【XF9-1】F-3を語るスレ232【推力15トン以上】

2022/05/18(水) 10:55:33.71

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ231【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652520093/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/05/20(金) 21:49:42.04

もうUH-2に翼つけて終わりでいいよ
小さいし多用途でスバルならいいんだろ？

2022/05/20(金) 21:58:11.05

220520
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第82号提出期限令和4年6月6日
令和４年度単素子の仮作評価役務の契約希望者募集要領
https://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji04-082.pdf
>③光ゲート効果による非冷却型赤外線センサ製造技術、グラフェン光ゲート効果
>関連技術及び素子仮作技術に関する知見及び実験計測技術を有していること。
>納期令和5年3月17日納地防衛装備庁次世代装備研究所

組み込み開発ニュース
グラフェンを使った世界最高感度の赤外線センサー、三菱電機が開発
2019年02月14日 07時00分公開 MONOist ITmedia
ttps://monoist.itmedia.co.jp/mn/articles/1902/14/news055.html

2022/05/20(金) 21:59:11.30

>>522 続き
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第34号入札年月日令和4年6月7日
器材等借上（その２）1件納期令和4年7月21日～令和4年8月6日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku04-034.pdf#page=3
>防衛装備庁仕様書低コントラスト目標用画像誘導技術の性能確認試験関連
第33号入札年月日令和4年6月7日
器材等借上（その１）1件納期令和4年7月8日～令和4年7月20日
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku04-033.pdf#page=3
>防衛装備庁仕様書低コントラスト目標用画像誘導技術の性能確認試験関連

2022/05/20(金) 22:12:01.17

>>467
構造材のすべてが特殊なCFRPなわけないだろ

2022/05/20(金) 22:30:13.28

>>524

胴体中央部は丸ごと全部CFRPだな翼もF-2から考えればそうなるだろう
https://i.imgur.com/q8sGP7F.jpg
https://i.imgur.com/6K19YKU.jpg
ヒートシールドはアルミ合金らしい

2022/05/20(金) 22:32:55.46

>>524
F-3は構造材の中に光ファイバーを張り巡らせて、機体各部の負荷や破損状況の把握を常時行うらしいから、
それが事実ならかなり特殊な構造になる。

2022/05/20(金) 22:37:13.80

恐ろしい機体になりそうだな

2022/05/20(金) 22:50:05.18

すごいな

2022/05/20(金) 22:56:31.21

主翼や尾翼と胴体の結合金具やアクチュエーターの金具とかもCFRPになるかもしれない
https://i.imgur.com/ZKzf15W.png
https://i.imgur.com/bna6tOr.png
https://i.imgur.com/RztqGxe.png

2022/05/20(金) 23:12:24.29

>>525
問題は部材毎の結合方式よ
マジでオールCFRPにするなら、レーシングカーのカーボンモノコックみたいに使い捨て前提になる

2022/05/20(金) 23:15:14.46

>>524
全てが特殊になるかを我らが知るのはまだこれから先だがファスナレス構造との接合部とかを他国に作らせるのは不味くないか？

2022/05/20(金) 23:18:20.74

>>530
そこはf-2の運用でCFRPは想定以上の長寿命であることがわかってるので問題ないのでは

戦闘での破損は近代的な戦闘機が例えばミサイルが近くで爆発して破損が生じた場合
従来構造の機体であっても使える部品だけ抜き取って補修せずに廃棄では

2022/05/20(金) 23:20:31.37

>>532
そんなもんかね…

2022/05/20(金) 23:22:53.35

>>529
やはり形状ステルスだけでは無く、素材でもとことんステルスなんですね。
クワンタムの光学ステルスシートをまとえば、鬼金だな。

2022/05/20(金) 23:23:05.17

>>531
それと引き換えに何らかのインセンティブが得られるなら、否定されるものではない
この話に限ったことではないが、日本人はやたらと門外不出に拘泥するきらいがある
知財権管理という概念が企業間や国家間においてどういう取引を可能にし、そこにどういった戦略的利益があるのか、少しくらいは考えたほうが良い
これは諜報分野でも同じ

2022/05/20(金) 23:30:53.67

>>535
セミファスナレス構造の技術は既にF-2の共同開発時にアメリカに流出してる
流出してるがアメリカはF-22やF-35で実用化できなかった。

津波でF-2を修理した時、共同開発時にアメリカにあったF-2の部品製造用の設備を残していたので
当初予定の６機に加えてアメリカの再生産部品で追加の７機を復活させることができたという、いいこともあった
今度は不測の事態に備えてCFRP形成用の金型とかは置いといたほうがいいね。

2022/05/20(金) 23:31:21.46

>>535
イギリスには既にエンジン素材というものを提供するんじゃなかったっけ？日本が10の技術渡したとしてイギリスは幾つ返してくれるんだね？
もちろんあちらが見合うものを持っていれば提供するんじゃないかな。

2022/05/21(土) 00:31:58.59

>>512
>https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11623291/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
防衛省がF-3開発をどう進めていくのかはっきり説明してるねこれ
大事なのは全体のインテグレーション
日本主導の元でかなり国際的な要素を取り入れて国際協力を進める
技術基盤は維持したいけどF-3開発は国内企業のための産業振興ではなく戦闘機の性能確保を優先する
民間にはF-3を作るのに必要な力を付けてもらう
方針は国産化だと言われて国産化ではなく国際協力だと答えて
輸入と共同開発の可能性を聞かれて輸入は選択肢にないと言い切る

2022/05/21(土) 00:58:25.59

>>535
引き換えにBAEからアビオニクスやシステム周りや技術貰えれば儲けものだな
無人機開発するのにも役に立つし

2022/05/21(土) 01:00:10.23

そんな古い話を持ち出さなくても
そうした議論を経て決まった方針が公式HPに出てるだろ(笑)

2022/05/21(土) 01:01:28.53

アビオニクスなんて求めてないだろ
F-2・P-1・C-2全部独自のアビオニクスなのに

2022/05/21(土) 01:02:32.40

>>525
ヒートシールドは耐熱CFRP製だべ

軽量化機体構造の中胴の下半分、ダクト直下のウェポンベイ回りと後胴エンジンベイ回りがアルミ合金

2022/05/21(土) 02:13:50.03

>>538
防衛省の公式発表を出すならせめて直近の物を出した方がいいんじゃないの

＞また、防衛省は英国防省との間で、サブシステムレベルでの協力に焦点を
当てつつ、Ｆ－Ｘ及びＦＣＡＳに係る協力の深化の実現可能性について検討
してきました。その上で、日英防衛当局は、今般、エンジンの共同実証事業
を令和４年１月に開始することを確認しました。加えて、更なるサブシステ
ムレベルでの協力の実現可能性も検討していきます。このため、日英防衛当
局は、共通化の程度に係る共同分析を実施します。
＞日英防衛当局は、これらの実施に必要な当局間取決めについても署名を完
了しました。この枠組みは、両国が共同で技術を追求することを可能とする
ものです。

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2022/05/21(土) 04:07:42.65

>>543
>加えて、更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討していきます。このため、日英防衛当局は、共通化の程度に係る共同分析を実施します。
これを受けて>>24の話になるわけだわな

2022/05/21(土) 04:13:39.45

国産で出来るところは国産でなるべくやりたいけど、イギリスの良いところは素直に取り入れていきたいね

2022/05/21(土) 04:21:37.18

>>544
>これを受けて>>24の話になるわけだわな

機体、エンジン、レーダー全て日本の要素研究に
乗っかると言う話だな。

2022/05/21(土) 04:25:33.51

>>546
まあそうはならんだろ

2022/05/21(土) 04:26:27.03

>>538の資料、P4　8行目からの記載

我が国が単独で開発した場合の開発費を公表し、相手国が知るものとなれば、
相手国はこれを念頭に、よりよいものを、より安く提案するという方向性よりも、
公表された我が国の試算額に対して、わずかに競争力がある程度の微妙な提案が
なされてしまい、結果的に国際協力案としての最適な結果が得られないということを恐れております。

単独開発は出来る。より良いものをより安く得るために国際協力の協議をする。
これが防衛省の一貫した姿勢。国産よりも安くならなければ国際協力品の採用は無い。
19式自走榴弾砲が重装輪回収車では無くMAN　HX44Mをシャシーに採用した様に、
過剰性能のために余分に金を出すことも無い。

2022/05/21(土) 04:33:05.86

>>548
>単独開発は出来る。より良いものをより安く得るために国際協力の協議をする。これが防衛省の一貫した姿勢。
まあそうなんだろな、それは同意

>国産よりも安くならなければ国際協力品の採用は無い
それは違うんでないかな、この記述だと値段ありきの話ではダメという話だろ
コストパフォーマンスでコストだけで話してパフォーマンスが得られないというのはよくある話だが(コスパという人に限ってそういう傾向あるな)それではいかんのでな
>公表された我が国の試算額に対して、わずかに競争力がある程度の微妙な提案が
なされてしまい、結果的に国際協力案としての最適な結果が得られないということを恐れております。

2022/05/21(土) 04:57:50.38

日本側は全要素研究あるだろうけど向こうだって各要素知見あるだろ

2022/05/21(土) 05:19:09.86

>>549
担当官は、独自開発でもパフォーマンスを確保する自信は持っている。

P10　25行目から
独自開発ができるのかということでございます。これについては、過去10年間にわたって、
約2,100億円の研究開発費を投入してまいりました。したがって、我々としては一定の
自信を持ってやっております。

>公表された我が国の試算額に対して、わずかに競争力がある程度の微妙な提案が
なされてしまい、結果的に国際協力案としての最適な結果が得られないということ
を恐れております。

この記載は、単独開発のコストを見せると手抜きとぼったくりを食らうぞということ。
国際協力の面倒と技術流出のリスクを抱えた結果得られるのが、
僅かなコストパフォーマンス改善にしかならなくなるぞと。

2022/05/21(土) 05:23:52.50

そういうことだよな
防衛省が一番重視するのはF-3の性能であって国内で完結するとは思ってないから
海外企業の提案がより良い物なら海外企業の提案を取る
>>538でも委員に国産化だろう？と聞かれて二度も否定して国際協力を強調
日本がインテグレーションを主導するけど、航空機の各要素に関して国産化に拘ってないという

2022/05/21(土) 05:46:28.80

>>547
>まあそうはならんだろ

テンペストに関しては、元々言ってる事に無理が有るんだよ。
開発期間、コストをユーロファイターの半分にするって言ってる
んだから。F-3の開発費は記事にも依るけど1兆円～1.5兆円。
F-2の３倍～4.5倍だよ。テンペストの計画が如何に甘いかが解る。

2022/05/21(土) 05:48:26.70

間に合わないものは採用しない
間に合わないものは存在しないのと同じだから(笑)
だから2022年という期限を設ける
どんなに素晴らしい性能でも遅延必至の提案は受け入れない
海外の提案を拒絶はしないが目処が立ってないものは受け入れない
LMの話も技術移転や情報開示の許可に見通しが立たないから交渉打ち切り
それは対英国への交渉でも同じで遅延必至を受け入れたりはしない

2022/05/21(土) 05:52:22.28

だから日本はエンジン開発でも2021年度から開発スタートしてしまう
それは早くスタートしないと間に合わないから
本当に英国との対等な共同開発を希望してるならエンジン開発を先にスタートなんてしない
見切り発車するのは最初から日本の都合優先だから
日本主導とは技術的なものだけでなく日本の都合優先という意味もある

2022/05/21(土) 06:00:23.19

要素研究をやってきても2035年の目標を守れるかどうか、予算を抑えられるかどうかわからないから国際協力を協議してる
と言ってるから、空幕が策定した性能要求は要素研究程度のものじゃなくもっと先に進んだものだな

2035年の時に第一線の性能、というからNGADやテンペストなどと比べて遜色ない物を目指してるということなら
スケジュール厳守のために性能要求で妥協することはしない

2022/05/21(土) 06:03:52.22

要求性能を満たせる見通しがあるからエンジン開発をスタートしている(笑)

英国とは実証事業をやるのであって要求性能以前の問題
脳内でF9-○○で要求性能が満たせないまで妄想が進んでる人が妄言を喚いている(笑)

2022/05/21(土) 06:07:24.83

イギリスはまだ実証事業ですからね
進捗は5年以上日本より遅いですよ

2022/05/21(土) 06:12:05.73

それから、3番目、独自開発ができるのかということでございます。これについては、過去10年間にわたって、約2,100億円の研究開発費を投入してまいりました。したがって、我々としては一定の自信を持ってやっております。
他方で、そうはいっても、やっぱり2035年を必ず守る、予算の上限を必ず守るという観点から、国際協力が必要ではないのかというのが我々の考えでございますので、まず独自開発できる実力を蓄えながら、それをいかに効率的にやっていくのかというのを、今後も、国際協力の模索の中で考えていきたいというふうに思っております。

要素研究やっても空幕が提示した要求性能を単独開発すると2035年に間に合わせるのに
国際協力が必要というのだから、要素研究やったから十分と防衛省は考えてない

2022/05/21(土) 06:14:37.92

>>553
ユーロファイターの開発費は二兆位だったから半分で一兆なんで次期戦闘機とだいたい同額だろ

2022/05/21(土) 06:15:49.49

既に予算付けて開発スタートしてるものは
開発できるかどうかなんて検討が終わってるから予算が付いて開発スタートしている(笑)

予算が付いてる段階は既に検討段階は終わって実行がされる

2022/05/21(土) 06:25:10.42

ｻｻｸｯﾃﾛﾙ、自演失敗してるぞ

2022/05/21(土) 06:25:21.24

>>538の防衛省の方針と>>24の発表を併せて読むと今進めてる日英共同実証と共同研究は
単独開発よりメリットがあると判断して進めてる国際協力の一環

2022/05/21(土) 06:27:07.37

予算付いて開発して完成したハードやらソフトやらを棚に入れて放置は普通にある
政治的にブリさんと足並みそろえる為に足踏みは有り得る

2022/05/21(土) 06:43:45.74

>>24のインタビュー記事では今進めてるJAGUARという共同研究についてもこんな発言

かねてより英国国防省との間で共同研究に取り組んできた戦闘機搭載用の次世代RFセンサシステムについても、共同でアンテナの設計、製造、試験評価を実施し、実証することが決定した。双方の戦闘機プログラムにおいて、電波センサの能力向上に活用されることが期待される。

防衛省にとって国際協力はF-3の開発にメリットがある、要素研究やったから
他の国の協力は要らないとはならないということではない
むしろ国際協力を進めることで2035年に第一線の性能のF-3を実現出来ると考えてるのが
>>24の記事全文と>>538の防衛省発言を読めばよくわかる

2022/05/21(土) 07:09:18.33

>>564

どんだけ都合のよい前提なんだよ(笑)

2022/05/21(土) 07:11:45.73

今回のロシアへの制裁を中国も目の当たりにしただろうし、台湾有事までに時間出来たならもしかしてF-3間に合うか？

2022/05/21(土) 07:16:55.49

>>567
各国の政治状況次第、特に中国国内の状況次第でね
今の習近平体制だともっと前に動くんでないかな

2022/05/21(土) 07:27:08.70

そうだよなあアメリカが六年以内に台湾有事て言ってたのももう一年前くらいかコロナと猿痘と内戦でくたばらねえかな

2022/05/21(土) 07:36:49.69

コストパフォーマンスを上げるための共同開発って言うのもこじ付けもいいとこだな。
そんなお互いwin-winになれるような技術的価値を持っているという前提がおかしい。
日本の戦闘機開発に関する現在地がどの辺にあるか、相互補完関係にあるとは到底思えん。
で、日本の一方的出超だった場合、取り止めることになるの？ならないよね。
F-3は、ゲームチェンジャーになりうるパフォーマンスを持った近未来戦闘機なんだろ？
この圧倒的軍事力を共有するということが固い同盟を結ぶという意味になるんだろう？

2022/05/21(土) 07:41:19.99

防衛省がそう考えてないから国際協力を進めてると明言してるけどね

2022/05/21(土) 07:44:17.22

>>558
実証は遅れてるけどプロトタイプエンジンの基本設計も始まってるので結局はエンジンに関しての進捗は同じでは
機体構造に関して何も出て来ないのはF-3のように新機軸を採用する事は無いという事だろう

2022/05/21(土) 07:45:52.85

>>570
共同開発では無いし、今年度末までに見極めをすると言ってるだろ
同盟云々はインターオペラビチティーで事足りる

2022/05/21(土) 07:46:31.72

ビリティーね。

2022/05/21(土) 07:49:34.94

また実は開発が進んでる説かよ(笑)

そんな簡単にメーカーの自主研究費で開発できるなら
イタリアやスウェーデン相手に金策に奔走したり日本相手に協力を要請したりはしない

そんなに開発が進んでるなら実証エンジンなんと既に現物て試験してるだろ(笑)
それができないから日本なんぞに声をかけないといけない

2022/05/21(土) 07:56:32.41

お前ら2035年まで死ぬなよ

2022/05/21(土) 07:58:05.38

実際の提案を見て検証した防衛省がF-3開発に有益と判断して国際協力を進めてるから
イギリスはやってない進んでないに違いないといくら力説してもね

さらに次の段階に進むのにパートナーが必要なのは日本もイギリスも同じだから
こうして両国政府がエンジンとレーダー含めて協力を模索してる

次世代機を開発するのにパートナーが要らないのはアメリカだけ

2022/05/21(土) 07:58:11.42

>>567
間に合わんね
だいたい開発頻度が少なすぎる
PC98みたいに半年で新機種出すとかしろｗ

2022/05/21(土) 08:00:38.87

中国の第六世代機も2035年に完成するというから、今はF-35で間に合うだろう
J-20相手にF-35が劣勢になるとは思えない

2022/05/21(土) 08:12:51.21

日本は小型化が得意で英国は小型化が大好き
相性いいわな、愛性と言っていいくらい

2022/05/21(土) 08:19:14.16

>>577
はいはい、イギリス凄いねと。前はアメリカ凄いだったね。アメリカがパートナーじゃなけりゃ作れないんじゃなかったっけ？
次はFCASとテンペストが合流してフランス凄いか？ラファールを1国で作り上げたもんね。

2022/05/21(土) 08:23:05.09

防衛省は2035年という目標と開発コストを達成する為に海外との協力が必要という立場をちゃんと説明しているのだが、漢字が読めない念仏君の頭を通過すると何故か間に合わないなら協力は「受け入れず」単独で開発するという話になるらしい
防衛省は協力しないと間に合わないと考えているが念仏君の妄想の世界では真逆になっているようだ（笑）

2022/05/21(土) 08:36:14.96

>>581
そっちは独の都合と仏の雇用がある限り無いだろ>FCASとテンペストの合流

2022/05/21(土) 08:56:44.88

イギリスを下にはみないが実は既に開発が進んでるという主張は間違い
そこまで進んでるなら単独で開発を進めればよいだけだから
テンペストのモックアップなんてのはF-3イメージ図を模型にしてみました程度のもの
これからデザインが変わるなんて十分ありうる
むしろ今からエンジンの実証事業から始めなくてはいけないというスタートの遅さが目立つ
FCASの方はM88の改修とはいえエンジンの実証事業は始めている
日本との提携はスタートの遅さをカバーする為の措置だろ

2022/05/21(土) 08:58:37.15

>>537
>イギリスには既にエンジン素材というものを提供するんじゃなかったっけ？日本が10の技術渡したとしてイギリスは幾つ返して
素材は「販売」だよ。金払いの良い上客だから大切にしないと。

2022/05/21(土) 09:16:28.68

>>584
> イギリスを下にはみないが実は既に開発が進んでるという主張は間違い
> そこまで進んでるなら単独で開発を進めればよいだけだから

日本側が協力が無くても国産で可能と言うなら単独でさっさと発表してやってるよね?って話のブーメランかな?

性能向上やコストにメリットが無い相手と組む意味は無いよ
メリットが有ると当然判断されて話を続けている

2022/05/21(土) 09:21:27.11

>>572
今のイギリスは、日本ならXF9エンジンの基本設計を行っている段階なので、進捗で言えは一歩遅れている。
日本は実用エンジンの詳細設計に入る段階な訳だしな。
ただしイギリスの実証エンジンが新機軸テンコ盛りであるならば、技術研究面では一歩進んでいると言えるだが。

2022/05/21(土) 09:29:01.25

例えばフランスは素材の研究を自力でやらんといけない
イギリスは日本で組んでいるから素材面では開発を短縮できる
スタートはフランスより遅くとも日本と組むことにより時間の短縮が可能ということ
もちろん日本の技術に全面的に依存するなんてことはないが使えるものを見極めを行う期限が今年の秋くらい迄で発表が年末
日本は日本でテンペストで使ってくれるものが増えれば幾分コスト的には楽になる
共同研究で成果を共有すれば開発費を削減できトータルコストを引き下げることができるということ

2022/05/21(土) 09:34:17.86

>>588
君の偏った見方だと日本側には性能向上や開発期間短縮のメリット無いねぇ
そこは重要視されてるがね

2022/05/21(土) 09:40:01.04

イギリスもフランスに遅れてる訳じゃないけどね
英仏が2014年からFCASという次世代機の共同研究をスタートさせたけど
ブレグジットの後両国がFCASとテンペストという別々の計画を立ち上げた
フランスはドイツと手を組んだけどイギリスは2017年から日本をパートナーとして協力を協議してる
フランスは素材無しのまま試作に踏み込んだけど、イギリスは素材を確保して実証エンジンに着手
という現状を見るとドイツはかなりの問題児だな

2022/05/21(土) 09:58:29.83

>>590
独仏西共同開発のFCASは、均等に資本を３等分した結果、
作業分担も均等に分けなきゃいけないとかで、かなり揉めてたな。

一旦は決まったみたいだけど、ドイツの議会が不満持ってるみたいで
まだｇｄｇｄになってたような。

2022/05/21(土) 10:08:15.51

独仏はAFJTとかいう練習機をスペインにやらせて
戦闘機は独仏で半々にすることを目論んでいたらしい
ところがスペインはFCASで1/3よこせと言い出した
その練習機の方も今年から開発スタートのはずだが消息不明のまま

2022/05/21(土) 10:13:38.38

FCASはドイツの軍事費増で更に権利寄越せって言い始めるだろうし
フランスが何処まで我慢するか

2022/05/21(土) 10:33:59.26

ドイツは技術も実績もないのに、エンジン技術と仕事を渡せとゴネてるだけ
前回と同じくそのうちフランスはFCASから抜けるんじゃないかな

2022/05/21(土) 10:39:48.45

ドイツはこの前ダッソーにFCAS開発に必要だからラファールの機密情報を寄越せと言ってきた

うちの機密情報がないと出来ないならうちにやらせろとダッソーがキレたけど

2022/05/21(土) 10:44:06.02

軍板の高度な専門スレの見解によると、日英伊共同開発の結果F-3とテンペストは次のような特徴を備え、今後50年の戦闘機トレンドをリードする
・エンジンは三発、ペガサスを縦に重ね、STOVLに対応
・機体は木製大圏構造の複葉機である
・主翼上にコックピットと動力銃塔を備える
・変形機能がある
・コックピットは開放型、闘鶏と飲み物加温に対応
・動力銃塔は指向性エネルギー兵器（火炎放射器）によりAAMを迎撃可能
・ビーストモードが存在する
・ステルス機である
・ステルス性を補助するため標準的に標的曳航を行う

2022/05/21(土) 10:55:39.80

コストメリットを出すなら、サブシステム単位で生産分担しないとな
レーダーは日本製を採用して、レオナルドはヘリ向けレーダーに技術転用可とするとか
ただ、英国はテンペストで経済効果や雇用創出を重視してるように見える
日本側が生産を放棄して相当譲歩しないと、たいしたコスト削減にならんだろうな

2022/05/21(土) 11:26:35.43

戦闘機に関しては日本はドイツより先を行ってるのかな

2022/05/21(土) 11:43:48.44

先というか、ドイツにはほとんど何の技術もない

2022/05/21(土) 12:03:21.08

俺が知らないから存在しない論を垂れてる奴はそろそろアホ認定していいと思う

2022/05/21(土) 12:04:38.70

欧州の軍用機とその関連メーカーはEU統合に伴い合併を繰り返しているので、訳が分からなくなっているな。
大元を辿っていくと、大概はイギリス、フランス、イタリアあたりの企業が中核になっている感じで、確かにドイツ系は影が薄い。

2022/05/21(土) 12:10:25.18

日本もドイツも戦後で航空機開発がストップしたのは同じだけど
練習機や輸送機をコツコツ開発してた日本と違って、ドイツはそういうのも造らなかったな
ノウハウ持ってるのばせいぜい軽飛行機ぐらいで、戦闘機はおろか軍用機も厳しそう

2022/05/21(土) 12:14:59.54

>>535
現実問題そのレベルのインセンティブ出せるところが存在するとは思えないのが問題なんでは
日本がエンジン作れないならそれ人質にF-2の時みたいに技術要求できたかもしれんけどさー

2022/05/21(土) 12:33:50.41

F-2の後継ってわけでしょ？
だったら対艦攻撃に特化するって事で良いのかな？
対空戦が主のF-35と棲み分けするって事でイイんだよね。

F-3は対地攻撃能力も充実させて欲しいよね
日本で対地攻撃能力とか言うと直ぐに専守防衛を超えてるだとか言い出す馬鹿が多いからイギリスと共同開発大歓迎

2022/05/21(土) 12:36:42.96

>>604
逆、F-3は制空寄りでF-35はどちらかと言うと攻撃機寄り

2022/05/21(土) 12:41:31.45

詳細は年末には決まるけど
仮に共同開発？するとして機体そのものの共通化について考えてみる

テンペストは欧米式の開発で新技術の実証も開発費に含まれていて
日本側の事前に試作完了している軽量化機体構造は性能的にもコスト(開発費削減)的にも魅力的

機体の要求性能が違う場合機体規模に差が出るので共通化は困難、てのが一般的な見解
特にネックは航続距離、滞空時間といった燃料搭載量、機体規模にモロに影響する部分

続

2022/05/21(土) 12:50:51.10

仮にRRのエンジンがコンセプト図通りの設計ならサードフローを設けたアダプティブエンジンでまず間違いない
GEのACEを参考にするなら燃料消費量の削減は現有のターボファンに比べ少なくとも2割以上、燃料搭載量はかなり削れる

そこに構造重量を1割以上削減出来る本邦の軽量化機体構造が合わされば
大型化すると見られていたF-3も要求性能を満たしつつ機体規模をかなり抑えられる(コスト減・RCS減・運動性能増)可能性はある

各要求性能を大きい方に合わせる形での摺合せなら、両国の要求性能を満たしつつ全体的な機体性能はより高くなる(現実的な性能のトレードオフを無視した拙論だが)

続

2022/05/21(土) 12:59:12.30

>>542でも書いたけど軽量化機体構造はCFRPによるファスナレス構造だけでなく従来チタン使用の高温部等にアルミ合金を用いる軽量化技術も含まれる

BAEはF-35でBMI系(耐熱性)CFRPスキン含めたアルミ製後胴や尾翼の製造分担を請け負っている模様
例えば保有技術的にエポキシ系CFRP製の機首、前胴、中胴上部、主翼が本邦、アルミ製構造とBMI系スキンの中胴下部、後胴、尾翼が英国等、てな感じの製造分担なら自然かな

機体構造のワークシェアについて100%を100機分作るより50%を200機分、或いはそれ以上作る方が製造設備の面からメリットは大きいし
技術継承の面で例えばキャノピーやレドーム等部分的に自国生産分を採用すると言う選択も可能ではある

まぁどんなレベルであれお互いメリットの無い協力はせんやろし、メリット無ければ蹴るだろね

2022/05/21(土) 13:11:38.20

改修の自由度の確保という方針からすれば、エアフレームの構造レベルの共通化や製造分担はまずやらないだろうな。
精々そのフレームに搭載する部品や機材レベルに留まるだろう。
そもそも”コスト削減”にしても、削減するのは開発コストなのか、製造コストなのか、運用コストなのか、でも話は全く違ってくるし。

2022/05/21(土) 13:19:30.58

＞2035年を必ず守る、予算の上限を必ず守るという観点から、
国際協力が必要ではないのかというのが我々の考え

これは、「車輪の再発明」を避けるのが主目的。
誰かがすでに生み出した何かを自分で生み出そうとして時間・労力・コストを
無駄にすることを避けるために、協力できる内容を検討している。

加えて日本が得られるメリットは以下のもの。
・単位時間当たりで投入できる技術者の人数を増すことによる開発促進
・2か所で試験・評価することによる開発促進と見落とし防止
技術の問題ではなく、人手確保と開発効率向上の視点から国際協力を求めている。

2022/05/21(土) 13:30:43.00

>>610
> ・2か所で試験・評価することによる開発促進と見落とし防止
これをやるのに双方の評価プロセスを揃える必要がある
エンジンの場合2018年の2月からジェットエンジン評価プロセスの共同研究を始めて
日英双方のジェットエンジン評価プロセスを揃えてる

2022/05/21(土) 13:38:39.83

IT業界的に言うと、こういうこと。
「A社さんの既存の●●を使えれば、一から作らずに済んで期間とコストが節約できます。」
「うちの面子で手掛けると1年かかります。」
「A社さんから応援の技術者を●人呼べれば、半年に短縮できます。」
「試験とデバッグをA社さんと並行して進めれば、期間短縮できて見落としの怖れも減ります。」

2022/05/21(土) 13:39:19.13

>>609
・次期戦闘機（Ｆ－Ｘ）に係る国際協力について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf
これには「両国が共同で技術を追求する」とあるので先ず開発コスト、ついで製造コスト、それによって運用コストの順なんでね

2022/05/21(土) 13:47:00.83

>>611
日本が未経験の戦闘機用エンジンの評価プロセス造りで、
RRが持つEJ200までの知見と評価プロセスを取り込むことで楽しているでしょ。
「車輪の再発明」回避の具体例。

2022/05/21(土) 13:52:05.73

>>614
実用戦闘機エンジンの設計開発に関してRRは実績があるからな
日本が独自開発に拘って時間と金かけて一からやるよりも
イギリスと連携して開発期間とコストを減らす方がいいよな

2022/05/21(土) 13:59:10.22

>>613
結局、似たような技術を日英がそれぞれ独自に研究開発するよりは、
どちらかで実証済みの技術を持ち寄った方が開発リソースの無駄が省ける。
というところの国際協力がメインであって、それ以外は「検討の結果、もし可能ならばやる」
程度の位置づけなのは、他の公式アナウンスからも明白だしな。

個人的には、優先度は、開発コスト＞運用コスト＞製造コストの順なのかもしれないと思っているけど。
弾薬類や定期交換部品などは同じ物を使いまわせるのなら、いざという時にお互い融通できるし。

2022/05/21(土) 14:04:59.08

英国から技術と製品、部品を取り入れることを共同開発と思っている阿呆がたくさんいるからな
何度も言うけどそれだとボーイングやエアバスの旅客機はみんな日本との共同開発になってしまうが実際はそんな事はない
それが答え

2022/05/21(土) 14:10:35.07

とりあえず間に合わないから共同開発は有りえない論は駆逐されたな

2022/05/21(土) 14:14:06.15

現状では共同開発なんて話は何処にも無い。
それが現実だぞ。

2022/05/21(土) 14:14:35.46

>>617
共同開発を目指してるF-3、テンペストと旅客機がアホには一緒に見えるらしいな

2022/05/21(土) 14:15:57.22

>>619
共同開発が何処にも無いなんて言い出したらそれこそ国産なんて影も形も無いことになる