陸自装輪装甲戦闘車両115

2022/06/24(金) 10:55:55.01

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両114
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/

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2022/06/24(金) 11:41:44.71

乙

2022/06/24(金) 12:43:57.79

お前らの16式の評価を教えろください

2022/06/24(金) 14:15:53.07

最新の現代戦、ウクライナで分かった事はろくに整備出来ない戦争中だと装輪が有利。
何だかんだで現代は道路が結構有る。

ただ素人にも推察出来てしまうほど侵攻路と撤退路がバレバレなので装軌も無くなりそうに無い。
大体グーグルマップのせい。

2022/06/24(金) 15:12:03.25

火力か装甲か最低限片方は主力戦車と同等であるべき
理屈がどうであれ前線では戦車として使われる局面が高確率で発生するだろうから

2022/06/24(金) 15:27:19.26

>>3
BMP-Tのセンサーで歩兵を見つけて榴弾砲で砲撃しているというけど、
16式のセンサー類でも同じ事は出来るのではないかと思う

そういうセンサーノードとして使える車両として良いのでは

2022/06/24(金) 21:22:15.18

>>3
悪くはないが採用された時には既に最新鋭ではないね
https://i.imgur.com/cIn0Tgq.jpg

2022/06/24(金) 21:41:15.96

>>3
16式自体悪くはないが16式より誘導砲弾を撃てる120mm自走迫撃砲が日本の防御態勢に合ってると思う。開発の順番はおかしい。
遺伝される戦車恐怖症のあまりに対人戦闘を重視しないのは陸自の悪い癖と思う。
対戦車兵器はすでに十分にあり、車両対車両の戦闘を重視するコンセプトは少々古い。
そもそも前例を見ても離島に装甲車両同士の戦いはあまり起きない。必要されるのは陣地戦に向いてる支援火力だ。

まあ、これは車両自体ではなく用兵側の問題だ。
ぶっちゃけ自衛隊の輸送能力を考えると90式も10式も多分離島の防御にあまり寄与しない。
そして本州や北海道を防御する方法はいくらでもあるので、今の状態に直射砲車の更新は最重要ではないと思う。

2022/06/24(金) 22:51:07.21

やはり陸自としては直射砲車輌が数持てるようにしかったんだろうさ。

>>3
たんに他国の装輪戦車との比較なら､別格(値段もだが)。

2022/06/24(金) 22:55:20.55

島嶼防衛にＭＣＶは無駄だな
確かに、防衛出動発令以降でないと装甲車は輸送できないからな
すごいな
頭いいな

2022/06/24(金) 23:24:04.56

自衛隊は奪還作戦を前提にしているとはいえ、離島が敵の攻撃を受けている間にマリウポリ以上の惨状にならない保証はない。
攻め返してもそれこそ敵が作る陣地や籠る市街地を砲撃で耕す必要が出る、どのみち地上戦の戦場になる離島は荒廃する。

とはいえ、政治や兵站などの問題で離島に有力部隊を駐屯できない以上、増援部隊を用意するのがセオリー、一応これに関して空輸できる16式、19式は90式や10式よりマシだ。
しかし純粋な軍事視点から言うと、やはり離島に完全武装の機械化歩兵連隊を駐屯させるのが望ましい。そのために歩兵装甲車全般の更新は急を要する。

2022/06/24(金) 23:27:22.68

というか、一応防御態勢はそれほど緊迫ではない対馬警備隊は大量の増援を受け入れる体制を用意をしているのに、なぜ南西諸島で同じ編成をやらないのは謎だ。

2022/06/25(土) 10:31:17.18

>>8
誘導砲弾を撃てる自走迫撃砲はもう既に配備が決まってる
誘導砲弾もシンポジウムで展示されてただろ
https://i.imgur.com/Ekns7Zi.jpg

2022/06/25(土) 10:49:50.23

MAV系列か
装輪だと撃つ度にビヨンビヨンしそうだが誘導弾ならあまり考慮しなくても良いんだろうか

2022/06/25(土) 13:45:27.89

>>13
兵器界隈で量産配備まで油断禁物。
例のコマツ装甲車でプロトタイプで終わった。
そしてプロトタイプさえ作れなく、紙上で終わった開発計画さえいくらでもあった。

2022/06/25(土) 13:50:31.86

それはコマツだからとしか言い様がない

2022/06/25(土) 13:54:56.47

>>14
105mm砲を撃って揺れない足回りなのだから心配いらないんでないの

2022/06/25(土) 14:10:51.14

>>8
そうだな、離島での火力投射なんて艦砲射撃と空爆で十分だもんな
戦車だのキドセンは壕に籠ってる相手に壕の出入口から砲撃して殲滅すればいい
沖縄戦じゃあ米軍の戦車は壕に向かって火炎放射してたしそんな感じで

2022/06/25(土) 15:10:30.22

>>15
世知辛いなあ

2022/06/25(土) 15:12:15.47

>>17
平射砲と迫撃砲では反動の向きがだいぶ違うから
まあ、何とかする前提だから造るんだろうけど

2022/06/25(土) 15:13:33.27

>>18
駐屯部隊は守備側でどちらというと艦砲射撃と空爆とミサイル攻撃を受ける側だ。
火砲部隊は位置バレると死ぬので自走化にしないと生存性は低い。
奪還作戦を前提にしても、輸送性を考えると自走砲は便利だ。

あと米軍は沖縄戦で投入した戦車の約1/3を失った、攻勢で射程が短い直射火砲車両は反撃を受けやすい。
逆に日本軍の軽装甲直射火砲車両はフィリピンなど戦域で待ち伏せ反撃で一定な戦果を挙げた。

ウクライナ東部の戦いを見ても砲兵火力の差が戦況を決めている、沖縄戦もどちらというと砲兵の戦いであり、とにかく曲射火砲全般の増強は望ましい。
太平洋戦争で最高位の米軍将校を撃ち殺したのも沖縄戦日本軍の砲兵だからな。

2022/06/25(土) 15:22:33.64

長距離ミサイル火力も忘れないでくれよ！
HIMARS欲しいよなあ

2022/06/25(土) 15:27:52.05

むしろミサイルが主役だろ
例のゼンガーで重SAMさえ叩いてしまえば後は如何様にも料理出来る

2022/06/25(土) 15:37:35.61

>>3
戦略機動性以外あらゆる点で10式の劣化版
MHI曰くコストが…らしいが

2022/06/25(土) 15:44:02.14

>>22
沖縄本島から与那国島に届けるロケット砲があれば便利だj。
とはいえこれは約550kmの射程で、台湾軍に火力支援を要請する方が速いの距離だ。
攻撃を受ける可能性が最も高い石垣島さえ沖縄本島から約400kmも離れる、HIMARSの新型弾さえ届けるかとか分からない距離だ。

現時点で先島諸島が攻撃されたら駐屯部隊は小銃と手榴弾と軽装甲機動車で戦うしかないだろう。時間と距離と輸送手段を考えると他の部隊の増援はまず来ない。

2022/06/25(土) 15:46:45.03

実際例のゼンガーが少なくとも500km以上は飛ぶと言われている

2022/06/25(土) 15:47:07.93

>>24
その10式と先輩の90式の戦略機動性は最大のネックであり部隊規模で離島に投入される状態はまずないだろう。
無理して数両だけを投入してもトーチカ代わりにしかならないと思う。

かつての日本最強兵器のように後方ホテルにならなくてもキャンプカーになる可能性は高い。

2022/06/25(土) 17:02:08.09

ヤマトと違って数あるからそれはないかと

2022/06/25(土) 17:16:24.35

>>27
戦略機動性の為に仕方無いのは分かってるさ
でもそれを活かす為の装備とか、もう少しどうにかなっただろってのは多々ある
FCSとか後退速度とか、試作車にはあった装備も色々消されてるし

2022/06/25(土) 17:21:19.88

>>29
あと高速道路を走れるのが売りなんだから周辺カメラとか高解像度の操縦手用暗視装置も欲しい

2022/06/25(土) 17:23:12.52

せめて10式120mm戦車砲が載っていればまかり間違ってMBTと撃ち合う羽目になっても相討ちには持って行ける
（乗員のことを考えれば装甲を優先したいが、撃破出来なければ装甲で耐えてもいずれやられる）
10トン増えて良いからそうしておくべきではなかったかと思う

2022/06/25(土) 18:56:05.73

自走迫は高機ベースでspearモドキを作ってくれればいい香りなぁ…

>>30
今でも充分高いのに、盛り過ぎ。

2022/06/25(土) 19:03:46.55

>>32
寧ろ今の単価に抑える為に色々と削ってる
使えない装備品ではないが非常に扱い難いし、乗員は命を懸けてる訳だからもっと改善して欲しい

2022/06/25(土) 19:08:32.44

>>31
どっちにしろ10式戦車砲では最新のMBTの正面装甲を貫けるか怪しいし、側背面なら105mm戦車砲でも貫けるから必要十分では
それよりも弾薬架の設計自体を見直してMPATみたいな多目的砲弾が欲しい

2022/06/25(土) 19:25:48.30

今さらMPAT？AMP弾じゃなくて？

2022/06/25(土) 19:38:52.04

>>35
そもそも
>10式戦車砲では最新のMBTの正面装甲を貫けるか怪しいし
とか言ってる時点でお察しだろ

2022/06/25(土) 19:42:07.16

>>25
それを与那国島に飛ばさないといけないときには台湾は既に戦場になってるだろから最初から要請なんてせんだろよ、逆に要請が来るだろそのときはな

高速滑空弾で上陸してきた相手を攻撃して仕切りなおしするのは後手に回った際には使われるだろな

2022/06/25(土) 20:03:52.50

自走120mm迫撃砲なら、高機車ベースで良いんじゃないか？
https://news.militaryblog.jp/a551984.html
120mm迫ともなれば、敵の反撃を恐れるような前線で運用する兵科じゃないし、そんな状況で使うなら、牽引と同じく野戦陣地で運用するのがスジだろうし。
まぁベースが8輪なら、不整地に強いって利点があるけどな。あと携行できる弾数が飛躍的に増えるか……迫撃砲って、単位時間当たりの投射量がエグいからな。

2022/06/25(土) 20:07:27.76

>>38
後は装甲で相手の反撃による弾片防げるとかあるのでな、後は射撃開始から撤収移動までの時間が短くできるだろ
予算さえ確保できるなら高機動車で牽引より自走迫の方がよいのだ

2022/06/25(土) 20:12:18.84

>>38
対砲兵レーダーがあるので５分で反撃がくる
一番反撃を警戒しなきゃいかん
誘導砲弾も単に誘導というだけではなく発射地点の欺瞞という意味もあるだろう

2022/06/25(土) 20:14:24.31

120mm戦車砲で正面装甲抜くなんてあるのかな
なかなか当たらん気がする
ATGMのほうが当たるんでは

2022/06/25(土) 20:21:20.17

>>35
建物用には有り余ってるHEPがあるし、せっかく仰角取れるんだから近接信管があれば対空もできるんじゃないか
そもそもAMPのようなスマート信管とかコストが馬鹿にならないし現実的じゃない

>>36
少なくともT-14やM1A2Cといった10式以降に登場したMBTは無理な希ガス

2022/06/25(土) 20:31:49.82

>>42
M1A2cって装甲は更新されてたっけ･･･？

純粋に覚えてない･･･

2022/06/25(土) 20:35:45.30

どんだけ新しいのを作っても火炎瓶が有れば勝てる気がする。

2022/06/25(土) 21:06:52.24

>>43
第三世代HAPがNGAP又はNEAと呼ばれるものに変わったそうだ。
何を指しているのかさっぱり判らんけど。

2022/06/25(土) 21:15:26.59

>>45
NGAPはヘビーアーマーパッケージの改良版とアメリカは言ってるので、引き続き劣化ウラン装甲かと。。。
名前からしてネクストジェネレーションアーマーパッケージだし。

2022/06/25(土) 21:28:22.02

MCVで最新モデルのM1と戦う状況が想定できないからどうでも良い話

2022/06/25(土) 21:39:01.95

>>42
中ロの装甲が抜ければいいんだよ。
奢り過ぎは、単なるムダ。ヲタのオモチャじゃないんだから。

2022/06/25(土) 22:04:53.22

>>48
仮に抜けなくてもMCVは歩兵戦闘車じゃあ相手できないから中国に戦車の輸送を強要できる
本土に上陸されてる時点で負け確定なんだから、戦車の輸送を強要させるという目的を達成できるスペックであればそれでいいのでは

2022/06/25(土) 22:38:04.08

>>47
劣化ウランには新鮮なウランをぶつけるのに限る
というわけで核砲弾の開発はよ

2022/06/25(土) 22:45:39.91

>>49
その理屈は流行るが、正直戦車なくてもATGMで爆殺できるじゃね？
なぜ「装甲戦闘車両の敵は装甲戦闘車両」という戦例に合わない理屈が流行るだろ？
沖縄戦で最も有効な対戦車兵器は対戦車砲と地雷であり、数々の戦いで攻勢に出る日本軍戦車も大抵米軍の対戦車兵器や砲兵にやられた。
あえて言うならば待ち伏せ体制の対戦車自走砲は特に有効と判明されたが、しかし現代の自走対戦車車両はATGM車両だ。

別に戦車不要と主張するつもりはない、しかしそもそも太平洋の島々で戦車の役割は歩兵支援他ならない。

2022/06/25(土) 22:49:35.66

実際、占守島で日本軍戦車が調子に乗って攻勢に出たらソ連軍の対戦車兵器にやられて、ほぼ全滅された。
ソ連軍が一時後退したとはいえ、日本軍の戦車部隊を壊滅させるために戦車を投入する必要は特になかった。
米軍戦車もどちらというと陣地攻略の支援に活躍した。

2022/06/25(土) 22:54:27.06

離島にMCVがある場合、それは強力な対戦車自走砲兼歩兵支援自走砲になれるとはいえ、多少厄介になるが、上陸側にとってそれを対抗するためにわざわざMBTを投入する必要はないと思う。艦砲や攻撃ヘリを呼べば済むことだ。
確かシチリア島でドイツ軍戦車はまさに艦砲に撃退された。
仮に中国軍が30トン軽戦車や96式などを投入しても歩兵支援が目的であろう。

2022/06/25(土) 22:54:58.80

>>51
じゃあそのATGM持った兵士なり車両なりに105mm砲弾ぶちこみますね
防げねえだろw
それとも某国の兵士は優秀なのでMCVのセンサーより優秀な危機察知力で砲撃を察知して即座に回避するとでも
ファンタジーはドラマだけにしろよ

2022/06/25(土) 22:59:55.57

問題は離島に対艦ミサイルと高射部隊あったら中国軍ボコボコだってことですけどねw
そういうわけで離島には戦車もMCVも置かないのであった

2022/06/25(土) 23:12:03.95

>>55
滑空弾とか１２式地対艦誘導弾能力向上型も予定されてるしね

2022/06/26(日) 00:41:50.14

>>51
機動運用をしようと考えたらATMでは運用がしづらい。
これは防御でも攻勢でも同じ。
ウクライナや上げた例は防御時にATMや対戦車砲が有効と言うだけで、侵攻時や防御時に機動的行動を伴う場合は
装甲と機動力がある戦車が必要となる。

それに艦砲は移動目標に先ず当たらないし、対戦車ヘリは相応の航空優勢が無いと運用出来ない。

逆に機動防御を必要としないレベルの小さな島嶼であれば、装甲車両自体がそれほど必要無い。

2022/06/26(日) 02:16:21.94

2022/06/26(日) 02:16:33.26

2022/06/26(日) 02:46:06.62

最低限このスレに、これだけはテンプレ級だと思う
「次期装輪装甲車」の選定作業が進行中、パトリア社「AMV」と三菱「MAV」が最終候補か？
https://motor-fan.jp/mf/article/31712/
我々は、”ウクライナの戦訓”を目の当たりにして、さあどちらの車両の選択が良いのか？

あと前スレでの足跡に関しては
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1651359606/
「地下駐車場」で語句検索すれば29件。
「スイッチブレード」で語句検索すれば39件。
「フィンランド」で語句検索すれば49件。
「ユダヤ」で語句検索すれば33件。
「自爆ドローン」で語句検索すれば20件。
「統合幕僚長」で語句検索すれば26件。
「青山繁晴」で語句検索すれば13件。
「石川昭政」で語句検索すれば8件。
「選挙」で語句検索すれば15件。
「東沙諸島」で語句検索すれば10件。
「RCS」で語句検索すれば5件。
「振興予算3000億円」で語句検索すれば4件。
「ロシア軍圧勝」で語句検索すれば11件。
まあこんな処。

最後にまた繰り返して
＞軍板よ。もう少しシャキッとしろ

2022/06/26(日) 03:09:19.01

>>51
この辺の日のやり取りをちょっと思いだした
http://hissi.org/read.php/army/20220408/RXpMNG1CY1gw.html
＞戦車vs戦車の正面からの主砲の撃ち合いなんて、日本の国土防衛にはありえない
＞正面装甲の分の重量は、トップアタック対策に全力で振るべき
＞現状の日本では10式戦車と16式ｷﾄﾞｾﾝが、上部装甲軽視思想で防衛の主力を担っているが、今後の潮流では甚だ不安
＞三菱の開発・製造ソースは、10式と16式のスラットアーマー化など中改良に全力を注ぐべきであって
＞8×8装輪装甲車の方は、大人しくパトリアにしとけ
＞ってのが、この３週間のスレに絡んでみての他板住人からの直観
＞スイッチブレード300モドキが、中国軍にも開発・配備済みだと想定した場合。（まあどうせ作ってるだろ）
＞あらゆる装甲戦闘車両が”安全”だという保障が、今や何処にある？

＞電波情報収集機「ＲＣ―２」　大型のレーダーや多くの電子機器を搭載　秘匿性高くひっそりと任務　２２年度末までに３機を配備へ
＞https://www.zakzak.co.jp/article/20211224-4XBIR5WD5NOKNMBPS2U4TOEHHI/

御覧の通り、自分の軸足は戦車不要論にやや近い
というかC4I搭載車両が切実に欲しい

2022/06/26(日) 07:44:01.82

>>61
で、10NTの使い心地はどうっすか？先生

2022/06/26(日) 07:47:34.63

>>11
戦車だったら離島に置いた

2022/06/26(日) 07:55:53.97

>>11
戦車だったら離島に水揚げした途端爆発四散するからな
「軍事視点」を持っている人は頭いいな
すごいな

2022/06/26(日) 12:48:15.29

今晩、この参議院選挙で糞忙しい最中に、なんと岸田文雄総理自身がNATO首脳会議の為にワザワザ渡欧するんだから
https://www.sankei.com/article/20220623-PQNDIKJCVZONHOQWVHHIBCLV2I/

フィンランド製パトリアを含めた、NATO製兵器の日欧防衛接近を予測察知できなきゃ、上から目線で軍事ゴト好きを語る資格なんて断じてありゃしねえよ
他板住人からしたら、洞察力が鈍感すぎてまったくお笑い草だｗ

2022/06/26(日) 15:27:36.36

ウクライナ戦がなければ、わざわざこのタイミングでは行かなかったろうね