ウクライナ情勢 494

2022/06/09(木) 20:56:39.31

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2022/06/10(金) 08:29:24.02

>>549
戦時の海峡封鎖はトルコ外交の切り札だから
それを破る例外を作りたくないんだろう

2022/06/10(金) 08:29:27.25

>>539
輸入の方が安価で国内農業が枯れたパターン？？
自助前提の西欧からの一時的支援なら…個人的に激怒はしないです…
（税金痛いけど…

2022/06/10(金) 08:29:51.42

「主権ない国」生き残れぬ　プーチン大統領、制裁に対抗姿勢
ロシアのプーチン大統領は９日、モスクワで開かれた若者との対話集会で「主権を持たない国」は「厳しい地政学的争いの中で生き残ることはできない」と述べた。プーチン氏は米国など他国の影響力を排し、独自の判断ができる国を「主権を持つ国」と呼ぶ傾向があり、ウクライナ侵攻を理由とした欧米の制裁などの圧力に屈しない姿勢を強調した。

プーチン氏は、同日生誕３５０年を迎えたロシアの皇帝ピョートル１世にちなんだ展示会を視察した後、集会に出席した。

プーチン氏は、世界情勢は急激に変わっていると述べ、「指導的役割を求める国なら主権を確保する必要がある。主権ある決定ができない国は植民地であり、その中間はない」と指摘した。

これまでプーチン氏は欧米の対ロ制裁を厳しく批判する一方、国内向けには「経済分野での主権を強化する機会」と説明してきた。（共同）

2022/06/10(金) 08:30:10.41

毛沢東が田中角榮に送ったもの

2千年余り後の1972年、日中国交正常化に際して、当時の毛沢東主席は田中角栄首相に「楚辞集註」（そじしっちゅう）を贈りました。
屈原らの詩文を集めた古典「楚辞」の注釈書です。毛主席は出身地でいえば楚の人です。彼も屈原に励まされたひとりだったかもしれません。
「日本人に我々の思いがわかるか」と迫られたような気がしたのを思い出します。
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO58162460W0A410C2000000?page=2

屈原の人生

屈原（くつげん、紀元前340年1月21日頃 - 紀元前278年5月5日頃）は、中国戦国時代の楚の政治家、詩人。
姓は羋、氏は屈。諱は平または正則。字が原。
秦の張儀の謀略を見抜き、踊らされようとする懐王を必死で諫めたが受け入れられず、楚の将来に絶望して入水自殺した。春秋戦国時代を代表する詩人としても有名である。

中国において詩が作者名を伴って記録、記憶されるようになったのは、屈原が出現してからのことである。
当時、秦との積極的な抗戦姿勢から、愛国詩人として評価される[1]。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%88%E5%8E%9F

紀元前223年　秦王政により滅亡

つまり、「田中さん、日本は富んだ国だが武力をもたず、他の国に頼ってるとあなたは楚の屈原のようになるよ。
滅ぼすのは我々かもしれないよ。」というメッセージ
しかし学歴のない田中にそのメッセージは伝わるはずもなかった

2022/06/10(金) 08:31:27.92

そう言えば今年は日中国交50年目ですね

そして屈原の死から55年目にキングダムでもお馴染みの信や蒙恬によって楚は秦に滅ぼされましたね…

屈原死去　紀元前278年
楚滅亡　　紀元前223年…

2022/06/10(金) 08:31:45.19

>>549
必要なのは船団護衛ではなくオデーサを中心とするウクライナ領の防衛なんだよ

2022/06/10(金) 08:32:47.52

ウクライナは不安定すぎるから
もう世界はウクライナ抜きでやっていくこと前提にすすめていくだろうね
小麦の安定供給のために

2022/06/10(金) 08:33:42.69

現実的な解決策は鉄道の輸送力を上げるしか無いんじゃないか

2022/06/10(金) 08:33:49.67

>>558
不安定なのはウクライナではなくロシア

2022/06/10(金) 08:33:57.36

日中友好は日本が主導権を取れたいい時代だったな
アメリカを怒らせていたし

2022/06/10(金) 08:34:00.73

>>513
「しないと約束した」馬鹿なのかな？
「オデッサに停戦監視でアフリカ連合軍２万人と艦艇派遣します」ぐらい言えんのか

アフリカは長期的利益とか信頼とかが通用しないレベルだということ
国内も同じ理屈で統治されるので、発展の足枷になる
かなり時間がかかると思うよ

2022/06/10(金) 08:34:26.35

ロシアからの資源輸入はロシアに敵対しなければ普通にできるわけで
問題は西側の方だな

2022/06/10(金) 08:34:54.43

>>559
そして再燃するベラルーシ問題
簡単で現実的な解など存在しない

2022/06/10(金) 08:34:55.10

>>531
貴方の意見はまさしく正しい。

正しいが、安保に完全依存して良いのか疑問に感じている。
アメリカは対中においては民主共和ともに反中なのも間違いないが、真に日本のために派兵して、日本人のために血を流してくれるかどうかです。

スレ違いなので返信不要です、ご容赦を。

2022/06/10(金) 08:36:29.91

>>549
ウクライナにとっては渡りに船かも？
魚雷撤去に半年かかる。
それまでは陸路輸送、それらを含め破壊活動停止区域、中国も一帯一路にも関係するから
参加するかも？

2022/06/10(金) 08:37:28.46

>>552
トルコ海軍も当てになんないもんかねぇ

>>557
ハープーンはまだ配備されないのかな。届いたっていうニュースが貼られていたけどまだなら
12式地対艦誘導弾を売りつけるチャンスかｗ

2022/06/10(金) 08:38:00.03

ロシアが穀物輸出妨害してるというウクライナの主張をそのまま流す日本のメディア
実際はウクライナの機雷で輸送できないだけという

2022/06/10(金) 08:38:15.90

アメリカは自国の為に安保を発動して、自国の為に日本と中国を焦土にしてでも戦うよ。自国が焦土になるより良いから。
だから、安心なんじゃないか。

2022/06/10(金) 08:38:38.08

>>563
そうだねロシアに敵対しなければ戦争にもならなかったね
ただウクライナ人はまた独裁で無惨に殺される運命だった
そんなのは許されないし許したら次は日本と台湾がやられる

2022/06/10(金) 08:39:25.91

>>548
これ見るとアジアが蔑視されるのもしゃーない気がしてきた
いくらなんでもロシアに阿りすぎだろ

2022/06/10(金) 08:41:34.78

>>568
ロシアが侵略してきたのが悪いで終わり話

2022/06/10(金) 08:41:46.62

>>571
アジアで注目はミャンマーとカンボジアですよ

2022/06/10(金) 08:41:49.39

>>554
「主権を持つ国」ってどこですか？？
（常任理事国以外対等の交渉権すら認めん　と明示しちゃった？？

2022/06/10(金) 08:41:57.63

>>321
飛行機や高速鉄道はともかく、普通鉄道なら純ロシア製で維持できるんじゃないかね。そんなハイテク使ってないもの。もともと速度も輸送密度も低いし。

2022/06/10(金) 08:43:02.43

ロシアは小麦輸送認めるといってるのに
ウクライナは自分の利益優先とか世界の飢餓者のこと全く考えない発言ばかり

2022/06/10(金) 08:43:28.42

>>568
ウクライナのみとかそれはないだろうな
双方だろうな。ウクライナ製も鹵獲して
利用もできる。
また、設置不十分で流れ出したケースもある。

2022/06/10(金) 08:44:36.07

>>574
ロシアの味方以外の小国は主権の無い国。
日本は米国の植民地扱いにされそう。

2022/06/10(金) 08:44:40.20

>>576
NATO介入か国連軍結成で
担保だな

2022/06/10(金) 08:45:16.73

>>577
ウクライナの海軍しょぼいし壊滅してるのにロシアが機雷使う理由がない

2022/06/10(金) 08:45:23.06

>>488
BTGじゃなくて旅団な
占領地域から採ってきた新鮮な素材で埋め合わせるから
ロシア的な定義では実質損害無いぞ

2022/06/10(金) 08:46:18.27

>>554
ロシアの衛星国は強制徴兵されて滅びに向かってるな

2022/06/10(金) 08:47:04.86

>>580
あるよ。
アフリカ勢の世論操作。
ウクライナのせいにすればいい。

2022/06/10(金) 08:47:15.15

>>554
中国の属国へまっしぐらなのに

2022/06/10(金) 08:47:23.64

>>582
ただでさえ人口減で苦しんでるのに、どうすんだろうね。
若いの殺して。

2022/06/10(金) 08:50:28.19

中国といえばファーウェイがなんか半導体ないからスマホ作れんとか言ってたな
でロシアは中華スマホしか使えないらしいし他のメーカーも半導体規制されるならスマホも持てない
本当に30年前に戻る

2022/06/10(金) 08:50:33.22

>>578
日本は潜在的核保有国な扱いをロシアから受けてるから対応まだマシだったりする
NATOにも加盟せず、米国との同盟関係にもない国とか、本当に国扱いされないのがロシア

2022/06/10(金) 08:51:38.20

>>586
だから、華為やXiaomiもロシアからいち早く撤退したんだよ
最後まで粘ったのが大手では実はSAMSUNGという

2022/06/10(金) 08:53:32.94

プーのいう主権は日本のネットスラングの人権とほぼ同じ
軍事力糞雑魚ナメクジ国家は人権無いって言ってる

2022/06/10(金) 08:54:44.69

オデッサから
海域や陸路の安全担保、ウクライナ側の逆提案も
注目だな。

2022/06/10(金) 08:54:48.32

>>587
ウクライナの事だよね。
そして舐めてかかってボコボコになってるのね。
ロシアが。

2022/06/10(金) 08:55:40.13

>>589
そんなこと言いつつアフガニスタンでもウクライナでも痛い目見てるんだけどなロシアは
今アゼルバイジャンとかに仕掛けてもまあ負けるのでは？

2022/06/10(金) 08:55:43.09

>>554
ウェストファリア以降の主権国家体制という概念をついぞ理解できなかった田舎者の戯言だ
ピョートル大帝も300年経ってもヨーロッパになれなかったロシアをあの世で嘆いてるだろう

2022/06/10(金) 08:56:01.04

プーチンゲーマー説いいぞ
大統領でなくeスポーツの先駆者になるべきだったな

2022/06/10(金) 08:57:02.95

中国も外交どころじゃないみたいだな
ロシア中国仲良くプー追放の流れか
李克強てのはロシアに興味あんのか？

2022/06/10(金) 08:57:13.14

機雷除去してもオデーサ攻める気ないなら黒海艦隊全部海峡から外にだせよな

2022/06/10(金) 08:58:09.89

>>594
HoI4ド素人プレーヤープーチンだもんな

2022/06/10(金) 09:00:02.62

>>488
まさか21世紀に国防人民委員令第227号が見れるとは思わなかったな

2022/06/10(金) 09:01:47.66

プーアノンは境界戦記でも見てなさい
中露と組んで米を日本から追い出すアニメだよ
それも日本の中に新しい国を作ってだ

2022/06/10(金) 09:02:07.82

>>597
真面目な話、大戦略やhoiをやりこんでる軍オタの方がプーチンよりましな指揮すると思う

2022/06/10(金) 09:02:23.89

プーの理屈だと経済的に締め付けられて立ちゆかない国家も主権ないからロシアは植民地だな

2022/06/10(金) 09:03:13.84

現実は砲撃能力はウクライナはロシアの20分の1
占領地は国土の2割
プーチンが勝ってるんだよなあ

2022/06/10(金) 09:05:35.98

>>593
（ポーランド分割とか、ウェストファリア体制でも弱肉強食には違いないよなあ・・・）

2022/06/10(金) 09:08:27.01

>>576
よし
黒海を非戦闘地域に指定な
範囲は黒海全域な
セバストポリも軍艦は出入り禁止な
国連で掃海部隊と護衛・監視任務の護衛艦隊を組織しよう

2022/06/10(金) 09:09:49.13

>>530
そもそもウクライナに掃海艇あるのか？
無いのに責める国はいないでしょ

2022/06/10(金) 09:11:29.50

これで日本も護衛艦と掃海部隊出せるな
一応監視のために早期警戒機と護衛戦闘機もNATOに要請しよう

2022/06/10(金) 09:12:41.72

>>604
スネーク島をどう扱うが問題やね

2022/06/10(金) 09:12:49.50

>>602
プーチンというかロシアは戦略的には負けることはありえんでしょ。クリミヤ取り返されたらもちろん戦略的な大敗北だけどまあないわな

2022/06/10(金) 09:13:41.80

>>608
戦略的敗北は確定定期。
何処に勝ち筋あるのさ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-FcYG [49.104.22.64]) · 2022/06/10(金) 09:15:58.38

>>602
攻め込んでる側が「負ける」のは
全面撤退しかないからなぁ

1ミリでもウクライナ領土侵攻してれば負けは無い

2022/06/10(金) 09:17:38.46

>>609
国土拡大して緩衝地帯増えてたらプーチン的には(安全保障上の)勝利じゃないっけ？経済二の次で国境線遠ざけるのが狙いだろうから押し戻されなきゃ寄り切り勝ちかと

2022/06/10(金) 09:19:07.35

>>485
怪しいソースだな

2022/06/10(金) 09:19:14.12

>>608
戦略的にプーチンが勝つことはもうない

2022/06/10(金) 09:20:55.24

>>610
実質的にはロシアの敗北でしょ。
短期的には廃墟を獲得。
周辺国の警戒心、敵対心マックス。
国内はインフレ、その他で不安定化。

釣り合わない。

2022/06/10(金) 09:21:37.63

古い価値観のプーチンにとって
戦争とは領土の奪い合い

どんなに犠牲出ようが
就任前より支配領土広げりゃ勝ちなんだろう

西側の価値観で勝敗語ることこそ無意味

2022/06/10(金) 09:22:09.05

ウク信者の悲鳴が気持ちいいｗ
飢餓に苦しむアフリカを敵に回すとかウクライナは人道の敵だなｗ

2022/06/10(金) 09:22:13.39

>>596
その交渉もあるが
ミサイル等の空からの攻撃もある。
オデッサから海峡、陸路輸送まで非戦闘区域が
得策。

2022/06/10(金) 09:22:58.31

アフガンも負けなかったからなw
ちょっとでも占領してりゃ勝ち
なるほどねえw

2022/06/10(金) 09:23:37.41

>>611
戦後にウクライナが中立化する事はほぼあり得ないし、ロシア圏扱いだったフィンランドはNATO加盟表明してるしで、緩衝地帯は寧ろ減ったよ。

フィンランドの離反はサントペテルブを危険に晒すし、かなり最悪な事態だと思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd9f-FcYG [49.104.22.64]) · 2022/06/10(金) 09:24:07.24

>>614
あの国は建前の国だろw

2022/06/10(金) 09:24:24.18

>>619
フィンランド、スウェーデンを忘れてたわ。確かに戦前より悪化してるな。スマソ

2022/06/10(金) 09:24:35.07

アフリカの代表ともあってちゃんと小麦輸送を認めてるしこれでアフリカを味方にしたね
一方ウクライナはというと

2022/06/10(金) 09:25:07.40

飢餓に苦しむアフリカを敵に回すネオナチロシアは人道の敵になるかな？

2022/06/10(金) 09:25:23.77

>>614
それで内需成長＆国内技術育成が確実に達成される
普通の国はコストの関係で技術のドーナツ化が起きて日本も苦しんでいるが、なんだかんだで世界最高レベルの科学技術と人材を擁したロシアの科学技術での発展は疑いようがない

2022/06/10(金) 09:25:43.23

そもそもNATOは防衛同盟だから
脅威でもなんでもないというね

2022/06/10(金) 09:26:05.90

プーチンの戦略勝利条件はウクライナの属国化
あとはポーランドやバルト3国のフィンランド化

事態は真逆でフィンランドやスウェーデンまでNATOになびいてる
それを止める力はロシアにはない
あと外征能力が失われてシリアとかやってる余裕はなくなる

2022/06/10(金) 09:26:25.13

>>621
HoIだったらロードしてるな。
現実は出来んからなw

>>620
まぁ、こじつけて勝った事にするんだろうね。
国が保てないと思う。

2022/06/10(金) 09:26:42.49

>>611
ウクライナ国境は緩衝地帯にならないし仮にウクライナ全土制圧してもポーランドとモルドバの国境が増えて緩衝地帯にはならないんだよなあ
緩衝地帯欲しいなら融和外交しかない

2022/06/10(金) 09:27:16.50

>>624
そうか。頑張れよー

2022/06/10(金) 09:27:47.92

>>624
世界最高レベルがあるかは知らんけどそんなもんあるならソ連崩壊後30年もたってなぜこんな有り様なの？

2022/06/10(金) 09:28:27.32

緩衝地帯なんて口実でしかない
ミサイルの射程なんて東部2州を取られたとしても、その外からどうにでもなる
まったくくだらない話
東部2州とクリミア半島の独立を認めて終戦、改めてウクライナがNATO入りを検討という流れの方がロシアに取って最悪なシナリオ
大体非武装中立なんてまず無理
今の状況では停戦したくても出来ないのはロシアの方も同じだったりする

2022/06/10(金) 09:28:41.53

まあこうもロシアの蛮行を見てると、満州事変はなかなかの侵略行為というか悪行で、やってはいけない行為だとわかる
日清戦争や日露戦争は明らかに国家生存を賭けた自衛のための戦争だが、満州事変以降は明らかに侵略行為ではある
重慶爆撃なんかも無差別爆撃だからまあ当時合法だったかは置いといて日本もロシア並みに攻撃的だった時代があったということだな

2022/06/10(金) 09:30:25.46

>>624
自称世界最高レベルの人材の流出も起きてるんですが

2022/06/10(金) 09:31:43.54

>>632
昔の日本は人口増えてたし、食うために次男坊以下を国外の土地に住ませる必要があった。
まあ、ヴァイキングとかも同じ理由だと思うけど、食えなきゃ外征して入植するわな。肥料はじめ農業革命が起きてくれたおかげで、今は冷静に判断できるけど

2022/06/10(金) 09:32:34.26

オデッサの機雷

ルーマニア「ウクライナの機雷がうちの領海に流れてきた」
ウクライナ「ロシアの機雷です。我が国と同じ機雷を所持してます」
ルーマニア「ウクライナで整備された機雷だ」
ウクライナ「ロシアがクリミア征服したときに盗まれた機雷です」
ルーマニア「死ねよ。クリミア制圧後にウクライナの工場で整備された機雷だ」
ウクライナ「ロシアが悪い」
ルーマニア「ウクライナは改造して浮遊機雷にしてるじゃねーか。戦争犯罪だぞ」
ウクライナ「ロシアが、ロシアが、ロシアが」
ルーマニア「しかも信管のカバー外してないから爆発しないぞ。使い方も知らないのかよｗ」

2022/06/10(金) 09:32:37.95

まあ、なんだかんだ言っても
軍事的にはロシアに分がある。

2022/06/10(金) 09:32:53.50

3日でゼレンスキー追い出して親露政権作れたとしてもその後のロシアの衰退は明らかだろう。それもうまくいかなかったばかりに衰退を早めてしまった。どこが取られた取り返したとかは大したことではなくロシアの衰退が始まるのがこれからの流れ。楽しみだ。
プーチンというのは実は優秀なCIAのエージェントなのではと思ってしまう。

2022/06/10(金) 09:34:07.40

ウクライナが小麦をオデッサから輸出できないのは自軍で仕掛けた機雷のせいでロシアは一切悪くないｗ

2022/06/10(金) 09:34:15.73

>>635
信管カバー付けっぱなしに多少良心を感じたよね。

2022/06/10(金) 09:35:05.00

なんかもう大好きなウクライナが戦争で勝てないことに気づいたから精神的勝利したいんだろうけどここでやる必要ないような

2022/06/10(金) 09:36:11.23

>>639
良心のある国は国際法で使用が禁じられている浮遊機雷は使わないと思うｗ
ウクライナは戦争犯罪国家ｗ

2022/06/10(金) 09:37:50.28

ID:8/CT4sKJ0

おまえのような輩はこの世から退場したほうが世のため人のためになるよ

2022/06/10(金) 09:38:09.22

>>641
ロシアも設置
両陣営の情報合戦。

2022/06/10(金) 09:38:21.02

>>641
手段選ばんなとは思ったけど、しゃーねーべ。
露助か当時オデッサに当時押しかけてたからな。
あん時に露助が敵前掃海してれば良いんだよ。
奴等やる気ないよね。

2022/06/10(金) 09:38:46.52

>>634
ロシアはアレだけの土地を持っていながらまだ領土的野心を捨てないのは異常だな
むしろロシアは貧乏な東方は完全に切り捨ててヨーロッパロシアに資源を注げばかなり発展できると思うがな
戦法や戦略も含めて考え方が完全に帝国主義の時代から進歩してないんだよなロシア
正直言ってこれだけやらかしても、欧米がロシアには直接攻撃しないはおろか、領内に届く武器も供与しないって言ってるんだからロシアを侵略する可能性なんかほぼ0だろうに
軍事費をドイツ並みに削って西側資本を入れて経済振興に注力すれば、かなり発展できたのに馬鹿なやつらだ
敗戦を経てドイツや日本も経済注力の方が良いと気付いたからそうやってきたのに

2022/06/10(金) 09:39:45.95

>>643
その可能性もあるよね。
ロシアにオデッサを長期封鎖するような艦艇無いだろうし。
機雷は封鎖には便利な道具。

2022/06/10(金) 09:41:43.70

>>645
ご先祖さまがあのモンゴル帝国やからね。領土拡張欲のDNAが色濃く残ってると思われる。後はアラスカ売却のトラウマもある

2022/06/10(金) 09:42:09.85

>>642
日本人だとしたら既に社会から隔離されて退場しているだろうし
工作員ならロシアと一緒に沈んで行くから安心しろ

2022/06/10(金) 09:43:05.81

黒海に国連介入出来んのかね？

2022/06/10(金) 09:43:17.26

エルドアンとラブロフは仲良い具合のアピール凄いねえ
まるで同盟国だ

2022/06/10(金) 09:43:44.29

>>649
無理でしょ。艦隊持ってないし英米の艦隊入れないし。

2022/06/10(金) 09:44:22.75

>>644
戦争犯罪を擁護するとかキチガイかよ