新・戦艦スレッド 124cm砲

**名無し三等兵** · 2022/08/19(金) 20:56:12.13

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 123cm砲　（漱石FAXで埋め立てされた）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656281376/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/10/26(水) 11:07:01.58

>>532
まあ､洗脳というか､戦後も"アメリカ万歳"で洗脳されていると言えなくも無いw　

それと｢小村寿太郎が～｣とか語ってる評論家もいるが､その通りにしたら成功するなんて保証は全然無いわけで｡歴史なんて想定外のことばかり

**名無し三等兵** · 2022/10/26(水) 20:16:24.35

満州の利権を全部アメリカに奪われて
小村寿太郎が、みたいな話になってた可能性も割とあるしな

**名無し三等兵** · 2022/10/26(水) 21:18:15.53

それならそれで、米中戦争で日本は好景気ｗ

**名無し三等兵** · 2022/10/27(木) 05:13:38.35

>>537
こういうエピソードって、出所は大抵は朝書房「丸」だよな。

**名無し三等兵** · 2022/10/27(木) 06:08:41.00

>>538
=====================================
　八八艦隊案とダニエルズ・プランの比較
=====================================
●戦艦で竣工、▲は空母に改造、×土佐は標的艦へ、天城は関東大震災(1923年)で破損後に解体

（１）八八艦隊案
・起工　　８隻　長門（呉工廠）●、陸奥（横須賀工廠）●、　土佐（三菱長崎）×、加賀（神戸川崎/艤装:横須賀工廠）▲、
　　　　　　　　　赤城(呉工廠)▲、天城(横須賀工廠/解体)、高雄（三菱長崎/解体）、愛宕（神戸川崎/解体）

・未起工　８隻　紀伊（呉工廠）、尾張（横須賀工廠）、駿河（神戸川崎）、近江（三菱長崎）
　　　　　　　　　十三号型巡洋戦艦（46cm砲は机上プランの段階/昭和19年の雑誌では46,000トン級巡洋戦艦と解説あり☆）

　基本構想は「艦齢8年未満の戦艦8隻と巡洋戦艦8隻」を主力とするものである。想定艦齢２４年として、
　毎年２隻建造、合計４８隻保有が帝国海軍の構想となる。（第一線１６隻、第二線３２隻）
　雄大な計画だったが、関東大震災、金融恐慌などで頓挫。
　
（２）ダニエルズ・プラン（アメリカ　Three years fleet plan）
　１６隻全艦起工された。起工年度（1917年１隻、1919年２隻、1920年１０隻、1921年３隻）

　戦艦　　　　コロラド●、メリーランド●、ウェスト・ヴァージニア●、他７隻建造中止
　巡洋戦艦　レキシントン▲、サラトガ▲、他４隻建造中止

=== 備考 ===
9号艦・紀伊、10号艦・尾張は、天城型巡洋戦艦の装甲を強化した"戦艦"で、火力(41cm砲１０門）は変更なし。未起工。
11号艦・駿河、12号艦・近江は、５万トン級に設計変更する案もあったが、軍縮条約で廃案。

☆昭和19年当時は大和型戦艦の情報はなく、国民は長門、陸奥が最強の戦艦だと信じていた。
「これからアメリカが造ろうとしている主力艦は陸奥のような三万二千七百トン位しかないちっぽけな軍艦ではない。
モンタナ級の五隻などは一隻で五万八千トンもあるという大戦艦だ」　・・・高山書院『日本は勝つ』福永恭助著　昭和18年5月発行

**名無し三等兵** · 2022/10/27(木) 07:57:28.08

>>556
WW2になれば、どうせ空母随伴または敵空母追撃が役目になる
新戦艦でないと使い物にならない

八八の戦艦は長門陸奥と同じくゴミ
巡戦はソロモンで酷使、使い捨て

アメリカ戦艦もパナマ運河通れない魔改装されて、太平洋で島嶼砲撃の使い捨て

**名無し三等兵** · 2022/10/27(木) 09:21:46.69

>>556
長門レベルの中速戦艦が4隻で、残り12隻が30ノット級高速艦か

震災が起きたからといって日本海軍が軍艦建造を止めるわけ無いから
スケジュールが多少遅れる程度で八八艦隊は完成するはず

特に高速艦の活躍が期待できる

**名無し三等兵** · 2022/10/27(木) 15:34:44.83

逆襲の板倉小隊！・絆体感TV

https://youtu.be/5XxzCd9q070

**名無し三等兵** · 2022/10/28(金) 00:38:15.79

>>558
条約がなかったら長門型と土佐型の4隻は早期退役ってことか。
>>551
新造時の倍以上という桁違いの航続力。燃料タンクが拡大されたの？

**名無し三等兵** · 2022/10/28(金) 07:09:58.33

戦艦の維持費もバカになりませんからね、それに兵隊さんだって１０００人以上も遊ばせておかないとなりませんし

**名無し三等兵** · 2022/10/28(金) 19:47:35.28

>>551
このような米戦艦の近代化は極めて早い段階で行われている｡多くの米戦艦が1920年代中頃から1930年代中頃までに
改装を終えていた

ところが日本海軍は大幅に出遅れて戦艦の大規模改装が実施されたのはやっと1930年代中ごろ
一通り完了したのは1937年
日本侵略のための準備が着々と進んでいたアメリカ海軍と､平和でのんきだった日本海軍

東郷元帥が怒っていたのにも理由がある

**名無し三等兵** · 2022/10/28(金) 20:58:37.95

巡洋艦以外ほぼ最新のアメリカに対して、戦艦以外全て旧型の日本
戦艦に数量規制が加えられてしまった以上、東郷元帥が激怒しても、新鋭巡洋艦・駆逐艦の増備を図る方が先

**名無し三等兵** · 2022/10/28(金) 21:46:19.52

>>562
アメリカの日本侵略って何だそりゃ

アメリカの対日戦争の想定は、日本のフィリピン、グアム侵略への対抗だろ

**名無し三等兵** · 2022/10/28(金) 22:53:42.62

そもそも世界恐慌中に無理だろ

**名無し三等兵** · 2022/10/28(金) 23:54:03.50

金もドックも少ない中でやれるだけの整備・改装をしてたのにな
主要ドックの数を減らさないで維持できてたのって日本くらいなのに
それでも不満があるのかよ

そんなもん金が出て来る打出の小槌がないと無理
無理なもんは無理

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 04:18:13.13

>>538
=====================================
八八艦隊案とダニエルズ・プランの比較（２）
=====================================
アメリカは、ダニエルズ・プラン「三年計画」（戦艦１０隻、巡洋戦艦６隻）後に、さらに追加予定があり、
追加計画原案（戦艦１２隻、巡洋戦艦１６隻など）は、議会（下院）で戦艦１０隻、巡洋戦艦１０隻に削減。
その後も何度が修正されたが、軍縮条約で大幅縮小となった。
なお、世界恐慌の影響が少なかったソビエト連邦が国力を増し、
（一説には）バルチック・太平洋・黒海の三艦隊それぞれに戦艦8隻、巡洋戦艦4隻の主力艦合計36隻を整備予定であった。

　　　　　　　　　新造主力艦計画　　保有済み戦艦　　計画完成時　
　　　　　　　　　戦艦　　巡洋戦艦　（一線級）★　　　　（一線級）
大日本帝国　　　８　　　　　８　　　　　　８　　　　　　　　２４隻予定（八八艦隊完成時）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
アメリカ
・三年計画　　　１０　　　　　６　　　　　１１　　　　　　　２７隻（二線級を含めると戦艦５２隻）
　　＋
・追加計画（廃案）
(1)第一次案　　１2→10　　16→10　　　　　　　　　　　議会（下院）で戦艦１０隻、巡洋戦艦１０隻に削減。上院で不成立。
(2)第２次３ヵ年　６　　　　　６　　　　　　　　　　　　　　　国際連盟成立で計画撤回
(3)最終案　　　　３　　　　　１　　　　　　　　　　　　　　　追加４隻に大幅縮小。18インチ砲搭載艦を予定されたが幻に。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
★保有済み戦艦
日本　　　（一線級）　８隻　金剛、榛名、霧島、比叡、山城、扶桑、伊勢、日向
アメリカ　（一線級）１１隻　アリゾナ、ネヴァダ、テネシーなど、（二線級）２５隻　ユタ※

※戦艦ユタ(BB-31)は、1932年(昭和7年)に標的艦(AG-16)で再就役、1941年真珠湾攻撃で転覆（淵田隊長の攻撃隊は戦艦と誤認）

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 11:46:24.40

ユタというよりユダって感じですな、枢軸国に１セントで売ってくれてたら戦力差がちじまったのに

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 13:08:40.14

>>548
フレッチャー級の後継のアレン・M・サムナー級、ギアリング級は、
武装強化されているが、凌波性に欠点があった。
前甲板が水びたしで乗員に不評。
https://i.imgur.com/eRKy80K.jpg

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 15:20:43.48

日本式の
連装を前1基、後2基が
一番バランス取れてると思う

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 16:29:02.74

アメリカ駆逐艦は、フレッチャー級もその前も前部砲塔は背負い式
オマハ級も前方火力を重視してるし、アメリカ水雷部隊は伝統的にそうなんだろう

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 17:24:40.21

>>567
> アメリカは、ダニエルズ・プラン「三年計画」（戦艦１０隻、巡洋戦艦６隻）後に、さらに･･･追加４隻

八八艦隊の16隻に対し、米が10＋６＋4＝20隻なら妥当なところ。日米のパワーバランスは適切に

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 22:08:15.46

>>567
30年代ソビエトが戦艦36隻の計画を立てた！？

ソビエトは戦艦や空母といった海軍大型艦の建造計画を立てても指導者の交代で頓挫してばかり。陸軍重視で海軍軽視。スチームカタパルト装備の原子力空母を作れる技術がありながら連邦崩壊までに完成させた空母は通常動力にカタパルトなしのクズネツォフのみ。

**名無し三等兵** · 2022/10/29(土) 22:48:12.42

>>567
>>573
ソ連
23号計画(1936年) 　・・・　戦艦１５隻、実際に４隻起工も独ソ戦勃発で中止
69号重巡洋艦（実際は３万トン級の巡洋戦艦）１５隻計画。１，２番艦のみ着工。独ソ戦勃発で中止
など

主な出典　・・・　https://i.imgur.com/kdHvEDZ.jpg

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 01:35:41.89

>>571
初春で検討されたと言う12.7cm三連装って
重心から考えたらかなり理想的なのに
なんでポシャったのかなぁ

そりゃ独立俯仰は無理だろうし、
真ん中の砲を装填するのは大変だろうから
全体の発射速度がガタ落ちしそうな気はするけど

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 01:48:23.59

宇宙戦艦ヤマトのガミラス帝国のサイバー戦車が三連奏主砲なんだよな戦車のくせに、まあ実弾じゃなくてビームならええのか？

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 01:54:24.13

イギリスがWW1時に背負をやって、
日本が初春級（2隻）で変形をやり、
アメリカがファラガット級で追随

日本もアメリカも最初のやつはトップヘビーとなり、日本はすぐ変更・アメリカは「どうしょうもない」としてWW2終結後すぐ廃艦

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 07:33:18.08

初春は、ロンドン条約で駆逐艦の小型化が必要になり、雷装は維持して主砲1門下ろした結果ああなっただけ
友鶴みたいな欠陥品で、評価される点はない

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 07:38:27.36

今だと超電磁砲の初春勝利さんのほうが有名ですしね

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 09:09:20.33

>>564
>アメリカ･･･フィリピン、グアム侵略

1915年3月にカーペンター＝キラム協定により正式に終了したアメリカとフィリピンの戦争は
今のウクライナ戦争のロシア軍も真っ青な酷い虐殺戦争だった(「10歳以上の者は皆殺し」)

ロシアを平和国家と思う人が居ないように､アメリカを平和国家と思う愚かな日本人も当時は少なかった(今は別)

アメリカの極東戦略に於いて日本が対象外のはずも無く

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 09:12:10.47

初春型は吹雪型と違い、次発装填装置を装備している
これが原因で初春・子日の初期状態は甲板上面積が不足して、主砲も魚雷発射管も背負にするしかなかった

白露型は魚雷発射管を4連装2基にすることで、初春・子日の初期状態の3基から1基分削減して配置スペースを確保

次発装填装置を搭載せず（3連装3基・予備魚雷3本）、艦橋が小さければ、初春型もそれほど大した欠点が出なかったと思う

うーいーはーるーかーざーり

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 09:31:12.95

>>533
よく戦前日本海軍は艦隊派と条約派で分かれていたといわれるが「艦隊派」とは実質的に「東郷派」である
　田中宏巳･防衛大学校名誉教授

そこで艦隊派代表の東郷平八郎元帥の主張を一通り見てみる｡ちょっと長くなるが

1921年　ワシントン第一回軍縮会議
「緊張充実した演習等をなさしむること･･･その他は航空隊、潜水艦に力を致すことなり」(締結後､東郷)

1927年　ジュネーブ第二回軍縮会議
　フランスとイタリアは不参加｡日米英の三ヶ国のみ｡米英で意見が衝突､無期休会

1930年　ロンドン第三回軍縮会議
　｢七割の協定案･･･此の協定成らざれば､断々乎破棄の外なきものとす｣(会議前の東郷の所信)

　4月22日　条約署名

　7月21日　軍事参議官会議　
　･　現存艦艇の兵力向上､制限外艦艇の充実
　･　航空兵力の整備充実
　･　防御施設､演習強化
これらは実質的に東郷元帥ら艦隊派の要望｡政府は軍備増強を確約｡大規模軍拡開始

1934年　日本の軍事費は国家予算の四割以上を占める

東郷元帥はワシントン会議までは許容範囲｡訓練･補助艦艇･航空機･潜水艦等で対応可能なため
しかし補助艦艇まで制限されるロンドン会議は絶対反対(その後､海軍は無理して小型艦を建造して大事故続発)

東郷元帥らの意見が政府を動かし軍事費増強｡これにより戦艦の近代化･海軍航空隊の充実などが進む
歴史的に見ると開戦前のギリギリのタイミングではあるが近代化が間に合った

東郷元帥ら艦隊派が政府を動かさなかったら､イギリス海軍みたいに三脚楼戦艦や複葉機でアメリカと戦う羽目に陥る可能性も有りえた

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 09:37:22.79

>>582
そもそも対米戦判断が糞でしかないんだが
そうなってしまったのは中途半端に増強しちゃったからだな

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 09:57:47.39

別に対米戦備は抑止力だとわきまえていれば良かっただけやん

南部仏印の侵攻なんか独ソ開戦でギリギリストップして様子見してれば石油禁輸も遅れて
状況を見定める余地ができたのに

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 12:09:34.37

>>582
日本がワシントン体制から離脱してなければ米英が海軍拡張する理由も無いから問題にならないよ

艦隊派が馬鹿なのは日本が条約から離脱したために米英も制約を外して海軍拡張を始めてしまった事　その結果戦力比が絶望的に離れてしまい、今なら勝てますが2年後は勝てません　やるなら今！で日本を戦争に引きずり込んで、予定通り2年後に無事完敗した事だよ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 13:45:45.51

さりとてワシントン条約がある限り
艦長や艦隊司令のポストが作れんからなぁ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 14:37:17.43

>>586
そんな理由で国滅ぼされて堪るかいw

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:04:22.12

>>585
日本やイタリアなどが軍縮条約を離脱したことにより発動したエスカレーター条項と
それによるアメリカ海軍増強は実は大したことない

本当に大規模になったのはドイツの始めた世界大戦のため

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:08:17.41

◆連合国遠征軍最高司令部・最高司令官ドワイト・D・アイゼンハワーによる
　“第二次世界大戦を勝利に導いた４大兵器”　

　　　　　　　　　　　　生産数
１　原子爆弾　　　　実験１発、実戦使用２発。実戦３発目以降は中止。クロスロード作戦で原爆実験再開。（戦艦長門など沈没）
２　C-47(輸送機)　10,174機
３　バズーカ　　　　112,790基 (M1)、277,819基 (M9A1)、他
４　ジープ　　　　　　64万7925台

ドワイト・D・アイゼンハワーは、陸軍出身なので、海軍の兵器は完全無視。
日本人は、B-29に負けたと感じている人が多いだろう。
祖母は、B-29の空襲が始まるまで、生活は苦しいが日本が負けていると思ってなかったらしい。
嘘ばかりの大本営発表、朝日新聞ら煽り記事の罪だね。

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:14:19.90

>>587
ワシントン条約を破棄する
→戦艦一杯作る
→アメリカも一杯戦艦作る
→対抗でさらに戦艦作れる

無限ループによって戦艦が無限に増えてゆき
そして艦長ポストと艦隊司令ポストも無限に数を増やしてゆく

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/a/asain555/20210629/20210629234022.jpg

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:18:33.91

陸軍への対抗上、海軍はワシントン条約を破棄するしかない。
そこが見えないと当時の海軍がバカにしか見えんだろうさ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:19:07.12

僕いいこと考えたんですけど別に無理にポスト作らなくてもどうせお金だけが狙いなんでしょうし創価や統一やパソナみたいに給料上げて名誉職でいいんじゃないすか？日本国や日本国民は自民地獄ですけど

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:27:43.88

>>588
日本がワシントン条約から脱退してたから欧州大戦の為にアメリカは好きなだけ大艦隊建造する事が出来たんだよ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:29:54.05

>>591
陸軍との予算獲得競争に勝つ為にワシントン条約を破棄したらアメリカに大艦隊作られて、仕方なくヤケクソで戦争して負けたんだから只の馬鹿だろ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:32:19.53

むしろ脱退しないほうが鬼畜米英を１０１０７の枠で縛れたんだから脱退せずに機会を見て米英様はぁはぁに転向した方がよかってんじゃ……・

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:32:30.22

>>591
それだと日本全体がバカに見えるだけ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 16:43:12.10

艦隊派は東郷に近いごく一部を除いて第一線しか見ておらず、本土と進出基地の距離を完全に無視していた
条約派はともかく艦隊派も建造・修理施設の拡張には目を向けておらず、ワシントン海軍軍縮条約の破棄が内定した昭和8年から建造ドックの拡張・新設の計画を始める泥縄ぶり

艦隊派は条約破棄を高々に叫ぶなら、工廠の造船設備拡張や新設を行ってからやれと
呉は超大型艦の建造・修理に特化させ、それ以外は新設する大神へ移転させるくらいを昭和10年までにやっていたらかなり違ったし、大恐慌・昭和三陸津波恐慌であふれた失業者の働き口にもなった

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 19:01:36.67

鉄は国家なり

■粗鋼生産量(単位100万トン)
西暦　　日本　アメリカ　中国　　　備考
1940　　4.56　　65　　　　　　？　アメリカは日本の１４倍
1945　　 0.32　82　　　　　　？　　アメリカは日本の256倍（壊滅状態の大日本帝国）
2018　104.3　　86.7　　　928.3 　中国は日本の約９倍、高速鉄道、高層ビルの多さで日本を圧倒。コロナショックで急ブレーキ。

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 22:50:40.05

>>598
アメリカが1世紀の間に使ったのと同じ量のコンクリートを中国は10年間で使ってしまった話を耳にしたことあるな。
>>584
最悪なのはナチ独などと組んだこと。反共同盟の交渉している最中に独ソ不可侵条約を結ぶ奴らを信用してはいけない。

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 23:02:10.67

>>567
軍縮条約の結果、アメリカの戦艦保有は１５隻に制限されていたので
枠外の戦艦ワイオミング（BB-32）は、（AG-17/砲術訓練艦）に艦種変更

Remaining 12 in guns removed　（12インチ主砲撤去！）

ワイオミングの兵装（1944年）
　10 × 5 in/38 caliber dual-purpose guns　（５インチ「12.7cm」両用砲）
　4 × 3 in/50 caliber AA guns
　4 × 3-pounder saluting guns
　6 × 40 mm Bofors guns (3 × 2)
　4 × 20 mm Oerlikon guns (2 × 2)
　2 × Mk 17 rocket launchers

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 14:54:37.39

無条約時代に入ってから練習戦艦比叡を大改装して戦艦に復帰させたんだが
英国から抗議を受けたという

条約時代に戦艦から練習戦艦への改装には、不可逆的な破壊を行う、
という条項があったからのようだ

缶、機関の破壊、砲塔の撤去、装甲の撤去を表面的には日本海軍は実施したわけだが
まあ不可逆的な破壊って、沈めたりしないと無理だよな

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 14:57:18.25

>アメリカが1世紀の間に使ったのと同じ量のコンクリートを中国は10年間で使ってしまった

セメント1トンを生産するのに2トンは炭酸ガスを排出する
石灰岩の採鉱、輸送、貯蔵、加工プロセス、現場での施工、丸棒鉄枠etc

すごい炭酸ガスの排出量だ

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 15:47:14.31

>>601
砲塔についての条文は以下の通り
別に不可逆的な破壊とは書いてない
そもそも期限付きの条約だし

Removal of main armament guns, revolving parts of all barbettes and turrets; machinery for operating turrets; but three turrets with their armament may be retained in each ship;

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 15:58:31.56

>>601
ロンドン海軍軍縮条約（第一次/1930年）の第二附属書(Annex II: Rules for Disposal of Vessels of War)に書かれているけど、脱退した後は関係ない
不可逆的な破壊～なんて条項はない。最終的に破棄するかハルクに改造するかだけ
Vessels, other than capital ships, which have been retained for target, experimental or training purposes, shall finally be scrapped or converted to hulks.

wikiでは1936年11月26日から改装工事に入ったとあるけど、この辺りはあいまいなんだよね

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 06:21:57.11

>>604
other than capital ship
なんだから、その条項は主力艦以外の補助艦の話
標的艦か練習艦にした後はスクラップかハルクにしろというとは、まさに不可逆的に破壊しろというのと同じ

主力艦の場合は、
三砲塔以外の取り外し
砲術演習に必要分以上の弾薬搭載せず
司令塔と舷側装甲の取り外し
魚雷発射管の取り外しか無能化
18ノット発揮に必要以上のボイラーの取り外しか無能化

もちろん不可逆的にという条件はないから、条約明けには取り外したものを戻せば良い

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 11:13:37.99

フッド

漏れももう少ししっかり改装して欲しかった、、、、

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 13:40:13.99

比叡は装甲を取り外して工事しないと元に戻せない改造だった。
工事した時にイギリスも承認してるんだから後から文句言われてもね　戦艦に戻す大改装の工事に丸々3年もかけた訳だし
結果論だけど戦時中に尤も活躍した巡戦を練習艦にしたのは金星だった

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 18:10:49.53

そうかなぁ、どうせなら扶桑を練習戦艦にしといて
戦艦復帰時の大改造で艦橋の高さを通常の三倍にすれば良かったのでは？

比叡は出来が悪いとは言え大筋では問題ない戦艦なんだから
そこまでの大改造は元来必要なかったろ

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 23:14:07.99

>>606
三段空母加賀とは逆に状態が良かったから改装が後回しにされたんだよな。

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 23:37:42.38

とさどこかに隠しておけばよかったのにもったいない、船体だけでもあれば砲や機関はあとからいくらでも乗せれる

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 23:50:41.44

隠すも何も、客船改造試案はあった
客船としては赤字必至なのでポシャっただけで
国の補助金漬けで良ければ土佐の保存は出来る

他でもイタリアのダンテアリギエリが客船改造を検討されてる

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 01:15:53.97

ワシントン海軍軍縮条約では、
廃棄艦は推進機外せと書かれているから客船転用は不可
この条約では推進機を外すハルクが認められていない
土佐も愛宕（天城型巡洋戦艦）も条約別表の廃艦欄に載っている
元戦艦の標的艦保有は各国1隻のみ
摂津の代わりに土佐を標的艦にする以外は保有できない

ダンテ・アリギエーリとジュリオ・チェーザレ級1隻
ジャン・バール級2隻
は1931年以後司令塔を撤去する条件でいわゆる練習戦艦への転用が認められている

すでに一等海防艦となっていた富士は条約別表の廃艦欄へ掲載されておらず、航海練習船になった経緯が不明

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 04:35:12.18

大鯨、剱崎の量産でも良かった希ガスる

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 08:09:44.51

空母とか戦艦とかどうでもいいから核兵器と巡航ミサイルと搭載潜水艦の開発に全振りしてれば今頃はイ４０１で西海岸もニューヨークもロンドンも再起不能に叩きのめせていたものを惜しいことをしたお

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 09:17:32.16

ちょっと時系列が全く読めないが
今頃イ401使うって？

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 11:55:39.97

戦艦6割制限を何とかして別の方法で艦隊決戦の戦力を充実させようと
重巡6割9分75にしたわけだけど
額面戦力最強で戦場では長距離命中精度がいまいち
ソロモン海の夜間乱戦では期待通り
でも砲塔装甲が無しでも問題はおきなくて
比島海戦で大量損失したのは残念だけど
中心縦隔壁だから損失しいたとは言いえないレベルで大被害を受けて仕方なかった

まあ1万トン重巡として妙高、高雄、最上は成功作で作ってよかった？

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 14:30:54.99

>>616
装甲強化に大きく振ったセントルイス級が第一次ソロモンで枕を並べて沈められちゃったのだから、条約巡洋艦のサイズでは夜戦での交戦距離では8インチ砲に耐える防御は施せない事を示していると思う
日本の重巡が砲塔防御をほぼノーガードにした代わりに船体防御を強化して、更に雷装と2～3ノット優速にしていた事は実際の戦争で発生した夜間戦闘で明らかに優位に働いた(昼間に長距離砲戦やるのであれば米側の設計は理に適っている)
最近の米国のミリタリー本でも夜間戦闘においては日巡の設計と何より訓練戦法が良く考えてあり43年中盤まで不利な戦いを強いられたとされてる本が多いよね

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 16:41:36.29

ソロモンの戦訓を活かしたのがデモイン級
8インチ12門艦も計画される中、アメリカの答えは速射砲だった

日本の次発魚雷も含む重雷装は、ミッドウェーの三隈、カビエンの青葉、サマールの鈴谷のような誘爆による脆弱性を晒した

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 17:48:12.45

>>618
そうですね　ルンガ沖夜戦の戦訓で8インチ砲の射撃速度では日本駆逐艦を阻止できないとの分析がされていて、これ以降は重巡は夜間戦闘には投入しなくなり、速射番長(更に2万トンの図体で夜戦で8インチ砲に耐える)デモイン級の計画に繋がる訳です
でも6インチ砲の速射力があれば日本駆逐艦を阻止できるとの目論見はコロンバンガラ島沖海戦で宿敵二水戦によって粉砕されてしまい、再び米艦隊は敗北
日本の駆逐艦に夜間対抗できるのは駆逐艦だけだと言う31ノットバークの新駆逐艦戦術によって1年以上負け続けた米海軍は遂に夜戦でも日本水雷戦隊を圧倒する様になります

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 03:38:14.54

>>616
> 重巡6割9分75にしたわけだけど

ロンドン軍縮条約で重巡はほぼ6割だったはず｡それ以下の補助艦艇の制限が多少緩かったからトータルでは対米比6.975になっただけ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 03:58:38.62

>>617
日米の重巡は設計というより､時代が違うということも有るんだろうね

海軍最後の正式重巡は1932年の重巡高雄｡(元軽巡に20センチ砲を載せたタイプは除く)
妙高･高雄は本来なら軽巡のはずだった古鷹型を条約に合わせて1万トン級に拡大したものだから色々ある

米軍はロンドン軍縮以降も多数の巡洋艦を建造できたので､重装甲化を始めとして様々な新機軸を導入できた

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 04:31:09.99

>ワシントン会議

当時の日本戦艦は全25隻

内訳
　超弩級戦艦は長門型から金剛までの10隻
　準弩級の摂津ら5隻､巡戦生駒ら3隻､前弩級は三笠ら4隻､元ロシア艦の肥前ら3隻､計15隻

同アメリカ戦艦は全33隻で日米比は73パーセント｡超弩級戦艦のみで比較するなら83パーセント
こうしたきちんとした数字で保有比率が決定されたなら太平洋は平和になったと思う

しかしアメリカには都合が悪い
　｢日本は水雷戦隊、潜水艦による漸減作戦をとる･･･(米戦艦の損害により)米艦隊は小宣原諸島付近で壊滅するのほかない。
　｢ルーズベルトと作戦部は強く七割説に反対し、空気は険悪となって来た。｣
｢軍縮の父･提督加藤友三郎の生涯｣　豊田穣

米側の横暴な手法によりワシントン会議で日本は六割と決定された｡

ちなみに陸奥の完成度が微妙という指摘もあったが､同時期の戦艦メリーランドも本当は未完成だった

事前交渉において米側は｢メリーランドは実は90パーセントの完成度なので陸奥も廃棄して欲しい｣と要求している
(もちろん本会議で米側はメリーランドは完全に完成していると言い張る)

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 05:03:52.25

わざわざ連携もできない遠距離で海岸兵力もド貧弱な独伊の肩を持ってわざわさww2に参入とか
日本がわけわからん

対支那が片付かないのにさらに広い太平洋を戦場にするってお菓子くね？
と昭和天皇の質問は当たり前だよな

陸海軍はそこで正気に戻れよ
もう独ソ戦始まってるんだし帝政ドイツとおなじく両面作戦したり米国参戦したら勝てるわけないとか判断できなかったのか

いつもの同じ疑問ですまん

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 05:21:46.45

まあ本来は英国との同盟維持が理想だったんだがワシントン会議で破棄されたのだから仕方ない

独伊との同盟は孤立した日本が｢溺れる者は藁をもつかむ｣となっただけ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 05:48:53.21

宋美齢の米議会演説が素晴らしすぎて
蒋介石に入れ込んだ結果の米英の兵器や物資の援助が
国共内戦の敗北で全部無駄

誤算は日米英みんなやってるね

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 08:36:16.77

>>622
ワシントン会議の戦艦保有比率は、10年間の戦艦建造禁止期間のあと、艦齢20年に達した順に16インチ35,000トンの代艦で置き換えが終わった1942年時点の各国の比率

米英52.5万トン
日31.5万トン
仏伊17.5万トン
いずれも3.5万トンの倍数

14インチだったり3万トンそこそこの現有戦艦で比較しても意味がない

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 09:07:11.79

日31.5万トン

昭和17年に16インチ10門、3万5千トンx9隻と陸奥練習戦艦16インチ6門、3万トン
合計10隻な訳か

どうでもいいが第二次ロンドン海軍軍縮条約は交渉継続しろよ
大和建造はロマンだけど国際協調の方が重要だろ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 10:17:41.76

「世界を敵に回して勝った奴はいない」ですな、ロシアが日本、ウクライナが中国に見えてくるお

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 10:19:32.84

本体Ａ、支援Ｅより本体Ｃ、支援Ｓのほうが強いという残酷な現実、悲しいけどこれ戦争なのよね（スレッガー中尉風に）

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:09:56.46

>>626
いやワシントン会議は当時の現有戦艦で比較する建前だった

ただドイツが再軍備し第二次世界大戦が勃発したら、仮に日本やイタリアが
真面目に軍縮条約に従っていても、無関係にアメリカは大軍拡を始めるだろう

弱小国にかまってる場合じゃないので。条約破棄の理由は何とでもでっち上げれる

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:22:30.41

>>630
ドイツとイタリア相手なら主力艦の大建設まで必要ないよ
現有の英米戦力で十分だ　足りないのは対潜艦艇
日本が海軍条約から離脱して軍拡を始めており独伊と連携を始めていたから、対抗する為に両洋艦隊法が作られたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:24:14.14

>>630
因みにイタリアは第二次ロンドン条約から脱落しているのでもう条約とは関係ない

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:28:15.63

イタリアは高速性能やカタログスペックより燃費の良さや北アフリカの油田開発や基地航空隊の整備を優先した方が

おもえば戦艦空母はじめ艦艇には条約があるけど飛行機は無関係でおｋだったので飛行機開発に全力でリリースを注いでれば今頃は

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:35:13.30

>>633
> イタリアは高速性能やカタログスペックより燃費の良さや北アフリカの油田開発や基地航空隊の整備を優先した方が
>
> おもえば戦艦空母はじめ艦艇には条約があるけど飛行機は無関係でおｋだったので飛行機開発に全力でリリースを注いでれば今頃は

無理でしょ　ヒトラーの成功に幻惑されてWW2に参戦したのが全ての間違い

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:35:37.07

日本は軍縮条約を英米と一緒に延長して、条約期間中に開戦すべきだった。

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:49:58.88

>>630
違う

ワシントン条約
IV
The total capital ship replacement tonnage of each of the Contracting Powers shall not exceed in standard displacement:
for the United States, 525,000 tons (533,400 metric tons);
for the British Empire, 525,000 tons (533,400 metric tons);
for France, 175,000 tons (177,800 metric tons);
for Italy, 175,000 tons (177,800 metric tons);
for Japan, 315,000 tons (320,040 metric tons).

リプレースメントつまり代艦の重量の比率
条約原文を無視してなにを語ってるのか

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 12:22:42.05

>>631
いやアメリカはドイツを主敵と見ていた

アメリカの海軍拡張を年代順に見ると

1934年　第一次海軍拡張法
　　　　条約に基づき軽空母ワスプほか

1938年　第二次海軍拡張法
　　　　サウスダコタ級戦艦×3隻
　　　　エセックス級空母×1隻ほか

1940年6月　第三次海軍拡張法
アイオワ級戦艦×2隻
　　　　エセックス級空母×3隻　ほか
　　　　日本海軍のマル四計画に対抗。米海軍は25％増強を図るが、査定により11％の増強へ

1940年7月　第四次海軍拡張法
　　　　アイオワ級戦艦×2隻
　　　　モンタナ級戦艦×5隻
　　　　エセックス級空母×7隻
　　　　ナチスドイツのパリ占領を受けて成立｡海軍力70％増強

第三次増強までなら日本海軍の想定内で大したことない｡予想外だったのはドイツの始めた世界大戦に対抗してのアメリカ海軍大軍拡｡ドイツ海軍の増強計画はペーパープランだったが当時は非常に強力と思われていた

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 12:35:32.57

>>626 636.
ネイバルホリデー明けの代艦はそうだね｡保有比率は1922年時点での保有戦艦で決めるという建前

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 12:51:32.68

>>638
ワシントン条約何条？
なんて書いてある？

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:01:28.87

>>637
第三次に日本の④計画に対抗って書いてある通り対日本の建艦計画だよ　当時日独伊三国同盟の交渉が進んでいたから太平洋と大西洋の両方同時に対処出来る軍備を目指したので両洋艦隊法とされた　この段階で日本海軍は追従が出来なくなった　実際問題計画通りに出来たのは③までだ
第四次はフランス敗北によりワシントン体制3カ国からフランスが脱落した事と日独伊三国同盟が現実問題となった為、日本に対して力の差を見せつける為に実行された
完全に取り残される事となり艦隊派の愚かな建艦計画は日本を破滅に追い込んで終わる

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:30:46.40

>>640
日本の丸四計画(戦艦信濃･空母大鳳など)に対抗して米海軍は11%の増強｡つまり約1.1倍だから
大したことない｡4万t戦艦を少々作る程度の日本は弱敵と認識されてた

しかしドイツ海軍に対抗するために海軍力を70%増強予定｡つまり米海軍を倍近い規模にするわけだから大変

ドイツ海軍Ｚ計画
　戦艦10隻　5万t　
　空母4隻　2万2千t
　新型装甲艦15隻　2万2千t
　ほか

> 639.
スレが煩雑になるので初歩的なことは自分で調べよう

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:39:50.85

■昭和１９年（1944年12月末の保有艦、軽巡以上）
　　　　　　　大日本帝国　　　アメリカ　　イギリス*　　　　備考
空母　　　　　　６　　　　　　　　１７　　　　　　５　
軽空母　　　　　　　　　　　　　　８
護衛空母　　　　　　　　　　　　６５
戦艦　　　　　　５　　　　　　　　２３▲　　　　２＋　　　　　　＋1945年に2隻追加（デューク・オブ・ヨーク、アンソン）
大巡　　　　　　　　　　　　　　　　２　　　　　　　　　　　　　　アラスカ級
重巡　　　　　　５　　　　　　　　１７　　　　　　１
軽巡　　　　　　５　　　　　　　　４３　　　　　　４
===
*1944年11月新設の太平洋艦隊のみ(ドイツと戦っていた本国艦隊は含まない）

▲真珠湾で沈没した戦艦４隻のうち、ウエストバージニア、カリフォルニアは
引き揚げ後に修理され戦線に復帰、低速の為に空母には随伴ぜず、
上陸作戦時の艦砲射撃や揚陸艦の護衛が主な任務になった。

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:44:32.67

>>641
両洋艦隊法が成立した時はドイツのZ計画は既に実行が延期されていてアメリカの直接の脅威にならないよ　

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:52:04.16

連合艦隊の最後
==================
1945年6月1日の編成
==================
■第５戦隊　重巡２隻（書類上の保有）
　足柄（1945年6月8日、イギリス海軍潜水艦トレンチャントの雷撃により沈没）
　羽黒（すでに1945年5月16日ペナン沖海戦で沈没）

■第３１戦隊（対潜機動部隊）
　花月（旗艦）　　　
　第17駆逐隊　初霜▲、雪風
　第41駆逐隊　冬月、涼月、宵月、夏月
　第43駆逐隊　竹、桐、榧、蔦、椎
　第52駆逐隊　杉、樫、楓、楡、梨、萩

■第11水雷戦隊　軽巡(酒匂)
■第53駆逐隊　楢、椿、柳、欅
※第11水雷戦隊は訓練用部隊。松型駆逐艦とともに舞鶴に避難

▲初春型駆逐艦の4番艦

-----
６月には、作戦可能な空母、戦艦なし。重巡２隻　高雄、妙高は損傷で作戦行動不能。
軽巡北上は、回天搭載母艦に改造

▲第四予備艦（燃料不足の為）
空母（隼鷹）、重巡（青葉）

▲特殊警備艦（B-29の爆撃や機雷で大半が行動不能）
6月1日附　戦艦（長門、伊勢、日向、榛名）、空母（天城、鳳翔、龍鳳）
7月10日附空母（葛城）、重巡（利根）、軽巡（大淀）

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:54:57.67

>>644
★1945年7月15日編制
軽巡洋艦：　北上（回天母艦）
駆逐艦：　　花月（旗艦）、波風
第41駆逐隊：冬月、宵月、夏月、▲
第43駆逐隊：榧、竹、槇、桐、蔦、椎
第52駆逐隊：杉、樫、楓、梨、萩、樺

▲涼月は損傷の為、第四予備艦へ
本土決戦に備え、武器生産は特攻兵器優先。

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:58:53.96

>>643
結果的にはそう。でも当時は分からない

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:11:39.80

>>646
アメリカは当時ドイツと開戦してないからドイツに海軍武官も居て情報収集してるし何より39/9/30に戦艦建造の予算執行が中止されたので当然知ってるよ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:13:33.22

>>641
アホかこいつ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:26:10.72

>>647
でもまあハロルド・スタークが提案したのはドイツ軍のパリ入城を受けてだから彼らアメリカ人の考え次第

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:34:44.83

>>649
エドワードミラーのOrange Planにレインボー計画に対応した日独伊の三国への海軍対抗プランだって明確に書いてあるわ　妄想で適当な事言うなよ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:50:15.53

こいつは丸とか昭和の手記レベルの情報を丸呑みしてるだけ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 18:33:47.73

>>641
条約発効時の各国主力艦の排水量合計も条約にちゃんと書いてある

英　580,450
米　500,650
仏　221,170
伊　182,800
日　301,320

イギリスを10とすれば、
米　8.6
仏　3.8
伊　3.1
日　5.1

既存艦は条約など関係なく作ってるから、条約発効時は排水量も主砲口径もバラバラなのは当然
代艦建造が完了する時点の主力艦排水量比率を条約4条で定めたもの
1隻の排水量上限は3.5万トンと決まってるので、当然代艦建造が可能な隻数の比率でもある