陸自装輪装甲戦闘車両116　IPあり

2022/07/24(日) 10:14:21.71

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両115
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/07/24(日) 14:01:16.78

>>1
乙！グッジョブ！
実はこれを待っていた
長文派が珍しく集まったこのスレには、今はﾜｯﾁｮｲ有りの方が向いてると思う

古典的なテンプレ級の記事
「次期装輪装甲車」の選定作業が進行中、パトリア社「AMV」と三菱「MAV」が最終候補か？
https://motor-fan.jp/mf/article/31712/

2022/07/24(日) 19:45:34.02

１乙
保守

2022/07/24(日) 20:55:35.62

https://i.imgur.com/W2ix9cG.jpg
https://i.imgur.com/AamBBHs.jpg
https://i.imgur.com/cE5yXJf.jpg

**981** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0f-Ecv2 [126.186.56.127]) · 2022/07/24(日) 21:55:27.10

パトリアAMVの方が、筋が良いとは言えるんだよな。通常は兵員輸送車から派生的に歩兵戦闘車を作り、それからセンタウロやローイカットのような戦闘車両を作るもんだ。
ただ三菱MAVは機動戦闘車と80%の部品が互換だと言ってるし、センタウロのように戦闘車両から兵員輸送車や歩兵戦闘車を開発した例もある。頑張って欲しいものだ。

2022/07/24(日) 23:02:24.02

現時点の公開情報を見ると概ね
現物あり、ハイパフォーマンス、性能は確実のパトリアAMV
性能は不明、MCVからの改造は割と強引、理論上部品互換性が高いの三菱MAV
と感じる

2022/07/24(日) 23:08:20.29

まあ、ウクライナの戦訓に見ると、どちらかを採用してもドローンとATGM対策のAPSなど配備を盛らないといけないので、もはやプラットフォーム自身の防御性能の多少な差はそう重要ではなくなったと感じる。
乗用車選びと同じく走行系と積載性能さえ問題なければ大抵何でもいい、問題は車内の快適配備と電子戦装備、あと派生型を用意する能力の差だ。

2022/07/24(日) 23:44:02.15

ただ数が多くなると予想される上に、輸出も見込めるから、可能なら国産の方が良い。

2022/07/25(月) 07:44:13.07

はよパトリアをライセンス生産しろって

2022/07/25(月) 10:25:14.15

前スレではあまりに離島防衛論に偏りすぎたから、良い流れに戻った

2019年の古い記事だが
三菱の次期装輪装甲車「MAV」意外な死角国内防衛産業のため「国産回避」の理屈とは　2019.11.28 竹内修（軍事ジャーナリスト）
https://trafficnews.jp/post/91680/3
＞防衛省や陸上自衛隊の中にはこの、まとまった数の装甲車を製造できる企業が三菱重工業1社だけになることを危惧する声も根強くあります。
＞このため防衛省と陸上自衛隊には、外国製の装輪装甲車を小松製作所や日立製作所に製造させることで、装甲車の国内製造基盤を維持しておきたいという考えがあり、
＞それが試験用車両として外国製装甲車を導入することになった理由のひとつと見られています。

フィンランドNATO加盟で急接近？日本との防衛技術協力なるか陸自が注目する装甲車以外にも　2022.05.21 竹内修（軍事ジャーナリスト）
https://trafficnews.jp/post/118806
＞AMV XPはパトリアが開発した装輪装甲車「AMV」の能力向上型です

2022/07/25(月) 10:26:38.36

前スレではあまりに離島防衛論に偏りすぎたから、良い流れに戻った

2019年の古い記事だが
三菱の次期装輪装甲車「MAV」意外な死角国内防衛産業のため「国産回避」の理屈とは　2019.11.28 竹内修（軍事ジャーナリスト）
https://trafficnews.jp/post/91680/3
＞防衛省や陸上自衛隊の中にはこの、まとまった数の装甲車を製造できる企業が三菱重工業1社だけになることを危惧する声も根強くあります。
＞このため防衛省と陸上自衛隊には、外国製の装輪装甲車を小松製作所や日立製作所に製造させることで、装甲車の国内製造基盤を維持しておきたいという考えがあり、
＞それが試験用車両として外国製装甲車を導入することになった理由のひとつと見られています。

フィンランドNATO加盟で急接近？日本との防衛技術協力なるか陸自が注目する装甲車以外にも　2022.05.21 竹内修（軍事ジャーナリスト）
https://trafficnews.jp/post/118806
＞AMV XPはパトリアが開発した装輪装甲車「AMV」の能力向上型です

2022/07/25(月) 11:30:54.72

パトリア入れたらMCVのバリエにしなかったことを叩かれそうだな。

2022/07/25(月) 16:49:34.06

ぶっちゃけ両用砲IFVと120mm自走迫撃砲さえあればMCVなくても割と行けるの気がする。

2022/07/25(月) 17:07:54.33

両用砲ってのはOTO76mm？

2022/07/25(月) 17:45:03.12

現行の30-40mmクラス機関砲は対空も想定しているので両用砲。

2022/07/25(月) 19:51:40.61

つまり機関砲＋ATGMという、標準的なIFVの武装ってことね。

2022/07/25(月) 21:38:46.92

小型ドローンにも対処可能新対空自走砲を独ラインメタルが公開ユーロサトリ
https://trafficnews.jp/post/119646
機関砲とミサイルに加えてレーザーまで装備
ドイツに本社を置く兵器メーカーのラインメタルは、フランス・パリで開催中の防衛・安全保障見本市である「ユーロサトリ2022」において、新型の対空自走砲を展示しています。
車台に用いられているのは、同社がKMW（クラウス・マッファイ・ヴェクマン）などと開発した8輪重装甲車「ボクサー」で、これに独自開発した「スカイレンジャー30 HEL」対空砲塔を搭載したものです。
「スカイレンジャー30 HEL」砲塔は、30mm機関砲に対空ミサイル、高出力レーザーを組み合わせた、いわゆるハイブリッド砲塔と呼ばれるもので、これにより固定翼機やヘリコプターだけでなく、飛来するミサイルやUAV（ドローン）などにも対処可能とのこと。

https://www.youtube.com/watch?v=pb5_F4_Eod8
https://www.rheinmetall.com/imprint ;
2021年のラインメタルの最新版の35mm防空システムグループイベントで、ラインメタルはトラック搭載バージョンでスカイネックス防空システムを発表し、35mmリボルバーガンMk3で8つの小型ドローンの群れと交戦することに成功しました。

これを受けて
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1649236190/149-162　あたりでのやり取り
＞プログラム信管
＞マズルブレーキ部分の回路で弾丸がどこで爆発するか1発1発調定する
＞１発お幾ら万円でラインメール社は売るつもりだろ？
＞それはしらんがMk44ブッシュマスター2にMk 310 PABM-Tという同種の弾丸があるので調べれば価格はわかるかも
＞https://ja.ww2facts.net/2145-orbital-atk--northrop-grumman-mk-310-pabm-t-programm.html
＞ただの２０万円ばかりの汎用偵察ドローンを運良く一機撃ち落とせたとしても
＞その優秀な射手は、以降の反撃第二波で必ず集中攻撃される
＞費用対効果を考えると、有人防衛側vs無人侵攻側な戦争なんて、ホントするモンじゃありませんな

結局、対空兵器を作っても作っても、日本の国益はどんどん削られるだけ
相手はどうせ徹頭徹尾無人。こっちは超寡少な有人。計算に全く合わない。。

2022/07/26(火) 08:10:29.30

家に飛び込む銃弾は無人であったも対抗策を取らないいけない
割り合わないとか言い出しても問題は解決されない
無人対空システムや無人戦闘機とかに力を入れるまでだ

2022/07/26(火) 08:14:50.11

>>12
しない事の方が考えにくいからなあ、普通に三菱になるだろ
まだ小型装甲車の方が三菱以外になる可能性がまだあるんじゃね

2022/07/26(火) 12:33:30.28

中国軍偵察-攻撃型無人機-沖縄本島と宮古島の間を通過
https://news.yahoo.co.jp/articles/a6aaac507f937acc6fadf75938fc6a834b67e487
言ってる側から、大型の無人偵察機を習近平中国軍が飛ばしてきやがった
ゼロコロナ政策での支持率低下に焦燥して、ドローン機で火遊びをしたくてしたくて仕方ないと見える

バイラクタルTB-2のRCS＝0.3よりステルス性は低そうで、日本の自衛隊のレーダー網は早期探知できた模様
エンジンは80年前に回帰して、レシプロの星形エンジンかね
空対空ミサイルの赤外線センサーは、北朝鮮の複葉機を探知できないなんて30年前に都市伝説を聞いた事があるが、今は対応出来るようになったのだろうか
電動モーターよりは熱は出すし、もしそうだったら復刻大流行してるはずだからそれはないか

しかしまあ厄介な時代になったものだねえ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/803
なんと言っても”無人”だもの
生命の価値において、有人兵器側は絶対に割が合わない
闇夜の超低空侵入では、これでも相当手こずると思う

2022/07/26(火) 15:08:34.93

大陸から日本まで、レーダーにかからないよう低空飛行で日本海を飛び越えて来日し、目標空域に着くと反撃を受けないよう高空まで上昇した後、目標を見つけてダイブするんだw

2022/07/26(火) 18:49:24.82

また関係ない話当然のように話してやがるクソが

2022/07/26(火) 22:18:27.66

ただ現状を分析してみると。
安倍さんを失った岸田政権内は、林芳正氏の後継を睨んで、親中国・緊縮財政論派が急伸している模様で、状況は極めて不透明
自衛隊施設、旧耐震基準が4割　予算不足で対策遅れ　防衛省　7/16(土) 　時事通信社
https://news.yahoo.co.jp/articles/e21100b68de2d824fdb5e0a71f7e2a595a051d91
こんなリークを見ると、大忙しのパトリア社に高飛車に値段をフッ掛けられて、防衛省内の論議は後退したような気配も感じる

96式の調達価格は1億円ほどだが、パトリアを自国ライセンス国産すると他国（チェコ）では結局換算7億円ほどになってしまったという5chレスも拾った

防衛事務次官に、国内防衛産業に近い鈴木敦夫防衛装備庁長官が就いたし、三菱MAVが巻き返した予感もする

2022/07/27(水) 11:11:24.75

どうだろうな、毎回毎回「国産は安い」とか言って、結局そう安くなかったのはデフォルトの気がする。
海自も空自も最重要装備に海外製品やラ国を採用している以上、陸自だけが純国産に拘る必要は薄い。

まあ、国産採用は一応外貨準備の流出を抑えるので経済的利点はまったくないではない。
しかし国産の割りに配備速度は遅く、改修とマイナーチェンジしにくい問題はいけない。
AAV7調達の前例を見ると、輸入品の調達速度はとにかく速い。

比較
AAV7：58両/5年
89式装甲戦闘車:68両/16年

2022/07/27(水) 11:18:37.54

>>24
単にそれは水陸機動団の編成及び訓練を早急にしないといけないという政治側の要求だろ
機動装甲車と共通戦術装輪とを統合するならば必要な台数は1000両~1500両になるだろからな、そうなれば今のラインをフル回転させてもすぐに閉じるとかを心配しないで済むしな
さらに輸出まで想定するなら(ライン増設して量産で値段がこなれてきたら十分可能だろ)やはり三菱が作る事になるだろからな

2022/07/27(水) 12:43:48.14

『輸入が安い』ってのも幻想だよ？
10式戦車が一両10億円で、サウジが輸入したM1エイブラムはメンテ費用込みでだが30億円。確かにトータル予算では変わってくるが、10式のメンテ費用が20億円とは思えん。
逆にF-35シリーズは、少なくとも選定時は一機100億円で、国産＋共同開発のF-2より安くなっていた。と言うかライセンス生産のF-15Jより安くなっている。
場合によりけりとしか言いようがない。

ただ半導体の輸出制限で、ロシアが国産誘導機器の生産に難をきたしているのを見れば、本体どころか材料に至るまで、輸入依存は危険な一面があると思うな。

2022/07/27(水) 12:47:23.66

>>26
輸入が安いのはメンテナンス費用が安いものだけだろうな
運用に長期的メンテナンスが必要なものは輸入だと高くなる

2022/07/27(水) 14:04:16.68

パトリア社のフィンランドはロシアに敵対してNATO入りしたから、自国防衛の危機
これから超忙しいから、さぞかし高飛車にフッ掛けただろう
１両7億円のパトリアと、１両7億円の16式ｷﾄﾞｾﾝ
装甲自体はｷﾄﾞｾﾝの方が遥かに頑丈だし、財務省も防衛省もさぞかし悩むだろう
自分も迷うよ
ｷﾄﾞｾﾝとﾊﾟﾄﾘｱのどちらが離島防衛戦において、はたして生存の役に立つのかどうか？

105mm滑腔砲から、国産地対空ミサイルを撃てないかねえ？
なんならロシアから買う？w

2022/07/27(水) 14:18:44.85

>>まあ、装甲自体はｷﾄﾞｾﾝの方が遥かに頑丈

そもそも情報が公開されないMCVの正面防御は果たしてより頑丈かとかの件をさておき、
昨今のトップアタック環境にこれはどんぐりの背比べと感じる。

ここからはAPSの時代であろう、APSを載せてないすべての装甲車は一気に旧式化される。
しかし旧式化とはいえ対空仕様と電子戦仕様がすでに開発されたプラットフォームの生存性は比較的に有利になる。
これに関して既存バリエーションが多いパトリアは多少有利であろう。

MAVは外見以外ほぼ未知数で、MCVを見てもトップアタック環境に対応するアクティブ防御能力はなく、対空可能両用機関砲仕様でもないので対空能力は皆無。

2022/07/27(水) 14:25:07.71

念のために補足すると、>>29はMCV自身に対する批判ではなく、単に直射砲車の開発と配備を優先にする陸自の思想に懐疑的の個人の感想であり、あくまでコンセプトの問題だ。
アメリカ陸軍でさえMGSやMPFなど開発配備順位は優先的ではない。

2022/07/27(水) 14:42:41.00

あれ？パトリアってAPSって何か付いてたっけ？

逆説的に>>29を言えば、下手にAPS付きの車輌を輸入にすると
それが陸自装甲車のAPSの標準となっちゃうおそれがあるので熟考が必要と思われ。

2022/07/27(水) 14:57:26.78

>>31
パトリアにはすでに対空仕様と電子戦仕様が用意された話だ。

あと日本国内だけでAPS、対空仕様、電子戦仕様、そして一般運用のIFV仕様、迫撃砲仕様などなどを一から開発するとさらなる時間と費用がかかるであろう。
MAVは後発すぎてこの部分に不利だ。
時間と予算に余裕があれば逆に後発優勢を利用して最先端技術のシステムを導入や開発できるが、陸自にそんな余裕があるかとかはかなり怪しい。

2022/07/27(水) 15:06:19.01

パトリアのあれは、単に自走対空砲をAMVベースで作ったというだけだぞ？

2022/07/27(水) 15:06:22.63

APSを外品で済ますって考え難いけどなぁ～…

2022/07/27(水) 15:11:19.34

対歩兵にも使えるAPSって無いのかな？
再装填を自動化できれば行けそうな気がするんだが……

2022/07/27(水) 19:00:31.72

どのくらいのスペックか知らんが日本が一応作ったAPSも
ジャベリンには無力だから作り直し必須よ
また何年もかけるんじゃ欧米イがさっさと実用化する

2022/07/27(水) 19:02:54.03

>>35
それはもう別ジャンルの装備

2022/07/27(水) 19:03:20.77

>>36
01式持ってるのにそれの想定や試験してないと考えるのもあれだけどね

2022/07/27(水) 19:06:02.52

>>38
どっかに対応できる範囲の図があったぞ
水平しか見てない一般的なものだ

2022/07/27(水) 20:02:29.29

>>37
まあ、副武装だよね
でも、有ったら有効だと思う

2022/07/27(水) 21:56:32.42

>>35
それはRWSだよ

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