新・戦艦スレッド 123cm砲

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:09:36.39

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 122cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652148933/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:02:43.48

>>133
WWⅠの潜水艦はほとんど商船狩り用だから、対艦隊攻撃関しては英国のJ級とK級くらい。

どちらも技術的に未熟で戦訓を残せていなかった。
逆にこれら艦隊型潜水艦の完成形がイ号。

あえて言えば潜水艦を艦隊攻撃に利用しようとした戦術が失敗だと言えるけど、これは当時航空機で船沈めるなんて‥と同じで、責められないと思う。

どちらかと言えばイ号でも良いのでもっと量産出来る様にすべきだった
くらい？

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:07:17.50

Uボートがバカスカ沈められてる時点でどうにもならんよ・・・

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:35:07.77

日本の潜水艦は、ひたすら艦隊決戦の補助パーツとして整備された重雷装艦並みのガラパゴス兵器
運用も最後までダメダメだった

ハードがそもそも敵艦隊を監視追蹤反復攻撃ためのもの
つまりリソースの浪費にすぎない水上高速、無駄な飛行機搭載、第一撃を重視した少ない魚雷搭載量

運用面では、縦深性のない散開線方式、それも敵情に応じて頻繁に配置変更されるため水上長距離移動中に所在暴露、これは対潜警戒海域への潜水艦集中投入になり一網打尽、連合艦隊に潜水参謀をおかず水雷参謀に担当させる不見識、つまりは米の対潜能力向上への無対策

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 12:58:12.96

日本の初期1等潜水艦は全てドイツ帝国海軍巡洋潜水艦からの派生ないし影響を受けて作られたもの
第一次世界大戦の戦訓は、低速な護送船団に対して高速な水上速力の潜水艦で何度も攻撃してしまえと言うもの
これを日本海軍はアメリカ太平洋艦隊攻撃に使えると考えて海大型を作ったわけだが、洋上航空（空母）艦載機の発達と潜水艦探知能力の向上が上回ってしまい、
（参戦国の中では）潜航騒音が大きかった日本海軍潜水艦は戦術の幼稚さも相まって第二次世界大戦では押さえ込まれてしまった

ドイツに比べて潜航騒音が大きいと判明するのは、イ30がロリアンへ到着した後の1942年8月
だが、イ30は帰路途中で事故撃沈したためほとんど知られず、U511が呉へ到着した1943年8月になって判明

赤城を売り払ってでもUボートII型を1935年に仕入れていたら、1940年には新たな潜水艦作戦の方針が立てられたと思うけど難しいだろうね

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 13:55:20.92

どんな潜水艦作ろうが、43年に護衛空母ゾロゾロでどうにもならなくなるけどな。

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 14:57:05.23

ロ100型に近い物で
・水上基準排水量550t程度
・魚雷発射管2門、魚雷7本
・1軸のディーゼルエレクトリック（水上最高が12ノット弱）
・重油55tで水上10ノット5000海里
・乗組員30人前後
なら大量配備できたと思う

理想は23号甲8型を搭載して水上最高速度を抑え、魚雷発射管を1つ減らしたロ35型

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 16:08:53.93

それを何に使うんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 16:15:28.94

航続距離1万海里ほどは欲しいしょ

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 17:56:55.69

アメリカの駆逐艦って何時間も粘るからなァ

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 19:27:52.41

>>139

4サイクルディーゼル+クラッチ＋電動機兼発電機＋クラッチ＋推進軸

この構成が一番単純でええがな
ディーゼルエレクトリックは電動機が2つ必要、銅資源が勿体無い。

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 20:14:19.97

>>138
1943年は護衛空母ゾロゾロじゃなくて、護衛空母ポツポツといった感じ。
だがアゾレス諸島にも航空基地ができ、大西洋でエアカバーのない海域が
なくなることでUボートの損害が深刻化した。なお、この年はイギリスが
なおも年間建造量の倍の船腹を失っているように、まだ連合国側も商船の
損害が大きかった。

>>137
日本は結局、ドイツから提供されたIXC型をコピれなかった。ドイツの工業品を
コピるなら相応に高度な加工精度や技術力が要求される。
溶接性高張力鋼であるSt 52は大戦中、来日したドイツ人技術者から伝授されて
日本でも造れるようになったみたいなんだけどね。

**名無し三等兵** · 2022/07/20(水) 21:41:18.54

>>138
>>144

日本海軍は42年末に潜水艦作戦を変更して以降は印度洋を除く戦域では
通商破壊や後方の艦隊航路への攻撃を一切中止してしまった。
なので護衛空母がゾロゾロだろうがボツボツだろうが、あまり関係がなく
太平洋戦線では米海軍は護衛空母を通商護衛には使用せず、前線に
出して攻撃戦力の補助に使うか、大西洋に送って護衛作戦で運用した。

敵潜水艦が全然攻撃してこないのに船団の対潜護衛に貴重な軍艦を
つけても無駄だからね。それどころか護衛以前の話で大西洋や末期の
帝国海軍が実施したような船団方式すら採用せず、自由航海で稼行率
最大の効率厨でガシガシ補給物資を運び続けた。広大な太平洋と言う
長大な補給線でありながら大量の物資を運べた理由は正にそこにある。
だから日本の潜水艦が少しでも米補給線に圧力をかけていれば随分
変わったはずだよ

では太平洋にいた日本潜水艦は何をやっていたかと言えば、魚雷を
降ろして米と弾薬を積んで離島やニューギニアの陸軍への輸送だ。
戦史業書あたりで43年以降の記録を見ればわかるが本当にそれしかやっていない。
なので予備魚雷の本数が多ければどうだなんて議論するのも空しい。

遂に敵後方への潜水艦攻撃作戦が再開が決定したのは実に45/4/15になって
から。新作戦に従って残った潜水艦を敵後方に出撃させたのは沖縄陥落後
の45/7の多聞隊になる。その中の伊58は日本の潜水艦が出てくるなど全く予想せず、
護衛もつけずに一直線に進むインディアナポリスを捉えて赤子の手を捻るように
撃沈してしまった。長い事、後方の航路を日本潜水艦に襲われる事が無かったんだから
仕方がないね

潜水艦の性能云々以前に使い方がわかってなかったんだよ。ニミッツが最もバカげた
運用をしたと評した通りで、潜水艦だけを通商破壊仕様にしたところで、有効な使い方を
しようって発想が無いんだからどうにもならない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 00:00:00.14

潜水艦を活躍させたいならロンドン軍縮を阻止して補助艦艇の建造を自由化させないとな

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 00:10:41.30

>>146
潜水艦は元々制限外だから

ただ維持費がクソ高いだろうからなぁ、潜水艦
そのくせ示威行為の駒としては弱い

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 02:18:25.91

シェルクーフみたいに20センチ砲のせればいいんじゃね？私ならそのアイディアは捨てんぞ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 08:15:38.68

20ｃｍ載せたらそれは潜水艦じゃなくて重巡洋艦認定

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 08:38:05.99

>>147
排水量2,000ｔ未満、砲15.2cm以下、魚雷なし速力20knt以下
なら無制限

に引っかかるのでは？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 08:49:12.28

>>150
事実上無制限じゃん
2000tオーバーの潜水艦を主力にする国なんて
何処にあるんだよ(棒)

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 08:52:08.06

>>139続き
補給兼偵察型2隻と550t型12隻で1個作戦部隊を編成。これに補給隊として補給兼偵察型2隻が付く
補給兼航空偵察型　イ54型の若干速度低下（艦本式22号10型ノーマル4050HP・2150t）・魚雷発射管2門減　補給用燃料250t・魚雷4本など搭載
（最初期は補給専用としてイ53型4隻とイ56・イ63の6隻が一部改造の上で配置される）
最前線基地から2000海里先で1回目補給を受け、1500海里先へ進出して直径150海里のゆるい攻撃哨戒網で待ち受ける
攻撃哨戒網での期間は32日（引き継ぎ各1日）。期間中最低1回の補給を受ける
攻撃を受けるないし攻撃寸前まで無線使用禁止。ただし、航空偵察により敵を発見した場合は無線使用
水上最高速力も低速なため、近くに来たら攻撃するだけ
最前線基地から出撃して帰投するまで50日。休養・整備設備のある基地への回航にほぼ各1日で、整備・積み込みを専門員にさせて両舷上陸をさせても実際に休めるのはたった6日程度

550t型の単艦任務は訓練と800海里哨戒線
艦橋（司令塔）はなく長細い3段凸型見張兼機銃座があるだけ
艦本式22号10型は1938年建造艦から搭載。1937年建造分は550t型に全て割り振る
平時：完全2隊、本土沿岸哨戒2隊、訓練1隊ただし補給兼航空偵察型は28隻：補給兼航空偵察型28、550t型60、補給専用6。1943年（補給兼航空偵察型は1944年）配備完了予定
戦時：完全6隊、本土沿岸哨戒3隊、訓練1隊、整備補充1隊：補給兼航空偵察型28、550t型132、補給専用6

1937～1942年の史実における年別日本海軍潜水艦起工トン数（71号艦・甲標的を除く）
1937年　8736t
1938年　15844t
1939年　20018t
1940年　12620t
1941年　24124t
1942年　52783t

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 09:05:06.13

>>147
600t未満は水上艦に限る
ロンドン海軍条約第8条a
Naval surface combatant vessels of 600 tons (610 metric tons) standard displacement and under;
海軍　水上　戦闘　艦船

「常時司令塔の頭が海上に出ていたらそれは水上艦だ」と言った国があったとか

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 10:24:00.23

>>147
ワシントンでは制限が無かったけど､ロンドン条約で制限されたからダメだろ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 11:35:14.28

平行部の長い単殻式船体にサイドタンク式で前後の流線型整形部もメインタンク
セイル後部中段に25ミリ単装機銃1門だけなら日常の甲板上の作業はほぼなし
最高速度を13ノット、水中速度を10ノットで基準排水量450トン
10ノット、1万海里、53ミリ発射管2門、艦内に魚雷4本、水上構造内の耐圧筒に予備魚雷2本

こんなのを200隻もこさえらたらそれなりに役立ったのかいな
日本海軍は大型、多艦種、少数生産という悪弊から抜けられなかったな

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 11:53:04.48

回天を１０万隻で

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 12:22:09.02

まあいつもの事だが

ばかの長文休むに似たり

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 12:39:45.43

>>145
日本が潜水艦の使い方がダメだったのはその通りだけど、43年以降に輸送しかやってないと言うのはどうかな

潜水艦は、真珠湾やソロモンなど、海戦があれば先遣部隊として配備されての海戦でもサラトガ、ワスプなど戦果も上げてきた

ガ島撤退後、そうした機会ががなかったのはい号ろ号で艦載機を地上基地に上げて戦ったので海戦がなかっただけ

この期間中、第六艦隊はインド洋だけでなく、豪東岸、北方などで商船攻撃やってたからね
大した戦果はないけど

で、43年11月のギルバート侵攻に対してはリスカムベイを撃沈、マリアナ、レイテでも海戦が有れば散開してる

水上部隊がレイテで壊滅してからはまたしても海戦がなくなったので、潜水艦が泊地攻撃とか回天戦に駆り出されただけで

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 13:57:51.59

>>151
魚雷積んじゃだめすよ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 14:00:29.02

あと補助艦艇の保有ｔ数もロンドン条約で決まってるので潜水艦はこっちに当てはまるのでは？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 14:09:07.26

>>72
デカすぎて島になってる潜水艦が・・

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 14:39:08.73

無能は恐いね

>20ｃｍ載せたらそれは潜水艦じゃなくて重巡洋艦認定
フランスのスルクフ

>排水量2,000ｔ未満、砲15.2cm以下、魚雷なし速力20knt以下なら無制限に引っかかるのでは？
>魚雷積んじゃだめすよ
潜水艦は全てアウト

>あと補助艦艇の保有ｔ数もロンドン条約で決まってるので潜水艦はこっちに当てはまるのでは？
全補助艦艇の保有t数なんか決められていない
決められたのは駆逐艦以上と潜水艦だけ
掃海艇や水上機母艦、潜水母艦は枠の外。ただし、枠外かつ規格外の既設艦艇については附随書3でリストアップされている

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 15:56:16.19

>>158
どうかなでは無くてこの件は事実として明確で42/11/16に連合艦隊から甲標的搭載潜水艦の一部を除いて各潜水艦は輸送作戦に従事せよとの命令が出ており以降は殆ど輸送作戦になった
戦史叢書には43初頭にイ6とイ26に豪州東岸作戦やらせたとあるが、そのサラトガ撃破など歴戦で主として作戦行動に使われたとされるイ6ですら43/3～44/3までの20回の出撃の内17回が輸送作戦で魚雷は積んでいない
42年は潜水艦が空母仕留めたり大活躍していたのにこの命令が出る直前の11/13にジュノーを沈めたのを最後にパタリと出なくなる　81号作戦の失敗でニューギニアへの補給が潜水艦だけになってからはソロモン・ニューギニアの全陸兵の生命は潜水艦輸送にかかったので幾ら潜水艦があっても足りない事態となった
ずーっと輸送に使っていた潜水艦を米艦隊が来たら連合艦隊が急いで動員して米艦隊の攻撃に駆り出すが、連合艦隊からあれこれ指示する暗号が解読されていたから展開地点で待ち構えていたハンター部隊に次々と沈められる　そもそも米艦隊とか上陸部隊とかは厳重に護衛がついてるんだから潜水艦で襲撃するのは危険で効果的では無い
因みにリスカムベイを沈めたイ175は42/7から42/8間も2週間で4隻撃沈破の戦果を上げてるのだが件の命令の後は輸送作戦に従事　アッツキスカへの補給ばかり。米艦隊タラワ来襲の方を受けて急いで南に転進したら空母撃沈の大戦果を上げるも、次回出撃でクエゼリン戦で散開線について沈められた
何と言ってもその散開線がヤバい　ナ号散開線問題なんて言われるが単純に同一経度で散開線引けって命令するから暗号解読した米ハンター部隊に北から南に順番に沈められる　特にあ号作戦の時のナ号散開線では連続して潜水艦を仕止められて全く貢献できなかった　この命令を出した参謀は同期の潜水艦長達を自分が起案した命令で殺してしまったと死ぬまで自著で後悔し続けてたよ
狙うべきはドイツとアメリカ同様に後方で充分な護衛がつけられない船団や航路を狙うのが尤も効果的なんだ
結局開戦当初は大きな戦果を上げていたのに、43年からは沖縄戦が終わるまで輸送か局地攻撃しかしなかったのが根本的な悲劇だな

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 19:32:28.95

>>163

>42/11/16に連合艦隊から甲標的搭載潜水艦の一部を除いて各潜水艦は輸送作戦に従事せよとの命令が出ており以降は殆ど輸送作戦になった
> 戦史叢書には43初頭にイ6とイ26に豪州東岸作戦やらせた

上の二つ、輸送に従事せよと、豪州東岸作戦は早速矛盾してるね
ギルバートの先遣部隊も、ナ散開線も輸送ではない

自分で「殆ど」と言ってる通り、輸送オンリーでは無い
輸送も、太平洋通商破壊も、海戦時の先遣部隊もハワイ監視も平行してやってた
ウエートは輸送にあったが

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 19:45:16.97

>>164
戦史叢書　潜水艦史に概ね活動状況が書かれているが43年の前半でほぼ9割が輸送任務(印度洋除く) 43年の後半は攻撃任務は全く無くなってギルバートへの侵攻を受けて急遽潜水艦を出撃させている　だからわざわざ豪州作戦に投入されたと特記されているイ6を例にしてそれでも85%の出撃が米を運んでたって示したんだよ
そんな有様だよ　潜水艦の性能云々以前に魚雷を積んで無いんだから戦果が出るわけがない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:07:54.84

>>163
日本潜水艦は輸送任務に忙殺されていて敵艦隊の監視や襲撃どころじゃなかったの？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:23:17.56

>>166
そうなんだ　こうなった経緯は元々南太平洋戦線は海軍の担当で攻勢作戦以外は陸軍は参加せず海軍でやると決まってた　ところがガ島・ニューギニア戦線が緊迫化する中で補給は海軍が責任を持つと約束して陸軍を引っ張り出した
その後の経緯は皆ご存知の通りで42年の暮れにはガ島への駆逐艦補給はやめさせて貰う、ダンピールの悲劇の後はニューギニアへ船舶補給は不可能と申し入れる状況になった
陸軍からしたら海軍を信じて20万近い決戦兵団を送り込んだのに補給が出来ず飢え死にさせるとなっては陛下に説明も出来ない　海軍に強硬にねじ込んで合意した最後の手段の潜水艦輸送だ
しかし潜水艦なんて魚雷を全部降ろしても80トンしか積めない　これでソロモンとニューギニアそのうちアリューシャンの大兵力を補給しようってのは無茶な話で結局多くの潜水艦でピストン輸送する羽目になった　なので多くの潜水艦は米を運んでたんだ
唯一ドイツから通商破壊戦を強く依頼されていたインド洋だけは通商破壊戦を継続してかなりの戦果を挙げている

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:45:59.95

因みに43年の潜水艦輸送作戦は参加隻数40隻　延べ輸送作戦数227回となっている　戦争全期間だと参加隻数99隻　延べ335回で特にニューギニア補給やってた43年が多い

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 20:54:43.31

潜水艦による充分な通商破壊ができなかった原因も、ロンドン軍縮による制限が大きいな

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 21:33:24.26

潜水艦を輸送任務に使う時点で制空制海権が獲得できていない証拠
日本海軍どころか日本の戦略指令組織そのものが機能不全状態なのは誰もが何度も語られたこと
どうしてこうなったも同じなだけ語られている

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 22:11:17.44

>>165

なんだ
もともと、>>145の
> 日本海軍は42年末に潜水艦作戦を変更して以降は印度洋を除く戦域では
> 通商破壊や後方の艦隊航路への攻撃を一切中止してしまった。

この一切中止というのは間違いだろという指摘は合ってるって事だね
「一切中止」と「9割が輸送任務」じゃ全然違う

海戦が少なかったガ島撤退後、ハワイやミッドウェーでやったような先遣部隊任務が少ないのも当然
ギルバートやマリアナ沖、レイテのように海戦が有れば潜水艦も先遣部隊に出されるのは当然

なお、ガ島撤退後の43年以降も、豪州東岸やニューカレドニア方面の通商破壊は続いている
2月の伊6、26 貨物船レシーナ撃沈
4月伊26 貨物船コワーラ撃沈
4月伊177、伊178 貨物船チャイルズ撃沈
4月伊180 客船ウォロンバー撃沈
5月伊180 フィンガル撃沈
5月伊177病院船セントー撃沈
6月伊174 ポトマー撃沈
ニューカレドニア方面
5月伊19 貨物船ヴァンダービルト撃沈
5月伊25 タンカー　ストーリー撃沈
7月伊11 豪軽巡ホバート損傷、
8月　伊11 貨物船ライオン撃沈

いちいち書ききれないが、南東方面の偵察と通商破壊は継続され、43年10月11月には伊36伊19がハワイ偵察
44年10月にも伊12がハワイ西海岸間の後方撹乱に派遣、リバティ船ジョンソンを撃沈
脱出した乗組員を機銃で虐殺し、東京裁判で豊田副武が訴追されている

まあこんな感じでキリがない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 22:32:25.75

>>171
全く無いってのは言い過ぎだったね
ただ上で書いた通り43年の潜水艦作戦の実態は40隻が累計227回出撃なので輸送作戦が殆どだ
43年前半の八潜戦のインド洋における大戦果に大本営の富岡軍令部課長は8／1に陸軍に対して大規模な通商破壊戦を行えば戦争に勝てると大見得を切った　そこで三潜戦の豪州通商破壊戦を計画したが補給状況の逼迫はそれを許さず結局散発的な出撃だけに終わった
逆に言えば限られた戦闘哨戒の機会を得た日本潜水艦は戦果を挙げており、役に立たないと言われるほど性能が劣っていたとは思わない　警備が厳重な艦隊攻撃やるから損害が大きいので、後方の輸送船を襲撃していれば大きな戦果が出た筈だがそう言う使い方をしなかったんだ

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 22:53:05.83

因みに通商破壊戦を南太平洋で実施した作戦数を挙げると43/3～43末まで延べ25回出撃してる　43年の輸送作戦が227回出撃だから大体輸送作戦を9回やったら１回戦闘哨戒してると思えば実態通りだ
戦果は撃沈14隻撃破7隻　損失6隻でインド洋より効率は悪いがそれなりに戦果を出している　輸送作戦やってなければ10倍とはならんだろうがかなりの戦果を出したのは間違いない

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 23:37:33.62

潜水艦用偵察機というコンセプトはよかったのだろうか？
やはり弊害か？

あとロ33型とロ35型って酸素魚雷(95式)使えた？

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 23:48:58.93

山神様ですら警備が厳重な岡山はあきらめてゆとり警備の奈良で狙いましたからね、奈良ならヤレル

**名無し三等兵** · 2022/07/21(木) 23:54:10.37

>>174
搭載機について戦史叢書は「その効果については疑問を持たれる事が多い」と総括してるぞ
そもそものコンセプトである艦隊決戦における追蹤触接任務と言う妄想が実現しなかったんだから良かったとは言えんだろ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 01:31:24.62

戦争後半では航空機設備とっぱらてるとこ見るに、いらんかったと言う判断やろ。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 01:34:31.23

のんきに飛行機飛ばしてる場合じゃなくなっちゃいましたからね・・・・・・
ここまで押されていても命惜しさに絶対戦争やめないマンの狂人昭和天皇死ねよ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 08:19:25.81

空母機動部隊に先行して水上航行し、敵航空攻撃を警戒するレーダーピケット潜水艦は原潜も含めて実在した
飛行機搭載潜水艦はこれに進化したと見るべき

艦隊は今に至るまで早期警戒手段を必要としており、別にトンチンカンな存在ではない
早期警戒機やOTHレーダー、人工衛星に置き換わっただけ

問題は、単に飛行機搭載潜水艦の能力不足

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 16:21:30.67

https://i.imgur.com/JQaUrz2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 17:15:04.96

>>170
軍縮のせいで潜水艦の数が少なかったからどうにもならない｡まあ米英の思い通りの展開ではあるが

仮に日本がロンドン条約を蹴っていて自由に潜水艦を造っていれば､ソロモンに多少潜水艦が流用されたとしても
問題なくアメリカに対する通商破壊戦が実行できたはず

物流の遅れや停止が発生したら､工業大国アメリカは経済に多大な混乱を来すことになるだろう

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 17:51:13.66

仮にアメリカ西海岸で通商破壊したところで、アメリカ重工業にはほとんどダメージなさそうだけどな。アメリカの工業輸送のメインは東海岸、カリブ海と五大湖

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:03:49.53

>>181
アメリカは大陸国家なんで通商破壊戦はさほど効かない。
ただ、太平洋の島嶼間の物資輸送を妨害できてたら深刻な脅威になっていただろう（確か、米海軍はそう論評していた）

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:05:51.66

>>181

ロンドン海軍軍縮条約では日米英はどれも潜水艦保有最大合計排水量は5万2千700トン
で同じだから日本にものすごく有利なんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:08:34.12

軍縮条約より国力の問題よ。
戦艦、空母、巡洋艦を条約上限まで造ると、他に回せるリソースはどの程度残るか。
あれ以上民間のリソースを食い潰すと、開戦前に物資不足で干上がる。
昭和のインペリアル・ジャパンは貧国強兵志向。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:14:04.47

>>183
大陸国家と言ってもアメリカの場合、ロシアや（一昔前までの）中国とは違って、沿岸航路の重要性が大きいんじゃないかね。中西部の原油や穀物を消費地の東海岸に運ぶにしても、ミシシッピ水系でカリブ海に出してから海運のほうが大陸横断鉄道よりコスト安いでしょ。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:18:19.33

>>186
米参戦直後にUボートがカリブ海で大暴れしてちょっと信じられない量の米商船を沈めまくったが、ガンガン新たに船を作ってビクともしなかったやん

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:20:17.43

>>187
それってカリブ海の沿岸航路の重要性の証拠じゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 18:28:22.07

>>188
そりゃあ重要だよ　何せUボートが開戦半年で大西洋西部とカリブ海でで沈めた商船は308万トンだからな　
こんなに獲物がいたのも驚きならこれだけ沈められて敗北どころか同盟国物資運んで反攻作戦の準備も進められるのも凄い

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 19:06:21.96

因みに日本の潜水艦隊が輸送作戦の合間を縫ってかき集めたなけなしの潜水艦で実施した南東太平洋での通商破壊の撃沈戦果は43/3～43末で合計7万トンでしかない　ハッキリ言って日本の潜水艦隊の力ではどう背伸びをしようが通商破壊戦でアメリカを倒す事は出来ないな

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 19:50:13.01

まあドイツの場合、戦争の序盤からUボートの大量建造とそれによる通商破壊を決意していたからな。
おまけに戦間期から溶接で大型艦まで建造できるよう、
溶接性に優れた鋼材まで開発していた。
Uボートの生産性と戦果はこうした背景の賜物でもあったから、日本と単純な比較はできない。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 20:04:25.39

ニミッツは日本海軍潜水艦作戦の何を問題にして批判していたんだっけ？

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 20:34:27.57

>>192
なんで軍艦ばっかり狙うんだよ。そんなの、そう易々と沈められないから効率悪いよ。
もし太平洋で基地間の補給線を狙われたら、ずっと怖かったんだがねえ。

……なんて趣旨のことを言ってたはず。

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 21:59:37.96

>>193
違う違う　調べてみなよ
あろう事か　日本海軍は潜水艦を補給任務と言う最も向いていない馬鹿げた使い方をしたって趣旨だよ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:13:59.36

連合軍の飛び石戦法で孤立した守備隊への補給に潜水艦を貨物輸送に転用し、日本の優秀な潜水艦がこのような、とんでもない不当な任務を押し付けられていた事実は古今の戦史上で、主要な武器が、真の潜在威力を少しも把握理解されずに使用された事例を求めるとすれば、まさに第二次大戦での日本潜水艦だ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:42:34.64

日本はホバークラフトを発明すべきだった

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:56:51.47

ソ連が戦前にホバークラフト型魚雷艇の開発しとるわ

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 22:59:59.99

潜水艦なんて怖くない

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 23:11:33.43

>>193
正しくはニミッツは艦隊攻撃は次善の策と言っている　その上で連合軍が日本本土に近づくにつれ補給線が長大化して潜水艦の脅威が増大していたにも関わらず、貨物輸送というとんでもない不当な任務に潜水艦を投入して日本潜水艦の活動は低下の一途を辿った

それで上の真の潜在威力を把握云々のつまりは日本海軍って古今東西の戦史上で一番の馬鹿なんじゃねとの結論に至ってる

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 23:45:06.56

ウクライナさんもロシア黒海艦隊ほぼ壊滅とはいっても潜水艦が8隻残ってるはずなのでびくびくしてなきゃなりませんからね、プーチンがあべぴょんの代わりに死ねばよかったのに

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 23:51:18.13

>>199
そもそも、日中戦争に突っ込んだのも海軍が関係してたみたいだし、
真珠湾は愚策そのものだし、近衛・朝日らに操作されてたんじゃね。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 08:07:35.79

では誰が対米開戦を望んだのか？

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 08:45:56.80

>>184
航続距離の長い大型潜水艦が禁止され隻数も限定されて、通商破壊戦を可能な限り阻止したかったと分かる

ドイツのUボート活躍の通り小国に有利な軍備だったんだが

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 08:51:48.61

何で当時の日本海軍は「潜水艦を英米は嫌がってる・・・ぴきゅーん！」ってならんかったんやろな、それともひらめいても昭和天皇馬鹿ににぎりつぶされたのん？

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:00:42.53

？
日本の潜水艦なんて完敗レベルだけど
それに貨物輸送はまるゆでしょ
それは日本陸軍だｗ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:19:53.30

>>205
伊号潜水艦が魚雷を全部降ろして米を運んでたんだよ
43年の輸送作戦回数は227回で同期間の戦闘哨戒が25回とニミッツの言う通り殆ど輸送作戦だけやってた
陸軍がまるゆを作ったのはそこまでやっても海軍の潜水艦の協力ではとても足りないから自分達で輸送潜水艦を持つ必要があるとニューギニアソロモンを担当していた今村大将の意見具申で開発を始めたんだ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:39:51.47

通常の輸送艦が使えないからだからな
とどのつまりは海・空の優勢失ったからそうせざるを得なかったってだけ

海軍・陸軍ともに輸送艦で補給できるならそうしてるし
もしそうなら海軍だって輸送任務に潜水艦なんか使用しない
特殊任務帯びた部隊をこっそり運ぶ・・なんてのは両陣営やってるけどさ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:45:11.74

>>206
ニミッツはバカ運用と言うが,当時輸送船で米運んでも沈められて到着しないんだから、苦肉の策として、駆逐艦の夜間光速輸送や潜水艦の隠密輸送を実施するしかなかった。
一応輸送艦補給より成果は出せてるのが唯一の救いだね。

反省を踏まえて一等輸送艦とか作る

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:49:36.69

太平洋に陸兵をばら撒いて補給できなくなったらどうしてくれるんだと陸軍は開戦前から南東太平洋に陸軍を出す事には反対していた　それを輸送は海軍が責任を持つからと安請け合いをしてソロモンとニューギニアに引っ張り出したんだから、こうなったら責任は主として海軍にある　陸軍の言う通り輸送出来ないならそもそも南東太平洋に大兵力を出すべきでは無かったんだ
しかし結果として43年後半になると南東方面のイ号潜水艦の全て、11月からはロ号潜水艦まで輸送に動員する状況になった　予備魚雷の本数とか偵察機の必要性とかを論ずるのもアホらしい　全部降ろしてそのスペースには米を積み込んでいたんだからな

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 09:57:33.91

潜水艦輸送作戦は駆逐艦でも近づけない孤立地帯に行く訳だから有力な敵の攻撃を受ける可能性が高い　しかもこの頃までに潜水艦隊の暗号を解読していた米軍はかなりの確率で潜水艦の到着日を予想できるようなっていた　この為輸送作戦中に喪失した潜水艦は18隻にも及ぶ　
捕虜になった潜水艦乗組員に米情報士官が我々はあの時間に貴方達が来るのを知ってたので、この丘から対潜攻撃を見物してましたよなんて言われたって話も伝わるね

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 10:49:47.89

輸送作戦で潜水艦が沈められた事例は多いのだが例えば伊32の例を挙げると44/3にウォッゼの守備隊への軍需品輸送に出撃した　この情報を入手した米海軍は駆逐艦3隻と駆潜艇1隻で構成したハンターチームを編成してエリック環礁に集結して夜間はウォッゼの周囲を探索して伊32を待った　昼間はウォッゼ守備隊に見つかって警報を出されると潜水艦が帰ってしまうので日の出前にエリック環礁に撤収してお休み　果たして3日目の3/24の晩に伊32はウォッゼ海域にやってきてハンターチームはレーダーで発見後、襲いかかった　急速潜航したが4隻のハンターチームに囲まれては逃げきれない　ヘッジの連続攻撃であえなく撃沈となった
伊32の井本艦長はこの出撃前にトラック島で同期の潜水艦長5人と飲み会をしているのだが、潜水艦を輸送に使う事が如何に馬鹿げているかと切々と訴えたと言うがそれを遺言として無念の戦死となった訳だ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 11:00:06.88

情報駄々洩れのせいだろ

情報さえ洩れなければ水上艦よりはるかにまし
情報漏れに無頓着なことがバカげてるだけ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 11:04:49.53

>>212
輸送出来ない島に陸兵を展開したのが馬鹿
潜水艦を輸送に使ったのが馬鹿
暗号が解読されている事に気づかず待ち伏せされるのも馬鹿

ニミッツが言う通り古今東西で一番の馬鹿だな

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 12:53:16.47

水上輸送したら航空機と米潜水艦に護衛ごと沈められて莫迦

瑞鳳護衛につけたら情報だだもれで空母に少数の護衛艦おいしく頂きますと米軍機動部隊がやってくる。
輸送艦の護衛なんかやってたら危険やん
と瑞鳳は途中で帰投
肩透かしをくらった機動部隊は一本とられたわと輸送船団と護衛艦全滅させてしまう。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 12:53:44.36

どないせいちゅーねん

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 13:06:06.45

結論：アメリカにケンカ売るな（身もフタもない）

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 13:08:55.16

日本はこまめ？に暗号かえてもバレるけど日本は米軍の暗号解読できんのはなぜ？

やる気の差？？

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 13:25:16.56

結構解読出来てるよ？
アメリカだって日本の暗号全てを解読できてたわけではないし

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 13:58:42.95

米国海軍の暗号は終戦まで全く解読出来てないよ
出来ていたのは呼び出し符号から敵の位置と艦種を割り出す無線解析だけだな
また日本側でも暗号書を更新すれば暫く解読不能になるのだが、この頃になると離島などの孤立部隊に暗号書を渡すことが出来無い為に新旧暗号の併用を迫られてしまい、同じ命令を新旧で答え合わせする事で米軍は容易に新暗号を解読していった
特にこのウオッゼの例は典型的な孤立離島部隊なのでイ32も最新暗号書を運んでいたと思われるが容易に解読されている事から古い暗号書で入港日時を連絡していた可能性もあるね

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:12:55.10

誰かが書いていたとおり、元はといえば、太平洋の孤島に兵力をばら撒いて、補給のことは後から考えようというモデルが破綻したのが全て
兵器弾薬は運べなければ運ばなくて済むが、食糧と医薬品が切れるとそのまま全員死ぬ

潜水艦を補給に使ったのが悪いというが、潜水艦を使わなければ、孤島の兵力は餓死するだけ
潜水艦を使わざるを得ないような孤島配備が間違っていた

どうしても潜水艦で補給するしかない状況で、潜水艦輸送は健闘したというべき
ここまでレスが進んで丁型潜水艦のことを誰も書かないのが不思議

300番台の輸送潜水艦は、貨物80トンと兵員100名以上を搭載できる
普通の潜水艦の5倍の搭載量
魚雷は、発射管ごと装備していない
12隻の丁型が44年8月から往復16航海して喪失は4隻
航海の成功率75％だから決して悪くはない
事実、ウェーク島や南鳥島など輸送先は終戦まで糧食をつないでいる

これら潜水艦は、当初は陸戦隊を隠密上陸させるというトンデモ用途で作られたが、孤島展開を図るなら、戦前からこのような輸送潜水艦隊を整備しておけば、海大や巡潜を輸送に投入することもなく、ニミッツにはむしろ褒められたのではないか

冷戦期に輸送原潜を米ソとも真剣に構想してるくらいなので

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:18:37.01

>>216
全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:35:04.39

では、輸送は輸送潜水艦にやらせて、海大巡潜は艦船攻撃、商船攻撃をやらせればマシだったと言えないのが悲しいところ

米軍にしてみれば、攻撃対象の日本潜水艦が攻撃なのか輸送なのかは関係ない
レーダーとソナーで探知して砲撃雷撃ヘッジホッグで葬るという手順に変化はなく、艦隊や船団という対潜警戒の重点海域に潜水艦を投入する時点で結果は見えている

対米戦争を始めたのが間違いという結論にしかならない

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:44:19.45

そもそも孤島一つ一つにわざわざ軍隊駐留とかできないことやるなよとしか

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 14:55:19.57

>>222
いや商船攻撃任務の潜水艦を捕捉するのは難しいよ　この任務だと命令には大雑把な海域しか指定されてないから暗号が読めても場所が分からない　無線を捉えたとしても広大な海の真ん中にいるので軍艦を送っている間に逃げられる
一方の輸送作戦はいつ何処の場所に現れるか明確に特定されるので、待ち伏せして撃沈しやすい　しかも相手は魚雷を持ってないから見つけたら嬲り殺しだ
日本海軍特有なのが迎撃作戦　米艦隊に対して散開線を引くんだがいちいち命令で指定するのでこれまた容易に特定できる
マリアナ沖海戦の直前にナ展開線に進出した日本潜水艦に対して米駆逐艦イングランドは12日間で潜水艦6隻撃沈の前人未到空前絶後の大戦果を上げた　コンスコン部隊のリックドムを撃ち落とすアムロじゃあるまいしニュータイプで海中の敵を察知でもしなきゃ毎日潜水艦は見つけられないよ
ご多分に漏れず暗号解析から日本の潜水艦が何処にいるか最初から知ってたんだ
良く日本の潜水艦が五月蝿いからどうだって話があって一面の理由ではあるけど、ここまで通用しなかった主因は稚拙な運用方法と情報戦での敗北だと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 15:43:00.64

～～～～～～～～～～
戦艦入門（初心者向け）
～～～～～～～～～～
揃えておきたい２冊（一部数値の誤記があるが良著だね）

https://i.imgur.com/kdHvEDZ.jpg

※次スレのテンプレに入れといてね。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 16:11:55.19

FS作戦とハワイ攻略さえ成功していれば､こんな苦労しなくて済んだのにな～　

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 16:48:42.77

>>221
つーて満州経営にアメリカを抱き込んだら
いつの間にか美味しいところは全部アメリカに取られてると言う姿が余裕で思い浮かぶし

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 18:12:50.21

>>227
それでも1万倍マシ
そして米中満州戦争でウマウマ

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 18:19:57.64

ハワイ占領できたところで、現地住民根こそぎ追い出しても補給不足で上陸部隊を維持できなくなりそう。

**名無し三等兵** · 2022/07/23(土) 20:42:06.50

～～～～～～～～～～～
　学研のXエックス図鑑
　https://i.imgur.com/hjt6r8C.jpg
より
～～～～～～～～～～～
◆戦艦入門
弩級戦艦の始まり　・・・　https://i.imgur.com/2vy1W2U.jpg
ジェトランド沖海戦など　・・・　https://i.imgur.com/NtlQlOX.jpg
八八艦隊　・・・　https://i.imgur.com/vW71Gpk.jpg
軍縮条約時代の戦艦　・・・　https://i.imgur.com/7b879MK.jpg
ヨーロッパの戦艦　・・・　https://i.imgur.com/7RMzHks.jpg
日米の戦艦　・・・　https://i.imgur.com/A6CxDXn.jpg

※次スレのテンプレに入れといてね。

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 00:53:48.09

>>219
暗号解読されて待ち伏せされたミッドウェーの件でも解読直後に日本海軍は暗号を変更した、つまりわずかにそれが早ければ敵空母の待ち伏せはされずにすんだって話もあったよね。日本海軍の暗号が緩いとはいえさすがに変更直後に破られたりはしないわけで。

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 00:58:06.29

>>224
作戦行動における米独の潜水艦より艦長の裁量権が無かったらしいね。

**名無し三等兵** · 2022/07/24(日) 01:26:54.49

だいたい日本の潜水艦の館長は「潜水艦・長」であっていわゆる軍艦の艦長じゃない
潜水艦を三隻か四隻集めた「潜水隊」の司令がやっとこ普通の軍艦の艦長と同格なんで潜水艦長に裁量なんてほとんど無い
これは駆逐艦長も同じ