陸自装輪装甲戦闘車両116

**名無し三等兵** · 2022/07/22(金) 05:11:47.10

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両115
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:08:24.76

突然無関係なレスをするなバカ。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:12:25.61

>>688
RPGとかAKは買ってたから何とかなるんじゃん？(今後ロシアから買えるとも思えず、今度からどうするのか気になるが)

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:13:51.84

>>693
人が、ね…

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:15:51.36

>>714
安倍ちゃんはどちらかと言うと国産メーカー擁護派なんじゃ？
財務省家系の岸田になってから輸入や共同開発が増えたのは無関係じゃないと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:21:34.43

>>718
それは完全な勘違いだな
安倍政権下でやったのは装備品予算の半分くらいを
アメリカメーカーにもっていった
超絶売国奴政策で

国内メーカー総ジリ貧にしたのが安倍政権

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:34:04.93

陸自に関係ないスレ違いネタな上に、対抗馬も碌にない米国兵器を買って何がおかしいのか？このバカ。
>U6YpIQpz

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:34:28.26

急に自衛隊叩き出したなこのスレ

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:38:19.88

キヨ族が小躍りしてるだけ。別に利する話でもないのに。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:44:01.76

kytn族は国産以外ならロシアでも中国でも良いとか言う病的な連中

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:47:07.30

そしてそれを更に促進したのが岸田政権なんだよな。
三菱や川崎が撤退するよりも先に機関砲や砲関連のメーカーが次は撤退を始めるかもね。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 14:52:41.89

しかし性能とコスト重視でまさかのパトリアとなると、
20式小銃はよくSCARとかに勝てたなと思う。
専門誌の記事を読む限り、かなり性能は良いみたい
だけど、本当に純粋なコンペだったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 15:03:11.24

住友は撤退じゃなくてまともに製造できなくて挫折しただけ
建設用重機だって作ってるの他社だし

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 15:09:47.75

機関銃は住友重機械工業が既に撤退してる

他撤退済み会社

カヤバ（KYB）: 航空機用のアクチュエータ、バルブ、ホイール、ブレーキ　おそらくC-2・P-1向け
ダイセル: 戦闘機などの脱出装置

横浜ゴムや住友電気工業などは戦闘機向けの製品から手を引いている。
艦艇では三井E&Sの撤退

https://www.asahi.com/articles/ASQD77GWXQD7ULFA00C.html

上の記事だと島津製作所も怪しいらしい

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 15:24:50.00

>>569
陸自としては何ともしようがない能力の差があった

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 15:37:45.52

>>727
民生に応用できないからだろうな。
10式は、色々な研究成果を民生に応用できたみたいだが

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 15:40:40.76

最近の自衛隊のシビアな装備品の評価にも耐え続けるHOWAって何気に凄いメーカーなのかも

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 15:44:37.03

Kyb 耐震

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 15:48:23.99

スマソ途中だった
KYB､免震･制振不正ダンパーで不正してた。
住友と一緒でこの辺は怪しいんだろw

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 15:52:38.22

>>725
>20式小銃
HOWAは海外市場に常時顔を出しているので、国際競争力に敏感なのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 15:59:10.19

>>725
弾と銃身で決まるからな。住友がダメだったの銃身だし

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:00:55.63

>>732
そうやって全部不具合出るとメーカーに全部責任負わせていたからどのメーカーも逃げるんだろ

メーカーに旨みなくリスクのみ
これで参入する方が頭がおかしい

自衛隊を見捨てて民間メーカーが見捨てる撤退ラッシュ

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:16:24.84

> 不具合出るとメーカーに全部責任負わせていたから
不具合出なくても仕様書から外れてたらダメだろw

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:18:24.39

防衛省手動で兵器を手掛ける各社の不採算部門を統合して国営兵器メーカーを設立するか。
エルピーダやJDのような大手専門メーカーが必要なのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:19:12.46

>>735
ブサヨ？結論ありきの出鱈目論法の典型。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:26:20.74

MAVは耐爆性能試験2回やらされてたよね
やはり耐爆性能はノウハウが全く無いってこったな

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:28:57.94

>>739
>耐爆性能はノウハウが
実戦で、大破した車両を見て・・そこからの学習でしょうからね

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:29:18.30

>>738
その出鱈目が白日の下に晒されたのが今回のパトリアの採用なんだよ。
輸入が正しく、国産は間違いだった。これが真実であり、今まで輸入で失敗したとされる装備も実は自衛隊に問題があって失敗したのではないか、
ここまで考えれるのが国産派に居るのか？居ないだろ？それが国産派の限界を自ずと示しているんだよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:35:42.66

シビア？
住友だけでなく
豊和もミネベアもライセンス品は
どれもオリジナルよりどれも寿命や精度は劣るのだが？

国産信者はライセンス品の精度劣って銃器渡された自衛隊はカワイソウじゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:40:24.06

どこソースだよそれ
言うだけなら馬鹿でも出来る

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:41:43.18

なんか国産派ガーと湧いてるけど、性能、コスト、維持管理を総合的に鑑みて、
輸入品がよけりゃ輸入品で、ラ国が良ければラ国で、国産が良ければ国産で
という話でしかないだろ。
今回のパトリアが当初輸入、途中からラ国になったのもそうだし、艦船のドンガラ
を国産でまかっているのもそう。
国産派だの輸入派だの言ってる時点で、手段と目的をはき違えているとしか思えん。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:45:10.03

20式はSCAR、HK416等とコンペして採用されたのも知らないのかね
少なくとも性能に遜色なかったからだ
国産が採用されたら不正だーと騒ぐ厨房か

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:45:17.63

国産でいいのは缶飯だけだな。あとは何もないw

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:47:03.21

時代に合わせて柔軟に整えていけばいいし今回の判断も英断だったと思う
固定観念は良くない

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:49:59.28

あとは日立がどこまでやれるかだな。
タービンで失敗して本拠地が無くなったからな

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:55:40.02

車載機銃がミニガンだと…

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:56:49.45

>>745
そうカリカリしなさんな。
別に20式をクサしてるわけじゃない。
純粋に性能とコストの評価で選出されたのなら喜ばしい話だ。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 16:58:12.92

装甲車のスレで言うことじゃないんだけど産業全体の沈没ぷりが笑えてくるな

パトリア社のアジア市場開拓の支店みたいになってOEM生産とか請け負えないかな

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:03:55.28

>>749
240Bじゃ重くて運べないからな。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:05:09.39

>>751
>パトリア社のアジア市場開拓の支店
韓国が調べた範囲で装輪装甲車が乏しい(ショーの展示モデル・コンセプト展示パネルは5chに転載されたので、ちょっとだけ記憶にある)ので、パトリア生産引き受けそう
フィンランド政府もK9自走砲のバーターでなんで押しつけなかったのかなぁ

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:10:09.49

>>718
安倍が国産派なんて鬼が笑う

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:10:35.47

20式はそもそもライセンス国産品じゃないよね

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:11:41.25

>>752
ミニミじゃないよミニガンだよ
M－134
レーザー照準器光学照準器IRサーチライトもセットっぽい

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:18:21.15

>>756
コレ？
ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Patria_AMV_XA-360_Ps_645-202_Lippujuhlan_p%C3%A4iv%C3%A4n_2017_kalustoesittely_3_40_mm_GMG.JPG

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:19:30.24

20式が安いとされたのはSCARやHk416は不利な価格になるように設定されていたからだろう。
そうでなければ何ら実績の無い豊和製の採用は今回のパトリアの勝利と比較すると陸自の調達に致命的な問題を抱えてることの証左にならないか？

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:21:08.56

>>757
つまり、RWSも輸入になるんだな。
まさかの日本製鋼の撤退も有り得るのか？

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:21:45.73

憶測で言われてもw

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:23:22.88

>>693
>全普通科連隊に機甲科車両（MBTorMCV)１個中隊と特科火砲（榴弾砲）１個大隊

それこそ装輪IFVと装輪自走迫撃砲の配備である程度補強できる

パトリアIFV
https://youtu.be/teV6bZWFESA

パトリア自走迫撃砲
https://youtu.be/nyo-I5S8wIg

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:26:18.95

>>757
仕様書見る限りRWSじゃないっぽいんだよねえ

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:27:14.09

装輪IFVといえば、ここ数日、
あるウクライナ軍の装輪BTR-4がATGMを駆使し、ロシア軍のT-80V戦車を撃破した映像が流された

https://twitter.com/CalibreObscura/status/1600199565008769024?s=20&t=jGoy6AkXOhGggi5UdTfTSQ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:27:29.33

歩兵戦闘車仕様にATK Mk 44 ブッシュマスター IIもあるし
兵装は何でもあるなw

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:32:17.54

MCV派生の共通戦術装輪車の歩兵戦闘型と機動迫撃砲で行くだろう。

https://trafficnews.jp/post/122190

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:33:28.63

>>752 >>762
そういえば62式のやらかしに影響されて陸自に汎用機関銃はなく、さらに50口径重機関銃も住友製で信用できないためか
陸自の車載機関銃は凄くしょぼいのミニミだな。
輸送防護車の演習映像を見ると、海外の同車と比べれば明らかに火力不足だ。

自衛隊の輸送防護車
https://youtu.be/UIS3awP0nOg

50口径機関銃RWS搭載の本家ブッシュマスター装甲車
https://youtu.be/F7GCnPEz7Fs?t=24

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:36:22.88

コストの話はともかく基本性能で負けてるなら
共通装輪もパトリアシリーズの方がいいって話になるわな

事業部が違うそうだけど、96WAPCは普通科として
共通装輪はどこが所管してんの？

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:39:03.67

ツイのミリクラ界隈が
・憤慨派
・しゃーない派
・キヨタニガー派
・三菱輸出推進派
と様々ではあるけど…
ロシアが悪いよ～ロシアが

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:39:16.56

>>765
どうだろうか、あれは今回のトライアルで負けた車台を使うからな…
特にパトリア社のAMOS/NEMO自走迫撃砲は超強い変態兵器で有名。
https://youtu.be/bfF52zBzr6k

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:43:51.24

大元のMAVは非対称戦で人員運べて便利な
ストライカーみたいなもんを想定してたんちゃうか

そういう雰囲気じゃなくなってるからなあ
陸自が急に大陸国の重師団みたいな路線に動いてる気がしなくもない

MAVはもともと25mm防御、パトリアは30mm防御がカタログって
話があったぬ

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:49:01.47

パトリアAMVは最高すぎてうれしい
でも日本の開発力のなさが悲しい

フィンランド軍は、パトリア社に対して1999年に正式にコンセプトの研究を発注し、翌2000年に研究が完了した。2001年には試作車の製造と運用試験が開始され、2003年には量産が開始された。

1年で研究が完了、さらに1年で試作車＆運用試験、さらに2年で量産。。
これであの完成度の装甲車を作る技術力や開発力すごすぎない？
三菱が20年かけても無理だろ

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:51:58.95

ロシアとの関係は激しく悪化、中国と北朝鮮の脅威が一気に増えただからな。
将来二十数年で状況次第、朝鮮有事や台湾有事へのガチ陸戦海外派遣も視野に入れないと、手札不足の状態に追い込まれる。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:54:38.47

>>771
>三菱が20年かけても無理だろ
要求ださない陸自・装備庁が悪いだけかも

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:55:14.29

>>769
パトリアが作れない車種だけ重工が作るんじゃね？
補給車支援車
対戦車砲搭載車
多連装ロケット弾発射機
地雷原処理車
こんなとこか

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:57:38.62

>>774
AMVは105mm、120mm砲搭載型があるぞ。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 17:58:42.63

>>774
＞対戦車砲搭載車

パトリア社が作ったぞ
まあ、16式があるから流石に陸自に新造の需要はない
Patria AMVXP Tank Destroyer
https://youtu.be/QOY3WDK1rV0

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:04:15.38

>>771
前型のXA-180は北欧圏で馴染みがないけど国連でかなり使ってるから
国内メーカーとは比べものにならんだろうな。常に実戦といえば実戦だし

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:04:56.51

>>776
？このPR動画、主砲の射撃が無いな。
せめて静止射撃でもしてるのかと思ったが。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:09:11.96

だからまあコマツの代わりに日立が作って重工と折半と。あれ？あんまり変わらないなw

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:14:10.93

>>778
>776はテスト段階の製品らしい、しかしPV中の砲塔はパトリア社の自家製ではなく、イタリアLeonardo社製品で、チェンタウロの主砲と同一シリーズ、開発さえすれば上手く搭載できるだろう。

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2022_global_security_army_industry/leonardo_develops_hitfact_mkii_105/120_turret_to_equip_wheeled_vehicles_or_tank_tracked_chassis.html

チェンタウロⅡのPV、発砲シーンあり
https://youtu.be/h8yUavzXs6s

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:23:40.69

>>780
行進間射撃くらい余裕だと？

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:34:39.29

このチェンタウロⅡのPVは停止射撃だったな。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:36:14.37

>>768
輸出しないとノウハウ貯まらんからな
ホーワの小銃か採用されたのも
曲がりなりにも海外でar-18や猟銃売ってきたのもある

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:37:38.02

射撃統制装置くらいは16式の方が優れていると思いたい

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:44:42.07

今からでも良いから10式再生産

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 18:45:21.91

PVで重工は負けてるな。経験値ゼロの平和な会社では売れん
必死さが無い。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 19:25:34.75

耐爆のモノコックボディ造ってから、車輪とエンジンとスクリュー付けた、みたいな発想と

装甲車作ってから、耐爆性を付与した、発想の違いとかかな？

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 19:30:43.15

ボクサーやピラーニャは退けてるから
パトリアが突出してるだけかも

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 19:43:26.15

>>788
>パトリアが突出してる
ふと比較表みて
パトリア社のエンジニアも管理職も役員も・・全員徴兵の経験があって装甲車両の運転や乗って移動してそこから飛び出して自動小銃構えるなんて経験はしているわけか
三菱やコマツでは無理だなぁ (米英独仏伊も既にかなりダメか、近い将来はダメになりそう)

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 19:44:14.18

戦車も不安になってきた
装甲車もまともに作れないのにまともな戦車が作れるのか

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 19:46:50.28

LAVは正確にはコンペに間に合って無い
自衛隊側もLAVを待たないグダグダさ

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 19:53:23.34

何でフィンランドに作れる物が日本に作れないのか
コマツか三菱ので良かったじゃん…

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 19:53:38.95

20式はそもそも比較内容が古いという指摘があったな
他の国のトライアルは
ピカニティレール他の擲弾とかサイトも含めた総合テストなんだが
20式の時は小銃のみのトライアル
当然世界でいろいろ採用されてる他の小銃はつけれるオプションが全然違う

ちなみに豊和の96式擲弾は、弾がアメリカの擲弾と互換性が無い
どっちをつけるか知らんが

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 19:58:14.61

>>789
仮想敵がロシアで地続きだからな。国境フェンスは最近作り始めた
海兵隊も後継にする噂もあるし

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:01:37.60

パトリ導入するなら、96式自走120mm迫撃砲もNEMOを搭載した120mm自走迫撃砲型で置き換えてもいいな
あれは自動装填装置付きで走行間射撃も直射も出来る良いものだ
https://www.youtube.com/watch?v=dOy9zHI3UQc

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:04:30.80

>>792
的しか撃ってないからです。改良もしないし
T62改造してるロシアより格下。コレが平和の代償。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:08:18.05

自走迫は日立だから多分そう。重工焦って出してきたともいえる
コマツ引き継ぐなら偵察も日立製じゃね？

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:10:43.90

もうMAVは日本がパトリア社から有利な条件を引き出す為の高度なブラフだった可能性が…ないな…

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:11:30.12

>>795
それを採用すると今度は今までの重迫の弾と互換性が無いじゃなかった？
まあ導入決めたらまだまだ叩くネタに困らないから是非とも導入して欲しい。

しかし国産派が可哀相になってきた。未来も過去も否定され、居場所失う辛さは想像を絶するな。
少しは手加減しないと国産派が一人も居なくなって玩具が無くなってしまいそうだ。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:17:29.19

>>796
10式もT-72以下の可能性があるし、もしかしたらT-62以下の可能性すらありそうだな、・・・。
16式は、まあT-54程度だろうな。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:17:46.41

性能の良い兵器は形も良い・・・な理論からすると
MAVの外観はどうも野暮ったさが抜けないライン感が否めなかった

https://togetter.com/li/880785

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:20:41.27

おれはむしろ国産厨だが、わっかのポジショントークを皆が盲信して、過度にコマツ下げ／三菱上げするのに辟易していた。

これで今後は三菱の実力を客観的に見れるんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:22:41.88

オーストラリアでパトリアでなくボクサーが採用されたのは何でなんだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 20:27:41.59

試作品だからね

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 21:11:56.90

>>749
ミニガンって特戦と102飛専用じゃないのか
https://i.imgur.com/vVRjFf1.jpg

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 21:16:46.36

今の装輪装甲車はどれもでかすぎて普段使い凄い使いづらそう
もう軽装甲機動車(ホーケイやイーグル)でコンビニとか気軽にいけねーし、演出場行くのも一苦労だな

>>802
大火力太郎が公開した資料では、開発実験団から国産にこだわらない分小松案の方が参考になるって意見出てて笑った
確かに次期装輪や共通戦術装輪小松案は全周視察にアイアンビジョン提案してたり、国産にこだわってない分MAVや共通戦術装輪三菱案より先進的なんだよな

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 21:43:35.48

まーパトリアになることは当然の結論
もし今回MAVになったら出来レース過ぎて
今後海外から入札来なくなるからな
で、何度も書いてるけどパトリアは20～30両導入で海外派遣、離島防衛用に
MAVは2.5m幅で作り直して国内用で

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 22:17:17.16

>>807
ライセンス生産しようってのに20～30両導入なら完成品輸入でええやん
頭悪る過ぎ

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 23:14:05.72

>>807
輸送車とNEMO搭載の自走迫撃砲用ではほしいね。

**名無し三等兵** · 2022/12/10(土) 23:55:59.66

>>803
重くてもいいからとにかく装甲優先とか搭載されるプーマの無人砲塔がパトリア砲塔より魅力的だったんじゃね
重量面ではあの手の車両としてはボクサーとイスラエルのエイタンが突出してデブで、国によってここは許容できるか否かがはっきり別れる

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 00:20:11.41

ボクサーは装甲も重さからすると標準ではAMVより厚そうだけど
デカいし重いし高いからなあ
金がある平野の多い国には良いのではなかろうか

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 00:22:23.47

WAPCは装甲トラック的なポジションで前線の
APCじゃなかったんだけど
ウクライナ侵攻が起きて陸自が重APCを
2機種買うみたいな状況になってるっぽいのよぬ

防護力でパトリア選ぶとか明らかに前線で使う気でしょ

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 00:23:32.28

>>796
北欧がまるで戦争してるかのような言いぐさ

ロシアが隣にいるとか冗談みたいなことは言わないよな？

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 00:32:32.05

北欧は戦争していないかもしれないが輸出されたAMVはさんざん実戦投入されてるし
それこそXA-180の時からだからユーザーからのフィードバック実績は比較にならんような