のみ運用する空母としてCAPの密度上げようとしていた
最初のF8F実戦部隊載せて日本に向かう途中で終戦迎えたのがCVL-27ラングレーだったのはそういう流れ

そうすると必然的にエセックス級の方はコルセア主力のVBFになっていくだろうね

>>615
終戦時点で4000機発注されていたF8Fが大幅キャンセルされて800機になったことも考慮しないと

2022/06/11(土) 13:48:07.19

対日戦が終わってしまうと航続距離や爆弾搭載量の劣るF8Fはいらない子、ということでもある

2022/06/11(土) 13:56:37.87

>>610
あとグラマンのテスパイだったコーキー・メイヤーが回想してるように、ヘルキャットかコルセアか、という話題は
パイロットの間で常に熱い議論になるネタだったと

でF6F-3の方がエルロン重いとか、速度が20ノット遅いという話指摘したのはそのメイヤー
海軍が改良を進めていくためにグラマンにコルセア、ヴォートにヘルキャットを貸し出して
意見交換や比較テストすることを命じた
F6F-5で吸排気の取り回しコルセア参考にしたり、エルロンにタブ追加して舵の重さ改善を試みている

むしろヘルキャット評価してたのは日本だけ、みたいな見方こそ昭和的思い込みにすぎない
ヘルキャットの良さを評価するパイロットはそれなりにいたってこと

2022/06/11(土) 14:01:13.68

日本側がF6Fの方をやっかいだと思っていた理由の一つは、海兵隊のF4Uなど戦闘爆撃任務が多く、
制空戦闘に慣れたパイロットはF6Fの方が多かったからではないかと

2022/06/11(土) 14:03:38.55

つかグラマン自身からして所詮繋ぎだからなんてことは考えてなくて
F6F-6はF4U-4に決して劣らないから是非改良続けるべきだ、という意見も社内に強かった

むしろF8Fに集中すべきだというリロイ・グラマン自身の決断は
バッティングするよりは確実にシェア取れる、という商売上の判断でもある

2022/06/11(土) 14:34:49.22

>>617
> 対日戦が終わってしまうと航続距離や爆弾搭載量の劣るF8Fはいらない子、ということでもある

それはどちらかというと戦後の海兵隊
海軍は大幅リストラしたとはいえ、
ジェットに更新される前の時点でF8Fの装備部隊が24個飛行隊に達していて
F4U-4からF8F-2に乗り換えて朝鮮戦争直前にF9F、の部隊もある
本当に対日戦終わった時点でいらない子、であればこういう流れにはならない

2022/06/11(土) 17:13:11.79

>>613
> 日本降伏から1945年末まで4ヶ月もないし
> F6F-5は最後まで現役かと

リンク貼ろうとするとハネられるんだけど、
国立公文書館にある1945年4月時点でのF8Fの生産・配備予定からの推測載せてるサイトがある
それによると6月までに2個飛行隊、9月までに13個飛行隊、11月までに28個飛行隊、
46年8月までに108個飛行隊編成予定とある

現実には8月末に1個飛行隊が前線に出る流れだったから、
45年暮れから46年前半にかけてF6Fで戦ってた隊が後方に下がるのと入れ替わりで
F8F部隊が増える感じになりそう

45年後半に目立つ新鋭機は既に6月あたりから展開し始めていたF4U-4かもね

2022/06/11(土) 17:50:41.75

>>618
＞＞むしろヘルキャット評価してたのは日本だけ、みたいな見方こそ昭和的思い込みにすぎない
ヘルキャットの良さを評価するパイロットはそれなりにいたってこと

意味が分からん。
昭和の定説がコルセアは以外に大した事なくてヘルキャットの方が手強いというものなのだから
貴方の方が昭和の定説に追従してる

それに評価するパイロットが日本だけとまでは言っていないし
一部のパイロットの評価を鵜呑みにするなといっただけ

結果が示す通り、多くのパイロットの総意をとった形での試験ではコルセアの方が評価されたというだけの事
貴方は乗り比べたパイロットでそれ以上のn数を取ってサンプリングした何かを提示できるのかね？

2022/06/11(土) 17:59:27.06

>>623
よほど頑迷なパイロット以外はなんちゃらっていうおもいきりか主観的表現は
どういうサンプリングとやらから導きだせるの？

いつもの定量的データ大好きな人なんだろうけど

2022/06/11(土) 18:04:56.30

>>624

書いた通り
「「丸」2018年12月号のコルセア特集で、米海軍のパイロット達による戦闘機の性能比較が行われて、多くの項目でコルセアがヘルキャットに勝り、とりわけ高速では舵が重くなるヘルキャットに対してコルセアはまだ軽く操作できる点で高く評価されてた
総合評価でもコルセアの方が上、というのが少なくとも試験した複数の米海軍パイロットの総意だったわけだ」

これが現状もっとも多くのサンプリングを行い、より米海軍のパイロットの総意に近い結果であり、それに反するのであれば頑迷という他ないだろうという主観的評価だが
問題あるのかね

少なくとも個人のパイロットの評価よりは複数のパイロットの同意した総意として出されているものの方がより適切といえるだろう

2022/06/11(土) 18:05:22.47

>>623
> 多くのパイロットの総意をとった

あと総意とか、こういう理解をしてる限り何も理解できてないに等しいと思う
コルセアの方が優越している、という比較試験というのは
ヘルキャットの代わりにコルセア増やしても戦術戦略レベルで問題はないですよね、
ていう単なる確認であって
頑迷だの先進的だのパイロットの認識とはなんの関係もないのに

2022/06/11(土) 18:07:47.40

自分はあなたとはこれ以上話すのやめとくわ
前のときもちょっと勘弁して、て感じだったけど、

2022/06/11(土) 18:12:10.26

>>626
「ヘルキャットの代わりにコルセア増やしても戦術戦略レベルで問題はないですよね、
ていう単なる確認であって」

その結論に至る過程、つまり試験の各要素の評価点を見ないと意味がないよ
コルセアは総合評価でヘルキャットに対して優位、とりわけ高速での操舵力においてね
何も嘘は付いてないよ。バックナンバーも示してるし確認すれば良い。

2022/06/11(土) 18:33:15.95

では、要約しよう。

試験機
シーファイア、モスキート、P-38、P-47、P-51、F4U、 F6F

・(F6Fに対して)補助翼と昇降舵は非常に軽い
・各舵操舵力の調和はこの中で最も優れる
意外にもP-51は評価点が低い(エレベーターが重い)

「最も優秀な艦上戦闘機は？」という項目に対して
1位 F4U 2位 F6F 3位 F4F
「最も優れた戦闘機は？」においても、
1位 P-47
と譲ったが、2位 F4U と米軍は非常に高く評価している

ここまで。

F4Uの空中戦における武器は持ち前の鋭い横転性能にあったとも書いており、
(別試験では　The Fw190 and F4U-1 were found to be about equal in rate of roll. 、すなわちFw190と同等との情報もある)、持ち前の高速戦闘を活かせば、ヘルキャットの方を評価するパイロットの評価には同意しかねる

2022/06/11(土) 19:08:00.23

F6Fに対する評価は偉大なる凡作機に尽きると思う
シャーマン戦車と同じ
癖が無く扱いやすい
カタログスペックならほかと比べてあれこれ言えるだろうが
戦争ともなればとにかく数がそろえられるほうが勝ち
パイロットから整備員から果ては工場の工員にまで作りやすければ戦場に短時間のうちに送り込める
ところでアメリカのウォーバードの博物館、日本でもフライアブルなゼロ戦飛ばした
プレーンズオブフェイムの館長のヒントン氏がこれから第二次大戦で戦争に行くならどの機を選ぶと聞かれたらF6Fと答えたそうだ

2022/06/11(土) 19:14:16.15

丸は持ってないけどパタクセントのJFCだね
あれはいろんなところからパイロットをかき集めて機体の各種性能に評価、短評を加え、その後、総投票数51票のうち何%がどの機体に入ったか、という形で各項目について順位を定めたものだから
F6FとF4Uの比較とか、戦術戦略レベルのなにかを確認したものではない
主催はBuAerだけど米海軍以外からもきてるから米海軍の総意でもない

そして、全パイロットが全機体に搭乗したわけでもないのに
順位は全員から集計しているから
それがそのまま参考になるとは思えない

また、P-47が1位となったそれも、戦闘機、つまりFighterではなくStrafer、テキトーにいうなら地上掃射機としているから
戦闘機としての高い評価が下されたというわけでもないと思う

もっとも、F6FとF4Uの搭乗者数はほぼ同じで、その手の総合評価においてはF4Uが常にF6Fを上回っているから、その意味では価値はあるかもしれないね

2022/06/11(土) 19:52:55.26

五式戦も偉大なる凡作機に近かったね
初心者でも扱いやすく、エンジン操作もハ45より楽
百式司偵に採用されたエンジンだけに、高空性能も日本機としては案外マシな方だった
流石に数が少なすぎて主力として偉大にはなれなかったが

2022/06/11(土) 20:00:28.35

数の限られ一式戦三型の武装を20mm機関砲に換装して自重が増えなければ、F6Fポジになれたのに

2022/06/11(土) 20:01:27.95

数の限られる五式より、一式戦三型が自重増やさずに20mm機関砲に出来ていれば、F6Fポジになれたのに
コクピットを後退させるか

2022/06/11(土) 20:36:02.51

>>606
違うのはそっちだよ

>>597に挙げたのはただの1パイロットではなく、テストパイロットやエースパイロットの証言。

テストパイロットの意見を一個人の意見というのはあまりに暴論。

2022/06/11(土) 20:38:03.05

>>631
自分が念頭に置いてたのはパタクセントリバーの話ではなく
44年5月にハワイで行われたF4U-1DとF6F-5との比較テスト、
あと44年末に行われたF4U-1Dと鹵獲した零戦52型との比較テスト
話がずれていたのならすまない

前者はコルセアが殆どの領域でヘルキャットと同等かより優れているという結論が出たけれど、
何より重要なのはコルセアの空母運用に問題がないという結論が出たことで、
これが基地航空隊海兵隊含めて以後、コルセア装備した飛行隊が空母に乗り、
また母艦の艦爆隊を順次コルセアに改編するという方針を決める決定打になった

後者はスレの話題とも関連しているけど、コルセアが高速でのロール性能を活かすことで
零戦52型に対して有利に戦えるという結論を出していて、
これは以後コルセアを主力戦闘機としていく方針に繋がっていく

この前後にグラマンはこれ以上のF6Fの改良を打ち切り、F8FをF6F-5の後継機とすることを海軍に提案している

2022/06/11(土) 20:46:17.80

>>636
前半のテストと後半のF8Fは何の関係性もないな。

F6F-6よりF8Fの方が高性能なのだから当然の話だ。

2022/06/11(土) 20:52:44.32

>>635
つかそもそも比較試験てのはコンテストみたいなもの除けば、
まず用兵側の方針があってそれが問題ないか精査するものなので、
総意だの個人だのいう方がおかしい

今後の生産や運用方針という意味ではそりゃ用兵側の総意に決まってるし、
パイロットは乗る機体を自由に選ぶ権利は基本ないに決まってるけど
実際には現実に乗ってる個人の意見はバラバラだ

コルセアでゼロに勝てる、というテストも、だからコルセア最高！て話ではなくて
コルセアで戦うならこういう風に機体特性活かせ、て話なんだし
どちらの方が飛ばしやすいかとか相性がいいかという問題でもなければ
ましてパイロット個人が評価次第で頑迷だ！ということでもない

むしろグラマンはベアキャットならほぼ全領域でゼロに勝てます！
うちの新型機よろしく、てセールスしてるわけでねw

2022/06/11(土) 21:00:47.38

>>637
いや、グラマン社内ではF8Fに集中するかF6F-6を出すかで意見が分かれている

高性能なのだから当然いうけど、F8Fより早く前線に届けられて、
しかも機種改編のハードル低いF6F-6をまず、という意見にも当然合理性があるし

にも関わらずベアキャット、てなったのはコルセアの方が優秀と判定され数を増やしていく、という流れになってる以上、
今度はより新鋭でコルセアよりも制空戦闘で優越してる、
というのが売りになるからなわけで

2022/06/11(土) 21:33:26.89

>>636

>>606では、>>597の反論として各機体のパイロット個々人の評価と、各部門の最優秀機選定投票、ひいては次世代機の方針決定等のミーティングを行っていたJFCで、最優秀艦上戦闘機選定の際、パイロットの最多得票を集めたのはF6FではなくF4Uだったという反論をしているんだと理解していた

2022/06/11(土) 21:58:37.72

まだまだ充分第一線で使えるF6F-5をドシドシ入れ換えるって
日本人の感性だとMOTTAINAIだけど
アメリカ的には大丈夫だったんか知らん

2022/06/11(土) 22:03:31.54

>>639
それ後段はただのキミの妄想だよね。

他の人にもあきれられてるけど牽強付会がすぎて残念すぎるわ

2022/06/11(土) 22:15:59.44

マリアナ沖であんだけ沢山使ったF6F-3の大半を
三ヶ月後のフィリピンだとほぼF6F-5に置き換えてるのが
なにそれ怖い

2022/06/11(土) 23:54:16.50

日本
めっちゃ軽量で良く回る戦闘機作ったで！
代わりに機体寿命短いけどな！！
→真珠湾から南太平洋まで戦った21型が確認できる

アメリカ
超重いが馬力で強引に動く戦闘機を作ったで！
頑丈だからめがっさ機体寿命長いんや！！
→次から次へと機材更新

・・・(;´Д｀)

2022/06/12(日) 02:32:42.56

ボーデンプラッテ作戦では、前線に米軍の飛行機が余りすぎてたから
ドイツ軍に地上撃破してもらってかえって動きやすくなったとか聞いた

2022/06/12(日) 07:50:30.22

>>643
アメリカほどじゃないけど日本も300時間ぐらいで返納機扱いになるから相当サイクルは短いんだけどね
穴吹氏なんかは200時間ちょいで交換になってたし

まぁ返納された機体は使われなくなるわけじゃないけどね
ただ一線機の部隊の入れ替えは日本もそれなりに激しかったんじゃないかな？

2022/06/12(日) 07:56:54.71

>>642
コルセアの方がロール性能いいし高速戦闘向きで将来性ある、
程度の所見から
総意だの頑迷だの導き出す牽強付会よりは普通のレスしてると思うがね

後段について言えば、戦時に既存機の改良かライン切り替えて新型機優先かって話は
高性能だから当たり前、なんて答えで済むものではないだろう
どっちが強い運動会ではなくてパイロット、用兵サイド、メーカーの視点の違いくらいは
総意語るまえに区別するのが歴史的な見方だと思うが

2022/06/12(日) 08:06:26.57

>>641
終戦したら即ヘルキャット全部退役って豪勢だなあって思ってたけど、
コルセアも-4以前は全てリザーブに回すって方針だったと最近知ったw

そりゃリストラするんだからそれくらいやってもいいんだけど、貧乏性としてはね

2022/06/12(日) 08:10:47.77

>>647
失礼ながら、アンタは俺とやり取りしてて牽強付会？があんまりだったから周囲から苦言呈されているんじゃないのかね？
＞「コルセアの方がロール性能いいし高速戦闘向きで将来性ある、程度の所見から」

なんでそう捻くれた見方しかできないのか
F6FよりF4Uの方が総合的に上ってのはパイロットとしての総意で、これは紛れもない事実なんだから素直に受け入れられないものかね？
ライン切り替えだのメーカー視点だの作戦屋含めた用兵サイドだのは後(または上流)の工程が考えれば良い事じゃん
パイロットはあくまで純粋に性能評価を行う以上の事は干渉しないんだから、丸2018年12月号で張られてたテストはアンタの馬鹿にした表現でいうところの「運動会」で良いよ

2022/06/12(日) 08:12:49.06

「パイロットとしての総意」というべきところを変に米海軍の総意とか言っちゃったから話が拗れたのは謝る。

2022/06/12(日) 08:14:18.58

まずF4Uのような奇矯な形の戦闘機が同時代に存在感しないと言う事
それは奇を衒ったデザインはそれによるメリットと共に必ずデメリットが存在するからだ
F4Uの場合はそれを米国ならではの工作技術の高さやエンジンパワーやパイロットの技量でおさえつけているのであってマトモな状況とは言えない
大戦末期の米海軍搭乗員がもし皆新米ばかりだったならF4Uは選択し難い

全然話が違うけれど、フランスのドボワチンD520が仮にスピットファイアのようにエンジン換装し続けたらどうなってたんだろう

2022/06/12(日) 08:30:49.84

>>650
こっちも感情的な言い方して悪かった、そこは謝罪します

>>649
> パイロットはあくまで純粋に性能評価を行う以上の事は干渉しないんだから

多分、あなたと自分の意見が分かれてるのはむしろここの部分で、
「その時点での文脈」ぬきにした純粋な性能評価は果たしてあるのかというの点

例えば1年前、43年前半にコルセアとヘルキャットの比較試験してるけど
実はこの時点でコルセアはVF-12とVF-17で艦上運用試験クリアしていたし、
両飛行隊は実際コルセアを高評価していた
でもそれから1年間艦上戦闘機として使われたのはヘルキャットで、
これは性能よりもむしろ、空母で運用するときの機材統一が優先されたと言われている
でVF-12は一度ヘルキャットに機材更新となった

で1年後の44年に今度は逆にコルセアを空母に載せる流れになったけど
こういう動きは性能試験の所見そのものには反映されないわけで
その時点で誰が性能の中の何を重んじているかが重要つか

2022/06/12(日) 08:48:25.45

44年5月のハワイでのテストは今度は参加したパイロットが
一番重視されたのはコルセアが本当に艦上運用で問題ないのかという点だった、と言ってるけど
結局、コルセア自体がヘルキャットと比べてどういう性格の機体なのかっていうのは
テスパイレベルではとっくにわかってて、
その度ごとに大差ないからヘルキャットにしよう、空母に載せる方針に変わったから
コルセアの方が優れてることを強調して切り替えに説得力持たせよう、みたいにやってんじゃないと
捻くれた自分はどうしても考えてしまう

パタクセントでは44年1月にコルセアとマスタングの比較して、
勝るとも劣らない機体なので海軍としてはコルセアを推薦しますて結果出してるが、
同年9月にやってることは海軍型マスタングの空母運用試験したけどやっぱ採用やめました、だし

2022/06/12(日) 10:05:55.17

逆ガル翼のメリットって脚が短くなることぐらいなのにね
空力的にも不利な形状、ストールも起こし易い
でも未だにファンが多いのは単純に格好いいからなんだろう
主翼の折り畳み構造は単純で操作性は良さそうだけど
グラマンの後方ひねりにはスペースの面で及ばないし

2022/06/12(日) 10:10:09.63

F4Uは意図的にスピンに入らせてはいけない、スピンからの回復が困難な方だ、と指摘されてる
F4FやF6Fはスピンからの回復が非常に容易だし、空戦には安心して機動できるような飛行特性が飛行時間の短い若い搭乗員には重要うなんだろ

F4Uは穏降下における方向安定性が非常に高いので戦闘爆撃機とっして優れて搭載量も大きい
からアベンジャー、SB2Cやらの代わりにF4Uでロケット弾も爆弾も投射できる
空母で機種統一して戦闘機も対艦攻撃も1機種でまかなえて両方で戦力アップと美味しい
SB2Cは縦安定がゴミ出し、問題多いから、SB2Cを搭載するよりはF4Uにしたいわな

2022/06/12(日) 11:16:24.77

>>654
その代わり、ただでさえ長い脚が、中翼気味な配置のせいでもっと長くなってしまい強度が不足していたという

2022/06/12(日) 11:59:59.03

紫電「わかる、わかるぞ」

2022/06/12(日) 12:11:21.21

>>654
Wikipediaレベルの知識を今更書くのもどうかとは思うんだが、一応相手の程度に合わせて説明するけど
下方視界がいくらかマシになる
干渉抵抗が減らせる
(脚が短くなる事と関連して)余計な重量が節約できる

脚って飛行には必要ないものだからできるだけ重量減らしたいんだよ(中島製戦闘機を見ながら)

陸着陸(艦)時に左翼がストールするデメリットは右翼にでっぱり(一種のスポイラー)を設けて、艦載運用には支障無いレベルまで改善された(勿論抵抗源にはなった)

2022/06/12(日) 15:08:00.37

流星にはストールの話は聞かないし
F4U特有の欠点な気もするが

2022/06/12(日) 15:30:33.62

https://twitter.com/uchujin17/status/1318622684712849410
逆ガル翼のせいではなく、大直径プロペラによる強い後流のためのようだが
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2022/06/12(日) 16:14:44.29

あっちは速度と馬力に余裕があって零戦が大嫌いな5００キロ近辺で格闘戦かけてくるわ零戦の最大速度近くで機体をぶん回してくるわその速度域だと加速上昇機動すべてで勝てないわどうしたらいいんだろうって零戦乗りの気持ちになると思う

2022/06/12(日) 18:01:40.10

>>655
Ｆ４ＵにしてもＦ６Ｆにしても
戦争終盤には1トン近い爆弾搭載してたからな
日本だと重爆だよな

2022/06/12(日) 18:24:01.65

流星も1トン搭載可能だな
さしずめ1人乗りの流星（エンジン絶好調）を戦闘機にしていたようなもんか

2022/06/12(日) 18:28:07.48

桜花ぶら下げたりしてるから1トン以上積めないわけではないけどね
搭載スペースの問題はあるが
とはいえ戦闘機で１トンは丈夫な機体と馬力の勝利ではある

2022/06/12(日) 18:38:48.81

500km以上なら流星は零戦に回り勝てる

2022/06/12(日) 18:41:20.75

恐ろしいことに後期型であるF6F-5では3000ポンド（1.35t）、F4U-4では、4000ポンド（1.8t）も搭載可能

2022/06/12(日) 18:45:17.67

まあある航続力でこの爆弾搭載量つめるっていう話なのでやろうと思えば一式もかなり積めるよ。
逆に陸攻や重爆が想定した距離であの搭載力を持とうと思ったら4発出さないと無理

2022/06/12(日) 18:47:07.64

桜花搭載した状態の一式陸攻君は重すぎて下手に旋回すると、たちまち失速してしまうそうだ
まぁあれは、自重からして800kgほど増えているので、2.2トンではなく3トンの爆弾を搭載した状態にも等しい訳だが

2022/06/12(日) 18:56:33.31

https://pds.exblog.jp/pds/1/201308/07/11/c0062511_23215218.jpg
逆ガル翼を真後ろから見た時
屈曲部、翼上面のＶ型凹み点を起点Ａとし、後縁の凹み点を終点Ｂとする
点Ａから最短距離となる後縁点は終点Ｂから左右にズレた2点（Ｃ・Ｄ）となり
点Ａから点Ｂの長さはそれよりも長い

上面図で見た時の長さは逆にＡ-Ｂ点の距離がわずかに短くなり、従って傾斜勾配が急になっている
コルセアは後縁のラインを曲線にしてＡ-Ｂ間の傾斜勾配を緩める工夫がされているが、そこの翼断面形は崩れる
https://cdn.jetphotos.com/full/5/44054_1487457542.jpg

簡単に言って、点Ａ-Ｃ-Ｄを結んだ三角地帯は流れ込みの弱い空白的エリアになりやすい
（点Ａを中心にした円を広げ最小半径で接する後縁の点、内側と外側の2点がＣ・Ｄ）

流星の屈曲部は角度が浅く、プロペラ後流からも離している
http://blog-imgs-96.fc2.com/y/3/1/y312423/b7a-1a.gif

2022/06/12(日) 19:09:19.86

>>666
JU87でも1.5t積んでんだよな

2022/06/12(日) 19:26:17.01

Fw190も1.8トン分の爆弾やら航空魚雷やら積んでたしな

2022/06/12(日) 19:52:11.32

>>666
そんな重い物を積んだら
ノロノロで航続距離も短くならないのか？

2022/06/12(日) 20:07:58.28

零戦　50番を積んだ場合ノロノロとしか上昇出来なかった
キ43　250kg爆弾二発積んで敵地強襲をやってた

同じエンジン積んでても差は出るんだよなぁ
ふしぎ

2022/06/12(日) 20:51:11.59

>>673
不思議でもなんでもない。
隼はふらふらでもビルマだからなんとかこなせただけだよ。
同じことを沖縄戦でやったら隼の虐殺にしかならない。

2022/06/12(日) 20:56:08.97

一式戦の場合はペラの後流を避けてるのがいくらかマシな結果になりそう
もともと2ヶ所に200リットル増槽を懸吊の代わりに吊るしてるものだから、空力的には増槽懸吊状態に近い訳だし

2022/06/12(日) 21:02:32.81

>>672
航続距離がどのくらい減るかわからないけど
F4U-1Aなんかも2000lb爆装時の航続距離は半減してるからそんなもんだろう
だからG型が出来たわけだし

最高速は500kphくらいになる
ただ、基本的に事前に降下しておいて、低空を650kphオーバーで突っ込んでくるから迎撃は難しかったらしい

2022/06/12(日) 21:06:38.73

なんで普通にKm/hではなく英語圏みたいにkphなんだ

2022/06/12(日) 21:07:55.61

なお、沖縄戦の飛行第65戦隊(襲撃)は、手違いで400リットル増槽が届けられるも装着しての使用に問題ないことが分かり、上空を抑えられつつあった喜界島を中継しないで知覧から沖縄まで往復しての通常対艦攻撃に駆り出されるというね
零戦は重くなった52型丙とかがかなり配備されている事に注意
たぶん無印52型ならそこまで問題にはならないかと
もっとアンダーパワーなハリケーンとかがヤーボとして活躍してる訳だし

2022/06/12(日) 22:32:34.08

沖縄戦の隼は片翼増槽、片翼爆弾でしょ

2022/06/12(日) 22:51:14.57

>>679
片翼の増槽、双発機用の400リットル増槽なんよ
ﾌﾗﾌﾗ度合いなら250kg×2の爆装よりきつい

2022/06/12(日) 23:06:27.51

増槽は別に満タンにしなければいけない理由はないわけで

2022/06/12(日) 23:11:34.41

あ、でも迎撃受ける頃には使い切ってるか
失敬
いずれにしても一式戦や零戦は近接した目標には爆弾搭載500kgをデフォにしても良いだけの馬力の余裕はある
鈍重さというよりは、両翼とも爆弾にしてしまっては、近接した目標しか狙えなくなる方が制約が大きいかと

2022/06/12(日) 23:34:53.11

バランス的には離陸時はともかく、増槽捨てて片翼だけ250㎏も積んでるほうが操縦に苦労しそうなものだと素人には思えるな。
実際にそれでやってるのだからできているんだろうが。

2022/06/12(日) 23:39:01.13

実はこの場合の増槽は爆弾とつり合いをとるためのバラストで、中身は水という説

2022/06/12(日) 23:52:55.32

なら両方に爆弾ぶら下げればよかろう、と思うところだが、陸軍は対艦攻撃用の二十五番を持っておらず海軍から回してもらっていたので、数がなかったとか
…なら片方は陸軍用の九二式250kgでもよくね？とセルフツッコミ

2022/06/13(月) 07:28:33.57

>>676
900キロ爆弾積んだ時と1.35とか1.8トン積んだ時と航続力が同じってその理屈がまずおかしいだろ？

2022/06/13(月) 08:09:02.55

飛燕独立戦闘機隊では飛燕一型が燃料弾薬合計1170kg搭載で離陸もアップアップで
主人公が「標準搭載量を200キロもオーバー、まるで重爆だ」とボヤいてるセリフがあったな

2022/06/13(月) 11:21:42.81

ま、一式と零戦で極端に搭載能力が違うってことはないだろうが
戦域や使い方の差ではあるけど、一式はCAS的な仕事結構してるよね