新・戦艦スレッド 123cm砲

**名無し三等兵** · 2022/06/27(月) 07:09:36.39

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 122cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1652148933/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 21:56:37.81

>>296
イタリアのムッソリーニと同じ参戦タイミングで、負けたあとに火事場泥棒で頭の悪いタイミングで戦争に突入した日本とずっと馬鹿にされ続ける運命しか見えん

**名無し三等兵** · 2022/08/01(月) 23:54:36.04

>>300-301
近衛文麿が事故死でも暗殺でもされれば、日独伊三国軍事同盟は完全にお流れとなる
つまり、イギリスはマレーの資源を失いたくないから日本を刺激したくない
アメリカはシナよりフィリピン重視となりフライングタイガースも生まれないし、
日本はインドネシア整備に金を入れるようになって、親独派が居なくなったシナ戦線は大幅縮小
日本が大幅に引き上げたシナでは国民党軍と紅軍の内乱再開

そうなれば、もうメンツのために地中海戦域へ戦力を集中せざるを得ず、ソ連なんか後回しとされて独ソ戦は発生せず

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 09:15:50.92

近衛文麿と昭和q天皇がバトルファイトで殺しあって相打ちになればいいんですねわかります

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 09:17:19.65

仮面ライダーブレイドの「バトルファイト」って最初に聞いた時には意味かぶってるよ！ダサいよ！とおもったけど本編見てるうちにドンドンかっこよく聞こえてきて最終的にはバトルファイト最高！！ってなるんですよねﾀﾞﾃﾞｨﾔｰﾅｻﾞｧﾝ

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 11:08:54.26

普通にトラウトマン工作をズルズル続けてドローにしておけば良かっただけやん

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 12:30:56.76

根本的な問題として、当時の世界情勢で列強としての日独伊が、その地域の安定に寄与しているか否かが米英の判断基準。
否であれば、最悪の事態、つまり直接交戦を回避するための交渉は続けるけど、将来的・建設的な交渉はしない、できない。
当時のナチ独とはすでに最悪の事態になっており、日本帝国とは建設的な交渉をする環境に無いというのが、米英首脳部の判断よ。
小手先の条件変更で交渉が進むことはない。従来の約束、つまり秩序を守らない相手と新しい約束するほどアングロ・サクソンは甘くない。
現代のロシア、中共と西側の交渉も直接の交戦を回避するのが目的で、ゴロツキの強盗と新秩序について交渉したいわけではない。

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 13:16:49.30

だな。
へたな小細工で逃げられるほど世の中甘くねー
どのみちなんらかの経済圧力なり、開戦理由は付けられそう。

満洲帝国を国際連盟に預けて、中華からは完全撤収。
へたすりゃ韓国からも撤収

これくらいしなきゃ米帝は許してくれんのじゃないか

あとルーズベルトは真珠湾がなくてもいずれドイツに宣戦布告はすると思うで

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 13:29:32.59

ドイツに宣戦布告
戦時体制に以降
アイオワ級６隻就役、モンタナ級起工
空母エセックス級量産

あたりで日本に宣戦布告

日本は大和級３隻、長門２隻
対するアメリカはアイオワ6隻、ダコタワシントン4隻で小笠原沖で決戦。

日本艦隊大敗

フィリピン沖で数度の空母決戦両者引き分けるも日本海軍母艦航空隊全滅。
台湾航空撃滅戦で海軍陸上航空隊撃滅

硫黄島陥落

本土空襲はじまる
同時に米機動部隊が本土港湾を襲撃

な感じで史実よりええとこなし。

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 13:50:24.06

１９４５年７月の原爆実験成功までが勝負。

超距離爆撃機「富嶽」での米本土爆撃が勝利の道

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 14:23:01.13

別に1938年1月の時点ではww2の開始、1939年9月1日ドイツによるポーランド侵攻前なんだから
日本が中国大陸の侵攻を停戦によって中断して、独米英の仲介で中国vs日本の調停の監視が
なされてれば
とりあえず東アジアで日本は安泰じゃん。
盧溝橋とか華北は現地の部隊同士で停戦はできた。

日独防共協定だけで三国同盟しない手もあったし
オランダ本国の占領を口実に日本がドイツと距離を置くことで
東アジアの緊張を緩和もできるだろう。

なんか日本の南部仏印占領前にすでに米英が日本と戦争する必然にこだわってる人、お菓子い

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 15:23:08.31

三国同盟を結んでいない限りアメリカはドイツへ直接宣戦布告を行うしかないけど、ヒトラーでもアメリカを攻撃するのは躊躇
だから、アメリカ側から仕掛ける
おそらく1942年冬、西インド諸島のオランダ領で親ナチ派にクーデターを起こさせ、アメリカ領を攻撃させる
カリブ海での敵対行為はアメリカ人にとって許容できないから、すぐ参戦する

**名無し三等兵** · 2022/08/02(火) 19:39:35.06

>>311
クーデターはさすがに脚本家からダメ出しされる。
第二のルシタニア号か、ダメならメイン号再び。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 07:42:07.80

ところで軍板での政治論議は､もちろん自由｡　ただ､ソレを目指し実現しようとするということは
軍がクーデターを起こし政治を乗っ取るというような話になる

そして日本の政治外交を筋肉バカの軍人(というか軍事オタク)が主導するわけだが､おそらく思ってたようには行かない

いろいろ上手く行かず大混乱に陥りそうな気がする｡軍オタは政治ではなく軍事を語るのが本義かな

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 12:29:59.65

そうは言っても、軍事ではどうやってもアメリカには勝てないからね
俺様参謀が後知恵で好きなこと言っても無意味

その辺がわかってる人は、どうやったら必敗の対米戦争せずに済むかという流れになるのは必然で、それは政治の世界

それはスレチだと言うなら、軍事的にああすれば勝てた的な妄言はやめるしか無い
せいぜい海戦レベルの戦術談義まで

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 13:10:56.97

>>314
> 軍事的にああすれば勝てた的な

そうはいっても、こうすれば勝てた、これが最良の戦略、というのは軍事の本義なわけで

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 13:18:07.63

アメリカ側が「満州国は何があっても絶対認めないけどその他は交渉するよ」と話し合いの姿勢だったのに
報告したら僕が怒られちゃう＞＜と日本の外交官が忖度して満州国は伏せて「交渉するよ」だけ伝えたんだっけ
それをもとに「満州国について～」「満州国の今後～」ばかりアメリカに伝える羽目に、そしてアメリカが匙投げてハルノート

すべての国の領土と主権尊重
他国への内政不干渉
通商上の機会均等を含む平等の原則
平和的手段によって変更される場合を除き太平洋の現状維持

ハルは野村に対して、四原則の受け入れを前提に、「日本政府がこれを承認してわが方に提案すれば
われわれの交渉開始の基礎ができることになろう」と述べた
しかし、野村はこの四原則を添付せずに日米諒解案を日本政府に送った
結果的に米国の真意を歪めたことになった

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 14:43:38.27

>>315
戦略的に考えれば日本はアメリカとは戦わず連合国に参加してドイツとイタリアを叩き潰して戦勝国になるで終わりだよ
戦略なんだから自分より強い国とは戦わず、強い国と組んで弱い国を潰す事を追従するだけだ
自国(同盟国を含む)より強い国と開戦した段階で戦略的にはもう負けているので、その想定で議論する意味がない

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 14:53:08.64

三国同盟破棄してソビエトに宣戦布告が一番実現性も勝率も高いんじゃないすか？
このルートならレンドリースもないからソビエト軍なんて張り子ですし
ウラル以西まるっと日本領土になってウハウハですわ

＞三国同盟問題については、岩畔は米国側との協議の過程で、ドラウトから
＞「もし日本が三国同盟から脱退すれば、アメリカは日ソ戦が起きた場合に日本を援助する」
＞という一文を明記するとの提案があったと回想している
＞（もっとも、岩畔はそれを却下したが）

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 15:01:49.33

>>316
基本的に米政府はハル4原則で押し通す方針だった(内部的には妥協を考えた事もあったが) 一方満州国に関しては一貫して解決の期限を設けておらず日本側にそれを利用するチャンスを残してあった(返すとは言ったがいつとは言ってない理論だな)
時間はアメリカに有利で日本側が妥結しなければ幾らでも先延ばし出来たのだからアメリカが妥協すると期待した日本政府が愚かだな
対ロシアでは人権とウクライナで対中国では人権とウイグルと台湾でアメリカは毎度お馴染みの原則外交を続けている　決して妥協せず世界中の支持を集めて時間の経過と共に相手の力を削いでいく蟻地獄戦略だ
これを理解せずにWW1前の大国外国で妥結出来ると考えたのが日本の過ち　ごく最近になって習近平が新二国間関係など言ってアメリカと妥協しようとしたが見事に蹴られて包囲網を作られた　歴史は繰り返すんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 15:07:09.80

>>318
石油禁輸を食らって関特演が中止になったように日本の対ソ参戦の動きにアメリカは石油カードを切って来たから無理
2年で石油が尽きてジ・エンドだ　それにソ連は独ソ戦が始まって直ちにイギリスの同盟国になったから、そのソ連に襲いかかったらヒトラーと一緒に悪の枢軸認定される　三国同盟破棄してソ連に殴りかかるとか誰にも理解できない行動だ
すると石油も無いのに米艦隊の攻撃を受ける事になるので史実よりあっさり負けて終わりだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 15:36:44.97

1940年８月以降の米政府(民主党政権)の国家戦略は打倒ナチスドイツなんだよ　全ての外交政策はこれを起点に実施されている
対日関係はどこまでもその国家目標に従属していた事を理解しないとアメリカの意図を読み取れない
なのでドイツと戦う同盟国と日本が戦争になれば即ちアメリカの敵となる　ソ連がドイツと同盟を組んでいた時期にソ連と戦えばアメリカが支援した可能性は絶無では無いが、ドイツと戦争が始まった後のソ連に手を出したら即ちアメリカの敵だ　アメリカの石油禁輸が日本が対ソ戦準備を始めたら発動したのは無関係では無い

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:12:45.94

>>293
事実は最悪シナリオではないにしてもフィリピン陥落した昭和20年初頭に降伏していたら犠牲者は100万単位で減らせた。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:13:54.89

>>315
そこで帝国海軍は奇策に走った訳で、史実の説明がつく
真珠湾、ミッドウェー、レイテの分散勢力による同時多発攻撃、特攻、、全てそう

柔よく剛を制すとか、寡をもって衆を制すというのが古来美徳とされ、敵前大回頭や古くは鵯越とか弁慶と牛若丸みたいなのが美徳とされてきた
で、敗者をプロセスで救済し、責任を追及しないのも美徳とされてきた

この組み合わせは、米国のような絶対強者に対しても、奇策を凝らして一生懸命戦えば、例え負けても許してもらえるさという特有の甘えがある
それが、敗戦の不幸と、戦後復活の幸運を裏付けている

選択に失敗したら文字通りの終末を意味するので絶対に負けられない、だから負ける戦争なら最初からやらないという厳しさがないんだよな
今でも

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:14:16.31

次は加藤ぜ！

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:21:42.60

>>321
中国に勝てないからと仏印まで戦線を広げ第三帝国などと組むなんて目眩がする。
満州事変など日本軍の一番悪い点は陸軍中央が不拡大の姿勢をとっているはずが現地部隊の暴走を中央が止めないばかりか容認し、その暴走した連中が出世するというところ。無能な働き者がやりたい放題できる組織に統率力はない。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:25:02.16

>>450
全く同意で外交で戦略的に負けてから取り返すのは殆ど無理なんだよね　ドカ貧論とか今なら勝てるからとか希望的観測でどう考えても勝てない相手と戦争を始めてしまった事についてはよーく反省して二度と繰り返さないようにして欲しいよ

その点イギリスとかはドライでさ　ずーっと反共のチャンピオンを自認してたチャーチルが独ソ戦が始まったら直ちにソ連と同盟を結んだあたりはなかなか日本の政治家には難しいが見習うべきだ

日本に何らの通告なく独ソ戦を始められた段階でヒトラーナチスを見捨てるべきだったんだよ　国内的にそれが出来たとは思わんがね

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 20:30:24.46

>>325
アメリカは中国の為に日本と戦争するつもりなんてさらさら無かったからね
日米戦に発展して世界大戦に巻き込まれた理由は日本がナチスドイツと結んでしまったから・・
何故そんな選択をしてしまったかが返す返すも残念だ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:00:26.71

>>322
日本人の知識階層は44/7/19に報じられたサイパン陥落のニュースで負けた事の気づいたと思うんだよね　そのまま東条内閣も倒れたし欧州戦線のニュースは規制して無かったからヒトラーがノルマンディーで負けつつある事も皆分かってた
当時の新聞の縮小版見て思うのは比島戦の特攻隊の影響が大きいと思う　特攻隊のニュースに対する全国民の異常な熱狂は集団ヒステリーとしか思えないよ　最早、指導層が日本は敗けましたと言える状況じゃなくなってきた　
その局面に来て尚戦争を諦め切れなかったのは多くの一般国民だったって事は見落としちゃいけないと思うんだ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:17:21.11

>>328
知識階級が負けたことに気付いたのは
41年の12月8日だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:34:11.41

>>329

それは否定せんが真珠湾攻撃と初戦の圧倒的な快進撃があったから、もしかしたら勝てるかもって思ってた人達の方が多かったと思うぞ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 22:27:41.82

>>326
日本と防共協定を結んでいたのに独ソ不可侵条約は背信行為、しかもそれを本気にして日ソ中立条約。その後にそれを一方的に破棄して独ソ戦を始める。ナチ独は信用してはいけない最悪の国。

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 22:33:17.08

ナチと手を切るチャンスは何度もあったよな

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 23:54:14.01

>>331
ナチスが独ソ不可侵条約を結んだのは日本がノモンハンでソ連と戦っている真っ最中だったからな　これ程の背信行為はそうそう無いしヒトラーが日本人をどう考えていたかを良く示していると思うんだわ

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 01:12:29.84

我が闘争の原書を読んでいた層は理解していたけどそんな層はごくひとつまみだったからね...

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 07:07:07.68

まるで世間が「小泉改革万歳」「アベノミクス万歳」と騙されてる中で「これはおかしい」と理解して反対していた私みたいですね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 06:33:25.75

>>317
>戦略的に考えれば日本はアメリカとは戦わず連合国に参加してドイツとイタリアを叩き潰して戦勝国になるで終わりだよ

今のウクライナもロシアとは戦わず他の弱小国を叩き潰して戦勝国になるで終わり､という方法もあるけどw　
現実には無理だよ
あと｢自国より強い国と開戦した段階で負け｣とは言えないよ｡大国の侵攻を阻止して勝利した国も多い

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 06:39:22.18

>>228
もしも満州にアメリカを介入させ米軍も駐留させたとして､上手くは行かないと思う

アメリカは工業大国なので近代兵器での戦闘は強い｡しかし泥沼のゲリラ戦は苦手
たぶんアフガニスタンのような悲惨な状態に陥ってから｢あとは日本に任せた｣といって撤退

史実以上に悲惨な状態から満州建国を始める日本は､当然史実以上に酷い状態に陥る可能性が大きい

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:21:51.37

>>336
ウクライナはロシアから先に攻撃されたのだから日本とは逆の例だろ　また国力が小さい方が勝った例は探せばそりゃああるが殆どが予想通り負けている　だから為政者は国運をそんなやけっぱちのギャンブルにかけるのではなく、勝てる形を作ってから戦争を始めるのが国家戦略だよって話だ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:42:16.71

>>338
ロシア側の言い分も有るけど戦争で余り理屈を並べても仕方ないところがある｡大国が戦争を始めようと決めたら手段は幾らでもあるので

またスイスのような小国が大国に戦争を仕掛けられたらどうするか?　外交交渉で停戦に持ち込むまでの一定期間耐えるというのがスイス軍の役割
軍事は軍人の仕事｡
でも政治･外交は政治家の仕事｡軍人や軍オタの出る幕ではない

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:52:31.44

>>317
戦略的と言うけど当時の日本にとって不倶戴天の敵はソ連だけどアメリカもイギリスも日本の側に寄り添ってソ連に対抗なんかしてくれないんだぜ
第一次大戦までは日英同盟もあったけど日露戦争の恩忘れて大戦で火事場泥棒したから見放されたし

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:46:03.25

>>340
そりゃあそうだよ　ソ連は英の同盟国でドイツと戦ってたんだから日本の味方になるわけがないだろ
そもそも日米交渉が妥結した場合に何が起きるか考えれば、南方は手打ち、中国方面は撤兵など何某かの緊張緩和が起こるわけだから日本にはソ連に殴りかかる余地が出てくる　41年の秋に日本がソ連を攻撃した場合はスターリン政権の崩壊に繋がる可能性があった　それはナチスドイツが欧州で決定的な勝利を得る事にも繋がる
これはアメリカがハルノートでちゃぶ台ひっくり返して原則論に戻った理由の一つでもあるよ
だから英米の戦略の主敵は誰かを考える必要があり、それは明確にナチスドイツ　
なので日本が結果的にナチスドイツを助ける政策を取れば英米の敵となるし、ドイツを倒す側につけば味方になる　話はシンプルで日米交渉で一貫して三国同盟破棄を要求してきた理由だな

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:57:38.54

各位の御高説は面白いが、戦艦スレなので三国同盟前に独と仲違いした場合の戦艦建造計画でも考えたほうが良いよ。

小説だと連合国側に収まるのがよくあるパターンだけど、何処とも上手くやれず微妙な孤立ポジションになる可能性もあるしね。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 09:11:21.08

>>342

> 小説だと連合国側に収まるのがよくあるパターンだけど、何処とも上手くやれず微妙な孤立ポジションになる可能性もあるしね。

ナチスドイツと無理心中して木っ端微塵に粉砕されるよりはマシな未来だからな　何処とも微妙な関係になっても世界大戦に巻き込まれさえしなければと言うのは福田和也が唱えているね
アメリカからは当然遅れるだろうが核武装は自力で出来ただろうから、そうすれば東アジアと西太平洋の日本の勢力圏を固定化出来だろうと
勿論核の話は後知恵でしか無いが、それでも日本はアメリカの主敵では無かったのでドイツの無理心中に付き合わされたのは不幸でしか無い

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 11:12:17.21

スペインのフランコ総統がいかに優秀な政治指導者だったのかよくわかるなw

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 11:46:57.82

>>342
その場合だと大陸でソ連と対決するのはほぼ不可避だから陸軍に予算が取られて金も資材もかかる戦艦建造なんて無理になるんじゃないかな？
単にソ連海軍相手にするなら長門以前の艦でオーバーキルだしソ連が独自に建造出来るのは精々クロンシュタット級までで、それなら金剛型で対抗可能
独ソ戦が行われずソビエッキーソユーズ級が完成したら新戦艦も必要になるだろうけどそれには10年やそこらはかかるだろうし

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:15:37.19

>>345
対ソ連重視にはなるでしょうね。
ただ、米国が大戦に参戦したら史実より控えめとはいえ艦隊拡張するでしょうし、拡張とはいかなくても旧式戦艦の更新は進めるのでは？

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:27:38.95

>>346
米独戦が始まればどっちにしても米ソは対ドイツでシャカリキにならざる得ないから三国同盟から離脱さえしていれば日本は無風状態になったのは間違いない　
43年になればヒトラーナチスの敗北は誰の目にも明らかになるので日本はフランコ同様に連合国寄りにスタンスを変えただろうね　ソ連はどこまでも対ドイツが主戦場でありシベリア戦線は従属だから日本が攻めない限り戦争にはならないでしょ　44年になると米海軍との戦力比は史実同様に対米3割になるので日本側から喧嘩を掛ける事はもう無理だな

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:28:45.29

>>342
ナチと仲違いしても、海軍はパナマックス基準で建艦するわな。結局は大和。
海軍が18インチ級主砲の戦艦を諦める状況なんてあるかなぁ？

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:51:50.41

ドイツが片付いたらアメリカは対日戦に移行するだろうし普通に史実より不利になるな

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:03:07.03

>>349

良くそう言う事を言う人がいるがドイツを倒した後にアメリカが日本とわざわざ戦争する理由なんて何一つ無いだろ
中国問題は今のウクライナと同じで支援はするだろうが、アメリカが戦争に参加まで解決する問題では無いね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:16:14.99

>>348
新戦艦を建造するのは海軍の軍人達のポストを作る事が最大の理由だから対米関係と関係なく建造するでしょ　それで無ければ色々騒ぎを起こしてまで軍縮条約から離脱した意味がない
パナマ運河とか18インチ砲は新しい戦艦を建造するに当たって松田少佐達が考え出した理由だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:16:30.87

日本の対米行動次第じゃね。

戦後は世界の警察になった米帝。
日本より目障りなのは、同じ対独戦勝国のソビエトしょ。

日本は戦力拡大せずひっそりしてればなんとかなるかも。

もしくは対米に舵を切って、中ソと仲良くする手もある。
その場合、韓国は東西分裂もせずソ中韓日で同盟ができる。

あんまり楽しい未来じゃない気がするけど。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:19:59.45

>>337
頭悪い奴
だとしてもアメリカをバックにつけない中国なんて屁の河童
さらにこっちにアメリカが付いてるんだから兵站も余裕
中国なんかあっという間に成敗出来る

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:21:51.58

>>352
基本的な話としてその想定では朝鮮半島は日本領だよ

中国と組むのは満州国を握っている限りあり得んだろうが対独戦で国力をすり減らし捲ったソ連とは提携の可能性はあるだろうね　どう転んでも核兵器を日本が持てれば米帝も手が出せなくなる　
そこまで我慢できれば東アジアと西太平洋にまたがる地域帝国を子孫に残せたんだがね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:27:08.45

>>353
そうだね　だから中ソにとっては日米交渉妥結って言う事態は国の存亡に関わる重大事態だったんだ　実際あそこで妥結していれば二カ国の運命はかなりヤバかった
だから中ソ両国はあらゆる手段を行使して日米交渉を妨害した　日本側からの中ソの工作を視点で怪しからんと言う人がいるが、彼らにとっては国の行く末を決定する重大事だから総力を挙げて諜報戦を仕掛けるのは当然で結果として彼らは勝負に勝ったんだ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:28:53.36

全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:37:39.31

>>353
> 中国なんかあっという間に成敗出来る

いや無理でしょ。アメリカは撤退したあと平気な顔して中国に軍事支援するからｗ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:53:20.72

>>357
アメリカは日本と中国がダラダラ戦争やってるのが一番美味しかったんだよ　中国に大兵を貼り付けてれば南方のフィリピンやシンガポールに手を出す余力が無くなる　本気で日本を妨害するのであれば日本に対して軍需禁輸をすべき所をちょっとずつしか禁輸はせずに日本にも軍需物資や工作機械を売り続けて日中両国に武器を売って二度と美味しい上に日本は弱っていくと・・
この関係が決定的に変化したのは日本が三国同盟に入って同盟国イギリスの敵と組んだ事、南部仏印に進駐してフィリピン攻撃の基地を得た事、主敵ドイツと交戦し始めたソ連攻撃の構えをとった事
実際ドイツ軍の勢いは凄まじくソ連がいつ負けてもおかしくない様に見えた
この外交状況の変化から日本側の予想を上回る対日石油禁輸と言うカードを切ることになる　欧州大戦とリンクしてなければここまではしなかったよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 13:58:09.17

日中戦争も和平交渉がまとまりかけたんですけど
陸軍の強硬派が中国側がとても飲めないような条件吹っ掛けて
つぶしたんだっけ、天皇真面目に仕事しろよこれもう共犯だろ死ね天皇

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 14:17:45.41

>>359
その時は首相も外相も海相も強硬で中国政府との外交関係断絶を主張する中、陸軍参謀本部次長がただ一人和平交渉を打ち切るなと立ち塞がったと言う事態だぞ　陸軍悪玉論は東京裁判史観だ

当時の参謀総長は皇族で天皇の藩屏だったのに何も出来ず何もせず　戦後昭和天皇が少しは真面目にやってくれてればってボロクソに言ってるよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 16:01:02.16

>>357
ばーか
満州権益をそうやすやす手放すかっての

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 16:49:45.47

>>361
そこは難しいところで事実として国共内戦が始まって西側勢力の権益の全てを否定する共産党が満州どころか中国全土を制圧していったのにアメリカは介入しなかったんだよな　結局、長らく日本と争っていた権益を含めて全部失ってしまったが特段アメリカ政界でも問題にはされず、あまつさえアチソンラインを引いて朝鮮半島までアメリカは知らんと言い出した
実際のところアメリカにとっては戦争に訴えてまで必要な権益ではなかったって事だ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 16:58:17.09

>>362
大戦終わってそれどころではなくなっただけだろ
ソ連が先に出てきたんだし

満州鉄道があって満州国が安泰なうちに、いくら中国軍にちょっかい出されたからと言って
引き下がる理由はなんもない

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 17:06:11.63

1939年1月時点で日独が決裂していても、なんら日本海軍には悪影響しない
工作艦明石の搭載機械や戦艦大和を作る為の機械は、1938年には日本へ到着済

陸軍側がディーゼルエンジン燃料噴射装置と液冷のDB601で揉める程度だが、
前者はちょっと劣るけど三菱が作っており、後者は制限を加えすぎた結果ゴミを作る状態になってしまった

1943年に日本へ入って来た潜水艦用溶接可能高張力鋼St52（改良型）は、1945年製造の潜水艦には使用された程度

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 17:08:43.54

ドイツともアメリカともソビエトとも仲良くして死の商人になって「ころしあえー！」ルートになればまぁ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 17:20:31.83

SSの徽章を誇らしげに付けて叫びながらのたうち回る遊びをしている>>365にはお似合いの思想

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 18:11:32.80

>>365
それが一番美味しいんだよ　世界大戦に巻き込まれて無ければ空前の好景気でお札を燃やして靴を探させる事も出来たのにな

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 18:41:03.41

大慶油田は当時の技術では4段掘り抜きが必要で、しかも重質原油ゆえに航空用ガソリンの精製はごくわずか
重質原油から航空用ガソリンが大量精製できるのは1950年代に入ってから

だいたい現在の黒竜江省と現在の吉林省の境からモンゴルまでのラインより北側は満州国から除外するかわりに、北樺太を譲渡させる
張鼓峰周辺も北緯42度58分より南側を全て満州国
奥端油田をまるっと手に入れて、縫江までパイプラインで輸送。そこからは冬季は鉄道輸送・それ以外は船舶輸送

重油を手に入れたため、ほとんど輸入は潤滑油とガソリンだけとなり、奥端油田原油からガソリンを精製するために化学工業が発展する（おそらく留萌で）

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 19:35:01.05

余計か口出すなクソチョンは糞でも舐めてろ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:17:29.32

>>364
>工作艦明石の搭載機械や戦艦大和を作る為の機械は、1938年には日本へ到着済
機械はありゃいいってもんじゃない。ちゃんと運用するにはスペアパーツの供給が必要だ。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:32:06.20

>>370
ドイツと手切になってる前提ならアメリカから買えば良いだけの話だろ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:42:32.23

当時の満洲なんか大豆がとれるだけ

十万の英霊、二十億の国帑（読めるかな？）を費やして獲得した満洲

これまでのコストが無駄になるからすでに意味を失った事業から撤退できないというのは、倒産企業に共通するパターン

損切りができない組織は負ける

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:49:02.97

>>372
朝鮮半島なんて大量の国費を投入して開発していたのに遂に黒字になる事は無く、戦後はウダウダ賠償しろと言われ続ける不毛すぎる荒野だ　どっちもこっちも失敗してるのに損切りしなかったのが大日本帝国　(台湾だけはずっと黒字で日本の植民地支配の大優等生だった)

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:00:39.03

植民地適地の選定と、経営手腕の両方が求められるね
帝国主義を標榜するには

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:01:19.64

>>370
1939年から1941年までスペアパーツが送られたのだろうか？

>>372
朝鮮半島は宗教内乱を引き起こさせて殺し合いをさせ、それでほぼ4割残った側も同国民虐殺犯として一掃する
そして、祖国を追われた西洋人（ユダヤ人は他の西洋人側が迫害した過去があるため南満州限定）を住まわせる

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:26:38.63

>>374
植民地経営なんてのはイギリスやベルギーがやったような分割統治策で少数派民族を使って大多数の国民を支配・搾取させて金だけ吸い取るぐらいの悪どさが無いとなかなか黒字にならないよ　
日本のように現地を教育・開発して最終的に日本人として同化させようとする植民地政策は出費も時間も気が遠くなるぐらいかかる　日本人は真面目すぎて植民地経営は向いてなかったんだと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:17:10.04

植民地政策は同化させない
同化は「同化政策」として、植民地政策とは分離されている
ただ、日本が日米開戦前まで朝鮮半島でやったのは同化政策でもなく、「保護国愛国化政策」という植民地や同化とは真逆なもの
東北北海道農業・津波恐慌（1930～1934）が発生し、臣民が身売りされても、朝鮮半島への投資を行い続けた
これが原因で時の総理大臣斎藤実は1936年の2.26事件にて文字通り報復処刑された

だから、大韓帝国でさえ蔑視放置していた各地の諺文字（つまり、各地で表記自体違った）を形態主義的表記法を主体とすることで統一
※それでも、旧来の表音主義的表記法が数多く残され、上（DPRK）は1954年に形態主義的表記法へ一本化。南（ROK）は両主義継続のまま現在に至る

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:43:40.59

>>376
>少数民族使って多数派を支配。

ツチ族とフツ族との対立から来るルワンダの虐殺ってそれが根本原因だよな。

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 01:13:13.52

>>368
大慶油田を発見できたら太平洋戦争は起きなかったね

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 01:45:19.98

>>371
アメリカだとヤード・ポンド法なのでドイツのメートル法のパーツは
上手くコピれんぞ。

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 07:32:19.84

>>378
そういえば野党に投票してる日本人のほうが与党に投票してるバカより多いんですよね、それなのに与党が3分の2以上議席とれちゃう不思議

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 09:37:05.79

>>381
それただの数字のインチキ

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 11:11:51.81

北樺太交換編入(1932年)後、夏季でも近すぎ・冬季は陸続きになる関係から、
帆柄からだいたい東へ行った路毛川までのラインと、その川がオホーツク海へ流れ込むところまでのラインより北側（奥端特別地域）は身元証明書（準パスポート）必要
そのため、奥端特別地域での定住は認められず、戸籍は同ラインより南のまま

行政は樺太全てが「樺太道」として内地編入だが、奥端特別地域だけは奥端要塞司令部の臨戦地境戒厳

編入時鉄道は新問駅までであり、鉄道連隊を投入して弥勒翁港駅まで700km弱の建設を突貫で行い、1937年全線開業
縫江駅～霧蚊港間は冬期ほぼ運休の陸軍軽便鉄道を敷設し、1938年全線開業
跡織塢空港が民間旅客機発着最北端（ただし、パイロットは軍人）

砕氷艦も一気に5隻つくられ、間宮海峡薄氷時の国境砕氷や稚泊連絡船の通年運航補佐を行う

縫江（冬季は真岡）で船積みされた原油は、精製する熱源として大量の石炭が必要
北海道日本海側つまり留萌で精製すれば石炭共々輸送距離を大幅に削減

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 11:30:07.47

満州国は独立国です！でやっているのに
なんで満州国が領土を放棄割譲した見返りを日本が北樺太を受け取るという形で受け取るのかね？

設定に無理がありすぎだろ

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 13:46:51.92

>>384
蔡家溝駅から北は満州国に入れず放棄する
そもそも満州の領域は時代により変化していて、清朝時にやっと「東三省」として確定

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 14:00:32.36

>>385
そら清朝以前の中華帝国の境界は山海関なんだから当たり前

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 14:15:16.25

>>346
ドイツイタリアと袂分ちソ連と戦いながらアメリカイギリスとまでやり合おうとまでは流石の日本もやらないだろう
そうなると戦艦を更新するにしても下手にアメリカやイギリスを刺激する巨大な艦を作る筈も無いから金剛代艦か超甲巡クラスの艦が精々じゃないかな？

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 14:20:29.27

>>384
資源と地政学的要素の良いとこ取りしようとしているからああなるんだろうね
流石に無理あり過ぎるわ

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 15:07:25.83

そもそも石原の手勢は9000程度しかおらず、黒竜江省の実質トップである馬占山は広大な土地と2倍の戦力そして馬賊を背景に騎乗ゲリラ戦を仕掛けた
だから、満州国独立後も馬賊の襲撃を押さえ込むことができず、ソ連との国境紛争も加わり、泥沼に足をとられてしまう
最初から黒竜江省とハイラルへ攻め入れなければ、馬賊の襲撃を押さえ込め、日本のバックがなくなった馬占山軍はソ連に対してかなり不利な条件でソ連割譲をするかソ連に軍事占領されるかの2択

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 16:34:07.78

>>363
> 引き下がる理由はなんもない

満州国を建てたのは石原莞爾が居てこそだが、アメリカにとっては中国東北部

満州に米軍が駐留しても(ソ連の援助を受けた)中国便衣兵に苦しんで撤退する未来しか見えない

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 16:36:46.97

>>390
満州国なんて8月15日まで超平和だった
その満州国が日米合作の衛星国なら、なおさら誰も攻めて来れないだろ

全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 16:44:37.10

>>391
> 日米合作の衛星国なら

いやワシントン体制の否定になるからアメリカは認めないだろうw

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 17:26:14.35

>>392
ばーか
いつの話だよ？
日本に好意的だったセオドアルーズベルトやタフトとの関係を
小村がぶち壊した後の話だろ

そんなワシントン体制になんかなるわけがない

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 18:08:26.46

ところで空想は自由だし好きなように語れるが、名無しの思うように世界は動かない
それは確か
そして軍隊というものは、国が困った状態に陥ってしまったときに働く組織

都合のいい国際情勢を空想するのもいいが、戦争に追い込まれるような非常事態を想定するのが軍事というものの在り方

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 19:44:03.48

空想ではなく、全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 21:36:59.38

>>391
それはもう満洲帝国の成り立ち自体を否定する行為だろ。

そもそも満洲帝国自体がリットン調査団の報告をもとに国連で否定されているのでアメリカがそれを表立って指示する事はない。

史実ではヤルタ会談で満洲は中ソで分ける事に同意しているので、これまたアメリカが介入する気もない。

そんな満洲に日本とアメリカは協同で介入する状況を作るのはifの領域を超えた異次元世界の構築になっちゃうよ。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 09:23:28.37

>>396
だからそれは小村がぶっ壊した後の世界観でしかない

日米合作の満鉄運営と、満州創設なら全く話が変わること

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 14:21:52.26

小林がいようがいまいが、満鉄はロシアから譲られたもんやろ。
条約で譲られなかったらロシアのもの、ゆずたれたら日本のものなだけで、アメリカの入り込む余地はないやろ。

ルーズベルトも泥棒ねこみたいに満鉄半分よこせなんて恥ずかしマネせんで。

よしんばその後共同運営となっても、アメリカからむ以上は満州事変なんてとても‥それに伴う満州国設立なんてアメリカが絶対
ゆるさんやろ。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 16:10:28.21

守るべきもの
https://i.imgur.com/tYKhFgK.jpg

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 17:07:00.84

>>398
桂ハリマン協定くらい知っとけ、無能

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 10:52:03.87

大型艦船が建造できる造船所増やさないと意味がない
でも、大型船が接岸できる岸壁がないと使えないから、その岸壁整備
それでも船が足りていないから、炭田近くに製造所を移設するしかない

根底にあるのは「輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々トンボも鳥のうち」という国挙げての物流コスト無視
だから、日本は侵略戦争をすると負ける