新・戦艦スレッド 124cm砲

**名無し三等兵** · 2022/08/19(金) 20:56:12.13

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 123cm砲　（漱石FAXで埋め立てされた）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656281376/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:04:22.12

>>585
日本やイタリアなどが軍縮条約を離脱したことにより発動したエスカレーター条項と
それによるアメリカ海軍増強は実は大したことない

本当に大規模になったのはドイツの始めた世界大戦のため

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:08:17.41

◆連合国遠征軍最高司令部・最高司令官ドワイト・D・アイゼンハワーによる
　“第二次世界大戦を勝利に導いた４大兵器”　

　　　　　　　　　　　　生産数
１　原子爆弾　　　　実験１発、実戦使用２発。実戦３発目以降は中止。クロスロード作戦で原爆実験再開。（戦艦長門など沈没）
２　C-47(輸送機)　10,174機
３　バズーカ　　　　112,790基 (M1)、277,819基 (M9A1)、他
４　ジープ　　　　　　64万7925台

ドワイト・D・アイゼンハワーは、陸軍出身なので、海軍の兵器は完全無視。
日本人は、B-29に負けたと感じている人が多いだろう。
祖母は、B-29の空襲が始まるまで、生活は苦しいが日本が負けていると思ってなかったらしい。
嘘ばかりの大本営発表、朝日新聞ら煽り記事の罪だね。

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:14:19.90

>>587
ワシントン条約を破棄する
→戦艦一杯作る
→アメリカも一杯戦艦作る
→対抗でさらに戦艦作れる

無限ループによって戦艦が無限に増えてゆき
そして艦長ポストと艦隊司令ポストも無限に数を増やしてゆく

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/a/asain555/20210629/20210629234022.jpg

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:18:33.91

陸軍への対抗上、海軍はワシントン条約を破棄するしかない。
そこが見えないと当時の海軍がバカにしか見えんだろうさ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:19:07.12

僕いいこと考えたんですけど別に無理にポスト作らなくてもどうせお金だけが狙いなんでしょうし創価や統一やパソナみたいに給料上げて名誉職でいいんじゃないすか？日本国や日本国民は自民地獄ですけど

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:27:43.88

>>588
日本がワシントン条約から脱退してたから欧州大戦の為にアメリカは好きなだけ大艦隊建造する事が出来たんだよ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:29:54.05

>>591
陸軍との予算獲得競争に勝つ為にワシントン条約を破棄したらアメリカに大艦隊作られて、仕方なくヤケクソで戦争して負けたんだから只の馬鹿だろ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:32:19.53

むしろ脱退しないほうが鬼畜米英を１０１０７の枠で縛れたんだから脱退せずに機会を見て米英様はぁはぁに転向した方がよかってんじゃ……・

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 15:32:30.22

>>591
それだと日本全体がバカに見えるだけ

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 16:43:12.10

艦隊派は東郷に近いごく一部を除いて第一線しか見ておらず、本土と進出基地の距離を完全に無視していた
条約派はともかく艦隊派も建造・修理施設の拡張には目を向けておらず、ワシントン海軍軍縮条約の破棄が内定した昭和8年から建造ドックの拡張・新設の計画を始める泥縄ぶり

艦隊派は条約破棄を高々に叫ぶなら、工廠の造船設備拡張や新設を行ってからやれと
呉は超大型艦の建造・修理に特化させ、それ以外は新設する大神へ移転させるくらいを昭和10年までにやっていたらかなり違ったし、大恐慌・昭和三陸津波恐慌であふれた失業者の働き口にもなった

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 19:01:36.67

鉄は国家なり

■粗鋼生産量(単位100万トン)
西暦　　日本　アメリカ　中国　　　備考
1940　　4.56　　65　　　　　　？　アメリカは日本の１４倍
1945　　 0.32　82　　　　　　？　　アメリカは日本の256倍（壊滅状態の大日本帝国）
2018　104.3　　86.7　　　928.3 　中国は日本の約９倍、高速鉄道、高層ビルの多さで日本を圧倒。コロナショックで急ブレーキ。

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 22:50:40.05

>>598
アメリカが1世紀の間に使ったのと同じ量のコンクリートを中国は10年間で使ってしまった話を耳にしたことあるな。
>>584
最悪なのはナチ独などと組んだこと。反共同盟の交渉している最中に独ソ不可侵条約を結ぶ奴らを信用してはいけない。

**名無し三等兵** · 2022/10/30(日) 23:02:10.67

>>567
軍縮条約の結果、アメリカの戦艦保有は１５隻に制限されていたので
枠外の戦艦ワイオミング（BB-32）は、（AG-17/砲術訓練艦）に艦種変更

Remaining 12 in guns removed　（12インチ主砲撤去！）

ワイオミングの兵装（1944年）
　10 × 5 in/38 caliber dual-purpose guns　（５インチ「12.7cm」両用砲）
　4 × 3 in/50 caliber AA guns
　4 × 3-pounder saluting guns
　6 × 40 mm Bofors guns (3 × 2)
　4 × 20 mm Oerlikon guns (2 × 2)
　2 × Mk 17 rocket launchers

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 14:54:37.39

無条約時代に入ってから練習戦艦比叡を大改装して戦艦に復帰させたんだが
英国から抗議を受けたという

条約時代に戦艦から練習戦艦への改装には、不可逆的な破壊を行う、
という条項があったからのようだ

缶、機関の破壊、砲塔の撤去、装甲の撤去を表面的には日本海軍は実施したわけだが
まあ不可逆的な破壊って、沈めたりしないと無理だよな

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 14:57:18.25

>アメリカが1世紀の間に使ったのと同じ量のコンクリートを中国は10年間で使ってしまった

セメント1トンを生産するのに2トンは炭酸ガスを排出する
石灰岩の採鉱、輸送、貯蔵、加工プロセス、現場での施工、丸棒鉄枠etc

すごい炭酸ガスの排出量だ

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 15:47:14.31

>>601
砲塔についての条文は以下の通り
別に不可逆的な破壊とは書いてない
そもそも期限付きの条約だし

Removal of main armament guns, revolving parts of all barbettes and turrets; machinery for operating turrets; but three turrets with their armament may be retained in each ship;

**名無し三等兵** · 2022/10/31(月) 15:58:31.56

>>601
ロンドン海軍軍縮条約（第一次/1930年）の第二附属書(Annex II: Rules for Disposal of Vessels of War)に書かれているけど、脱退した後は関係ない
不可逆的な破壊～なんて条項はない。最終的に破棄するかハルクに改造するかだけ
Vessels, other than capital ships, which have been retained for target, experimental or training purposes, shall finally be scrapped or converted to hulks.

wikiでは1936年11月26日から改装工事に入ったとあるけど、この辺りはあいまいなんだよね

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 06:21:57.11

>>604
other than capital ship
なんだから、その条項は主力艦以外の補助艦の話
標的艦か練習艦にした後はスクラップかハルクにしろというとは、まさに不可逆的に破壊しろというのと同じ

主力艦の場合は、
三砲塔以外の取り外し
砲術演習に必要分以上の弾薬搭載せず
司令塔と舷側装甲の取り外し
魚雷発射管の取り外しか無能化
18ノット発揮に必要以上のボイラーの取り外しか無能化

もちろん不可逆的にという条件はないから、条約明けには取り外したものを戻せば良い

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 11:13:37.99

フッド

漏れももう少ししっかり改装して欲しかった、、、、

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 13:40:13.99

比叡は装甲を取り外して工事しないと元に戻せない改造だった。
工事した時にイギリスも承認してるんだから後から文句言われてもね　戦艦に戻す大改装の工事に丸々3年もかけた訳だし
結果論だけど戦時中に尤も活躍した巡戦を練習艦にしたのは金星だった

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 18:10:49.53

そうかなぁ、どうせなら扶桑を練習戦艦にしといて
戦艦復帰時の大改造で艦橋の高さを通常の三倍にすれば良かったのでは？

比叡は出来が悪いとは言え大筋では問題ない戦艦なんだから
そこまでの大改造は元来必要なかったろ

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 23:14:07.99

>>606
三段空母加賀とは逆に状態が良かったから改装が後回しにされたんだよな。

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 23:37:42.38

とさどこかに隠しておけばよかったのにもったいない、船体だけでもあれば砲や機関はあとからいくらでも乗せれる

**名無し三等兵** · 2022/11/01(火) 23:50:41.44

隠すも何も、客船改造試案はあった
客船としては赤字必至なのでポシャっただけで
国の補助金漬けで良ければ土佐の保存は出来る

他でもイタリアのダンテアリギエリが客船改造を検討されてる

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 01:15:53.97

ワシントン海軍軍縮条約では、
廃棄艦は推進機外せと書かれているから客船転用は不可
この条約では推進機を外すハルクが認められていない
土佐も愛宕（天城型巡洋戦艦）も条約別表の廃艦欄に載っている
元戦艦の標的艦保有は各国1隻のみ
摂津の代わりに土佐を標的艦にする以外は保有できない

ダンテ・アリギエーリとジュリオ・チェーザレ級1隻
ジャン・バール級2隻
は1931年以後司令塔を撤去する条件でいわゆる練習戦艦への転用が認められている

すでに一等海防艦となっていた富士は条約別表の廃艦欄へ掲載されておらず、航海練習船になった経緯が不明

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 04:35:12.18

大鯨、剱崎の量産でも良かった希ガスる

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 08:09:44.51

空母とか戦艦とかどうでもいいから核兵器と巡航ミサイルと搭載潜水艦の開発に全振りしてれば今頃はイ４０１で西海岸もニューヨークもロンドンも再起不能に叩きのめせていたものを惜しいことをしたお

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 09:17:32.16

ちょっと時系列が全く読めないが
今頃イ401使うって？

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 11:55:39.97

戦艦6割制限を何とかして別の方法で艦隊決戦の戦力を充実させようと
重巡6割9分75にしたわけだけど
額面戦力最強で戦場では長距離命中精度がいまいち
ソロモン海の夜間乱戦では期待通り
でも砲塔装甲が無しでも問題はおきなくて
比島海戦で大量損失したのは残念だけど
中心縦隔壁だから損失しいたとは言いえないレベルで大被害を受けて仕方なかった

まあ1万トン重巡として妙高、高雄、最上は成功作で作ってよかった？

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 14:30:54.99

>>616
装甲強化に大きく振ったセントルイス級が第一次ソロモンで枕を並べて沈められちゃったのだから、条約巡洋艦のサイズでは夜戦での交戦距離では8インチ砲に耐える防御は施せない事を示していると思う
日本の重巡が砲塔防御をほぼノーガードにした代わりに船体防御を強化して、更に雷装と2～3ノット優速にしていた事は実際の戦争で発生した夜間戦闘で明らかに優位に働いた(昼間に長距離砲戦やるのであれば米側の設計は理に適っている)
最近の米国のミリタリー本でも夜間戦闘においては日巡の設計と何より訓練戦法が良く考えてあり43年中盤まで不利な戦いを強いられたとされてる本が多いよね

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 16:41:36.29

ソロモンの戦訓を活かしたのがデモイン級
8インチ12門艦も計画される中、アメリカの答えは速射砲だった

日本の次発魚雷も含む重雷装は、ミッドウェーの三隈、カビエンの青葉、サマールの鈴谷のような誘爆による脆弱性を晒した

**名無し三等兵** · 2022/11/02(水) 17:48:12.45

>>618
そうですね　ルンガ沖夜戦の戦訓で8インチ砲の射撃速度では日本駆逐艦を阻止できないとの分析がされていて、これ以降は重巡は夜間戦闘には投入しなくなり、速射番長(更に2万トンの図体で夜戦で8インチ砲に耐える)デモイン級の計画に繋がる訳です
でも6インチ砲の速射力があれば日本駆逐艦を阻止できるとの目論見はコロンバンガラ島沖海戦で宿敵二水戦によって粉砕されてしまい、再び米艦隊は敗北
日本の駆逐艦に夜間対抗できるのは駆逐艦だけだと言う31ノットバークの新駆逐艦戦術によって1年以上負け続けた米海軍は遂に夜戦でも日本水雷戦隊を圧倒する様になります

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 03:38:14.54

>>616
> 重巡6割9分75にしたわけだけど

ロンドン軍縮条約で重巡はほぼ6割だったはず｡それ以下の補助艦艇の制限が多少緩かったからトータルでは対米比6.975になっただけ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 03:58:38.62

>>617
日米の重巡は設計というより､時代が違うということも有るんだろうね

海軍最後の正式重巡は1932年の重巡高雄｡(元軽巡に20センチ砲を載せたタイプは除く)
妙高･高雄は本来なら軽巡のはずだった古鷹型を条約に合わせて1万トン級に拡大したものだから色々ある

米軍はロンドン軍縮以降も多数の巡洋艦を建造できたので､重装甲化を始めとして様々な新機軸を導入できた

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 04:31:09.99

>ワシントン会議

当時の日本戦艦は全25隻

内訳
　超弩級戦艦は長門型から金剛までの10隻
　準弩級の摂津ら5隻､巡戦生駒ら3隻､前弩級は三笠ら4隻､元ロシア艦の肥前ら3隻､計15隻

同アメリカ戦艦は全33隻で日米比は73パーセント｡超弩級戦艦のみで比較するなら83パーセント
こうしたきちんとした数字で保有比率が決定されたなら太平洋は平和になったと思う

しかしアメリカには都合が悪い
　｢日本は水雷戦隊、潜水艦による漸減作戦をとる･･･(米戦艦の損害により)米艦隊は小宣原諸島付近で壊滅するのほかない。
　｢ルーズベルトと作戦部は強く七割説に反対し、空気は険悪となって来た。｣
｢軍縮の父･提督加藤友三郎の生涯｣　豊田穣

米側の横暴な手法によりワシントン会議で日本は六割と決定された｡

ちなみに陸奥の完成度が微妙という指摘もあったが､同時期の戦艦メリーランドも本当は未完成だった

事前交渉において米側は｢メリーランドは実は90パーセントの完成度なので陸奥も廃棄して欲しい｣と要求している
(もちろん本会議で米側はメリーランドは完全に完成していると言い張る)

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 05:03:52.25

わざわざ連携もできない遠距離で海岸兵力もド貧弱な独伊の肩を持ってわざわさww2に参入とか
日本がわけわからん

対支那が片付かないのにさらに広い太平洋を戦場にするってお菓子くね？
と昭和天皇の質問は当たり前だよな

陸海軍はそこで正気に戻れよ
もう独ソ戦始まってるんだし帝政ドイツとおなじく両面作戦したり米国参戦したら勝てるわけないとか判断できなかったのか

いつもの同じ疑問ですまん

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 05:21:46.45

まあ本来は英国との同盟維持が理想だったんだがワシントン会議で破棄されたのだから仕方ない

独伊との同盟は孤立した日本が｢溺れる者は藁をもつかむ｣となっただけ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 05:48:53.21

宋美齢の米議会演説が素晴らしすぎて
蒋介石に入れ込んだ結果の米英の兵器や物資の援助が
国共内戦の敗北で全部無駄

誤算は日米英みんなやってるね

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 08:36:16.77

>>622
ワシントン会議の戦艦保有比率は、10年間の戦艦建造禁止期間のあと、艦齢20年に達した順に16インチ35,000トンの代艦で置き換えが終わった1942年時点の各国の比率

米英52.5万トン
日31.5万トン
仏伊17.5万トン
いずれも3.5万トンの倍数

14インチだったり3万トンそこそこの現有戦艦で比較しても意味がない

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 09:07:11.79

日31.5万トン

昭和17年に16インチ10門、3万5千トンx9隻と陸奥練習戦艦16インチ6門、3万トン
合計10隻な訳か

どうでもいいが第二次ロンドン海軍軍縮条約は交渉継続しろよ
大和建造はロマンだけど国際協調の方が重要だろ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 10:17:41.76

「世界を敵に回して勝った奴はいない」ですな、ロシアが日本、ウクライナが中国に見えてくるお

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 10:19:32.84

本体Ａ、支援Ｅより本体Ｃ、支援Ｓのほうが強いという残酷な現実、悲しいけどこれ戦争なのよね（スレッガー中尉風に）

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:09:56.46

>>626
いやワシントン会議は当時の現有戦艦で比較する建前だった

ただドイツが再軍備し第二次世界大戦が勃発したら、仮に日本やイタリアが
真面目に軍縮条約に従っていても、無関係にアメリカは大軍拡を始めるだろう

弱小国にかまってる場合じゃないので。条約破棄の理由は何とでもでっち上げれる

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:22:30.41

>>630
ドイツとイタリア相手なら主力艦の大建設まで必要ないよ
現有の英米戦力で十分だ　足りないのは対潜艦艇
日本が海軍条約から離脱して軍拡を始めており独伊と連携を始めていたから、対抗する為に両洋艦隊法が作られたんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:24:14.14

>>630
因みにイタリアは第二次ロンドン条約から脱落しているのでもう条約とは関係ない

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:28:15.63

イタリアは高速性能やカタログスペックより燃費の良さや北アフリカの油田開発や基地航空隊の整備を優先した方が

おもえば戦艦空母はじめ艦艇には条約があるけど飛行機は無関係でおｋだったので飛行機開発に全力でリリースを注いでれば今頃は

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:35:13.30

>>633
> イタリアは高速性能やカタログスペックより燃費の良さや北アフリカの油田開発や基地航空隊の整備を優先した方が
>
> おもえば戦艦空母はじめ艦艇には条約があるけど飛行機は無関係でおｋだったので飛行機開発に全力でリリースを注いでれば今頃は

無理でしょ　ヒトラーの成功に幻惑されてWW2に参戦したのが全ての間違い

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:35:37.07

日本は軍縮条約を英米と一緒に延長して、条約期間中に開戦すべきだった。

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 11:49:58.88

>>630
違う

ワシントン条約
IV
The total capital ship replacement tonnage of each of the Contracting Powers shall not exceed in standard displacement:
for the United States, 525,000 tons (533,400 metric tons);
for the British Empire, 525,000 tons (533,400 metric tons);
for France, 175,000 tons (177,800 metric tons);
for Italy, 175,000 tons (177,800 metric tons);
for Japan, 315,000 tons (320,040 metric tons).

リプレースメントつまり代艦の重量の比率
条約原文を無視してなにを語ってるのか

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 12:22:42.05

>>631
いやアメリカはドイツを主敵と見ていた

アメリカの海軍拡張を年代順に見ると

1934年　第一次海軍拡張法
　　　　条約に基づき軽空母ワスプほか

1938年　第二次海軍拡張法
　　　　サウスダコタ級戦艦×3隻
　　　　エセックス級空母×1隻ほか

1940年6月　第三次海軍拡張法
アイオワ級戦艦×2隻
　　　　エセックス級空母×3隻　ほか
　　　　日本海軍のマル四計画に対抗。米海軍は25％増強を図るが、査定により11％の増強へ

1940年7月　第四次海軍拡張法
　　　　アイオワ級戦艦×2隻
　　　　モンタナ級戦艦×5隻
　　　　エセックス級空母×7隻
　　　　ナチスドイツのパリ占領を受けて成立｡海軍力70％増強

第三次増強までなら日本海軍の想定内で大したことない｡予想外だったのはドイツの始めた世界大戦に対抗してのアメリカ海軍大軍拡｡ドイツ海軍の増強計画はペーパープランだったが当時は非常に強力と思われていた

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 12:35:32.57

>>626 636.
ネイバルホリデー明けの代艦はそうだね｡保有比率は1922年時点での保有戦艦で決めるという建前

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 12:51:32.68

>>638
ワシントン条約何条？
なんて書いてある？

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:01:28.87

>>637
第三次に日本の④計画に対抗って書いてある通り対日本の建艦計画だよ　当時日独伊三国同盟の交渉が進んでいたから太平洋と大西洋の両方同時に対処出来る軍備を目指したので両洋艦隊法とされた　この段階で日本海軍は追従が出来なくなった　実際問題計画通りに出来たのは③までだ
第四次はフランス敗北によりワシントン体制3カ国からフランスが脱落した事と日独伊三国同盟が現実問題となった為、日本に対して力の差を見せつける為に実行された
完全に取り残される事となり艦隊派の愚かな建艦計画は日本を破滅に追い込んで終わる

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:30:46.40

>>640
日本の丸四計画(戦艦信濃･空母大鳳など)に対抗して米海軍は11%の増強｡つまり約1.1倍だから
大したことない｡4万t戦艦を少々作る程度の日本は弱敵と認識されてた

しかしドイツ海軍に対抗するために海軍力を70%増強予定｡つまり米海軍を倍近い規模にするわけだから大変

ドイツ海軍Ｚ計画
　戦艦10隻　5万t　
　空母4隻　2万2千t
　新型装甲艦15隻　2万2千t
　ほか

> 639.
スレが煩雑になるので初歩的なことは自分で調べよう

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:39:50.85

■昭和１９年（1944年12月末の保有艦、軽巡以上）
　　　　　　　大日本帝国　　　アメリカ　　イギリス*　　　　備考
空母　　　　　　６　　　　　　　　１７　　　　　　５　
軽空母　　　　　　　　　　　　　　８
護衛空母　　　　　　　　　　　　６５
戦艦　　　　　　５　　　　　　　　２３▲　　　　２＋　　　　　　＋1945年に2隻追加（デューク・オブ・ヨーク、アンソン）
大巡　　　　　　　　　　　　　　　　２　　　　　　　　　　　　　　アラスカ級
重巡　　　　　　５　　　　　　　　１７　　　　　　１
軽巡　　　　　　５　　　　　　　　４３　　　　　　４
===
*1944年11月新設の太平洋艦隊のみ(ドイツと戦っていた本国艦隊は含まない）

▲真珠湾で沈没した戦艦４隻のうち、ウエストバージニア、カリフォルニアは
引き揚げ後に修理され戦線に復帰、低速の為に空母には随伴ぜず、
上陸作戦時の艦砲射撃や揚陸艦の護衛が主な任務になった。

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:44:32.67

>>641
両洋艦隊法が成立した時はドイツのZ計画は既に実行が延期されていてアメリカの直接の脅威にならないよ　

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:52:04.16

連合艦隊の最後
==================
1945年6月1日の編成
==================
■第５戦隊　重巡２隻（書類上の保有）
　足柄（1945年6月8日、イギリス海軍潜水艦トレンチャントの雷撃により沈没）
　羽黒（すでに1945年5月16日ペナン沖海戦で沈没）

■第３１戦隊（対潜機動部隊）
　花月（旗艦）　　　
　第17駆逐隊　初霜▲、雪風
　第41駆逐隊　冬月、涼月、宵月、夏月
　第43駆逐隊　竹、桐、榧、蔦、椎
　第52駆逐隊　杉、樫、楓、楡、梨、萩

■第11水雷戦隊　軽巡(酒匂)
■第53駆逐隊　楢、椿、柳、欅
※第11水雷戦隊は訓練用部隊。松型駆逐艦とともに舞鶴に避難

▲初春型駆逐艦の4番艦

-----
６月には、作戦可能な空母、戦艦なし。重巡２隻　高雄、妙高は損傷で作戦行動不能。
軽巡北上は、回天搭載母艦に改造

▲第四予備艦（燃料不足の為）
空母（隼鷹）、重巡（青葉）

▲特殊警備艦（B-29の爆撃や機雷で大半が行動不能）
6月1日附　戦艦（長門、伊勢、日向、榛名）、空母（天城、鳳翔、龍鳳）
7月10日附空母（葛城）、重巡（利根）、軽巡（大淀）

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:54:57.67

>>644
★1945年7月15日編制
軽巡洋艦：　北上（回天母艦）
駆逐艦：　　花月（旗艦）、波風
第41駆逐隊：冬月、宵月、夏月、▲
第43駆逐隊：榧、竹、槇、桐、蔦、椎
第52駆逐隊：杉、樫、楓、梨、萩、樺

▲涼月は損傷の為、第四予備艦へ
本土決戦に備え、武器生産は特攻兵器優先。

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 14:58:53.96

>>643
結果的にはそう。でも当時は分からない

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:11:39.80

>>646
アメリカは当時ドイツと開戦してないからドイツに海軍武官も居て情報収集してるし何より39/9/30に戦艦建造の予算執行が中止されたので当然知ってるよ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:13:33.22

>>641
アホかこいつ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:26:10.72

>>647
でもまあハロルド・スタークが提案したのはドイツ軍のパリ入城を受けてだから彼らアメリカ人の考え次第

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:34:44.83

>>649
エドワードミラーのOrange Planにレインボー計画に対応した日独伊の三国への海軍対抗プランだって明確に書いてあるわ　妄想で適当な事言うなよ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 15:50:15.53

こいつは丸とか昭和の手記レベルの情報を丸呑みしてるだけ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 18:33:47.73

>>641
条約発効時の各国主力艦の排水量合計も条約にちゃんと書いてある

英　580,450
米　500,650
仏　221,170
伊　182,800
日　301,320

イギリスを10とすれば、
米　8.6
仏　3.8
伊　3.1
日　5.1

既存艦は条約など関係なく作ってるから、条約発効時は排水量も主砲口径もバラバラなのは当然
代艦建造が完了する時点の主力艦排水量比率を条約4条で定めたもの
1隻の排水量上限は3.5万トンと決まってるので、当然代艦建造が可能な隻数の比率でもある

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 19:48:02.41

アメリカ海軍が両洋艦隊法当時にどのような議論をしていたかは膨大な米海軍の公式資料が公開されているので分かっている
レインボープラン1 枢軸軍が大西洋で英海軍を撃破するとは考えにくいので大西洋は防衛的配置　東太平洋に危険はないが日本が西太平洋を占領するのは避けられないので可及的すみやかに西太平洋に侵攻して日本海軍を撃破する
上記プランは戦争が始まる2週間前の39/8にルーズベルトの承認を得て正式プランとなった　第3次ヴィンソン案の前提がこのプランとなる

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 20:26:00.52

>>650
合衆国政府内でもさまざまな意見があるよ｡当然だが

それで第四次海軍拡張法だが､当時は大変な状況｡ナチスドイツのフランス攻略により
同年6月に成立した第3次ヴィンソン案がすぐに時代遅れとなる事態

米統合計画委員会では英仏両艦隊がナチス・ドイツの手に渡るという予測を立てた｡米軍にとって西半球が最優先課題となる

そこで同年7月に成立したのが合衆国艦隊の規模が二倍近くなるスターク案
ドイツだけでなくイギリス+フランス艦隊の相手をする可能性を考慮したため非常に大規模なものとなった

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 20:29:21.93

>>652
そう｡日本海軍は六割と決められたね｡不当な比率を押し付けられて海軍は大不満

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 20:56:43.13

>>654
色々な意見があるなんて当たり前だろ　何処の海軍だって同じだ

予算案の話をしているんだから、大統領が承認していた正式な海軍作戦プランの内容が問題なんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 20:58:26.57

>>655
なんか　コメントがむっさレベルが低くて、相手が何を議論しようとしているのか理解出来ていないみたいね

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 21:11:32.69

>>654

＞米統合計画委員会では英仏両艦隊がナチス・ドイツの手に渡るという予測を立てた｡米軍にとって西半球が最優先課題となる

英仏艦隊がナチス・ドイツに渡ると言う想定は40/6のフランス敗北に伴い急遽検討されて
（所謂WPL-42）　レインボープラン４となったが、ルーズベルトが承認したのは40./8であって
40/7に議会で成立したスタークス案と直接の関係がない。
しかもバトルオブブリテンでのチャーチル政権の奮闘の結果、イギリスが早期敗北する
可能性が無くなったと政府が判断したことから40/9には早くも放棄されている。

**名無し三等兵** · 2022/11/03(木) 21:27:15.59

>>657
シンプルにこの人は「何も知らない」
特にせっかく公開されてる米側情報を知ろうとしない
そんなことで戦艦の議論ができるわけがない

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 00:11:43.18

【歴史】
独ソ不可侵条約(1939年8月)・・・平沼内閣総辞職「欧州の天地は複雑怪奇」
＞ドイツ軍ポーランド侵攻（1939年9月1日）・・・(9月3日)イギリス、フランスはドイツに宣戦布告
＞ソ連軍ポーランド侵攻（1939年9月17日）・・・白ロシア及び西ウクライナの少数民族保護が名目、実際は独ソによる領土分割
ドイツ軍パリ占領(1940年6月)
アメリカ両洋艦隊法成立（1940年7月/非常に大規模な海軍力増強。戦艦７隻、エセックス級空母８隻（正式発注、造船所割り当て）、航空機15000機など）
日独伊三国同盟(1940年9月27日)
日ソ中立条約（1941年4月25日）
御前会議（1941年11月5日）
南雲機動部隊、真珠湾攻撃の為に出航(1941年11月26日)

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 09:01:51.90

当時の現実として、船台をちょろちょろしか運用していないドイツより、軍民造船所に万クラスの軍艦建造を続々始めてる日本のが脅威度大きいと思うが

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 11:57:53.39

>>661
当時米海軍が準備していたレインボープラン3に至っては欧州は同盟国に任せて米国単独で日本に猛攻撃をかけてまず日本海軍を粉砕するだからな　米海軍の計画官達の本音がダダ漏れのプランだ　これがヴィンソン案の審議入り直前に出てくる　もう一つ太平洋で防衛作戦を取る決まってしまうと予算を陸軍航空隊に奪われる恐れがあった　彼らは新兵器B-17を持ってすれば高価な戦艦など無くても東太平洋は防衛可能だと議会で主張しておりかなりの支持を得ていた海軍のライバルだった
帝国海軍が漸減邀撃のドグマに嵌っていた様に米海軍も長年研究してきた艦隊決戦のドグマから離れるのは難しかった　なので欧州で戦争が始まってるのに議論してるのは相変わらずの対日作戦だった訳だ
ルーズベルトとスタークがこの目を欧州戦線に向けるべく大変な努力を払って大西洋重視のレインボープラン5が完成するのは漸く41年に入ってからだね　このプランに従い米海軍は北大西洋で公然と英商船の護衛を開始して、ドイツと事実上の交戦状態に入る
だが実際に米大西洋艦隊が展開する前にドイツ水上艦隊による大西洋攻撃は終了してしまい、必要なのはUボートに対抗する為の駆逐艦と護衛艦となり新たな大型水上艦は必要なくなった
米海軍の対独作戦に対する検討経緯は上記の通りでドイツの水上艦に対する脅威を米海軍が議論した期間は殆どない　但しUボートは彼らの想像を遙かに上回る恐るべき相手でこの後米海軍は思い知らされる事になるが・・

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 13:30:01.30

米戦艦で言えば、大西洋ではフランスとしか戦っていない
ティルピッツ対策はあったが、、、

ドイツは戦艦を決戦兵力視せず、戦線投入も、見切りをつけるのも早かった
同時に、大西洋の壁という巨砲による沿岸防衛は徹底しており効果もあった

本土決戦どころか首都での地上戦まで戦争を続け、ヒトラーが死んでようやく降伏
最初から講和に期待をかけて戦争を始め、最後まで期待にすがった日本の戦争のやり方とは随分違う
早めにバンザイした日本は東西分割を免れたと言えるが

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 13:56:16.34

◆昭和１９年度（１９４４年度）帝国海軍戦時編成案（昭和１３年　軍令部）
https://i.imgur.com/BtxvPB4.jpg
https://i.imgur.com/FPhzu0e.jpg
大和型戦艦４隻（③戦艦２隻、④戦艦２隻）を主力として・・・

◆昭和２５年度（１９５０年度）帝国海軍戦時編成案（昭和１６年　軍令部）
https://i.imgur.com/ohcKh1M.jpg
https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg

＝＝＝＝＝
⑥戦艦４隻（超大和型）A150案　https://i.imgur.com/791f6vu.jpg
③戦艦の「大和」、「武蔵」も主砲を50.8cm連装砲に換装する計画もあった。

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 15:49:15.28

>>663
もしビスマルクを取り逃してブレストに入られてしまった場合には、もはや英海軍だけでは大西洋の制海権維持が難しいとなって米大西洋艦隊がイギリスに展開して米独開戦が早まった可能性もあるけどね
その後にドイツ海軍が残った戦艦を使って取った戦艦温存主義が成功したのでヒトラーの言い分が正しかったと言える
特にティルピッツの影に怯えて英護衛艦隊が戦わずに敗走して輸送船が取り残されたPQ17船団の事例はお見事だと思うな

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 16:44:16.92

>>662
戦後に空軍が戦略爆撃機があれば空母は要らないとか海軍に喧嘩売ったのと同じことやってるやん。

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 17:49:15.32

>>664
何処でも赤城と加賀の扱いが悪いなぁ
やっぱ失敗作って認識だったんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 17:50:26.37

～～～～～～～～～～～
ジェームズ・フォレスタル
～～～～～～～～～～～
海軍長官→国防長官→うつ病→自殺（1949年5月22日（57歳）没）

空軍の”空母不要論”に悩みうつ病　
ただし、死因には多くの陰謀説がある。（イスラエルやソ連工作員からＵＦＯまで）

当時の日本の新聞は、発狂と書いている

近年では海兵隊の「戦車不要論」も危ない計画だと思うね。
米陸軍＞じゃあ、海兵隊そのものも不要、海外の危険な仕事は「民間軍事会社でいいよ。」の流れ。

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 18:34:59.41

>>667

加賀三段飛行甲板はいいとしても大容量煙突二本を長々と上構造両側面に
添わせて飛行甲板後端で両脇斜め下に排出

平賀さんが「馬鹿げきったやり方」と吐き捨てたそうだが
加賀はもうちっと改装する前になんとかならんかったのか
平賀さんの改装試案だとかっこいい垂直煙突付き艦橋を右寄せに敷いた島型空母の図があったのに

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 18:38:04.37

>>666
B-17は誰がどう見ても戦略爆撃機なんだけど、孤立主義を多くの国民が支持していた戦前期は敵国の都市を空襲で破壊して戦争に勝利するなんて本当の目的を言ってしまうと、そんなものを作ってアメリカを戦争に巻き込む陰謀だと議会で吊し上げられて潰されちゃう時代だったんだ　なので計画を推進したアーノルド少将たちはB-17は沿岸防衛用でこれがあれば戦艦は要らないと開発目的を偽ってたんだね　しかしB-17は高価過ぎると全然調達されなかったので、対日戦でB-17は役に立つと陸軍航空隊は必死に売り込んでいた訳だ
これに着目したのがマッカーサー元帥で41年になって太平洋の戦雲が立ち込める中、フィリッピンにB-17 200機を配備すれば海軍の助けが無くても日本軍を蹴散らして見せるとぶち上げた　このマッカーサー案はB-17の製造ラインを立ち上げたい陸軍航空隊にとっても欧州優先政策で開戦直後にフィリピン救援する戦力が揃わない海軍にとっても、欧州優先政策をとるにしても太平洋どーすんだよって悩んでたルーズベルト政権に取っても渡りに船の四方ヨシで全軍諸手を挙げてマッカーサーにB-17を送る準備をする事になる

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 20:44:21.10

>>667
赤城なんて改造予算が不足しちゃったからって当時性能不足が指摘されていた12cm高角砲据え置きだったからね

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 21:01:21.60

予定通り天城と赤城を空母化してたなら
加賀の機関入れ替えで余計な金が掛かることもなかったから
かなり赤城にも手に入れられたろうにね

つか、そもそも加賀型戦艦なんか作らず天城型巡戦を4隻にしてれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 21:54:41.45

>>670
フィリピンへのB17配備は防衛、来寇する日艦隊の迎撃目的だよね

そもそも、長大な米本土の長大な海岸線のどこに敵艦隊が現れるかわからない
洋上で発見できれば海軍の艦隊が迎撃するが、そこをかいくぐった敵艦隊がいきなり本土沖合に現れれば陸軍の出番だが、海岸にベッタリ兵力の配備はできないので、14インチ8インチの移動要塞列車砲と、飛行要塞B17で機動的に迎え撃つと

もちろん、オレンジプランでは日本土への上陸はなくて、沖縄奄美を占領して日本が降伏するまで爆撃を継続するので、対日戦に戦略爆撃機は不可欠

まさにB17は攻防両用の爆撃機ということなんじゃないの

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 22:06:23.30

★山本五十六　「半年か1年の間は随分暴れてご覧に入れる」
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
米国海軍軍備計画見通し　昭和１６年２月２５日（軍令部）

真珠湾攻撃の９ヶ月ほど前の軍令部資料
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
戦艦１０隻の竣工見通し　・・・　https://i.imgur.com/IPtRDKE.jpg
空母などの竣工見通し　・・・　https://i.imgur.com/tJI3fV8.jpg
人員計画　・・・　https://i.imgur.com/zRWUCxK.jpg
航空機生産　・・・　https://i.imgur.com/J5gd2hQ.jpg

※史実では、空母や駆逐艦はこの表よりも、かなり前倒しで竣工しており、航空機生産は大日本帝国を圧倒
===
参考資料番号　（JACAR（アジア歴史資料センター））　C14121193100

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:27:01.67

>>673
元々は沿岸防衛用だったんだけど、ボーイングの野心的な提案を検討するうちに陸軍航空隊首脳部が、（具体的にはハップ・アーノルドだが）これこそがドーウェが主張する戦略爆撃機になりえると気づいて作り上げていったのがB-17ですな　だから沿岸防衛用としては法外なオーバースペック機になってる。
敵が帝国海軍の艦隊と考えると、相手は艦載戦闘機となるのだが当時は９６艦戦も出てくる前で玩具みたいな戦闘機しかいない訳ですよ　それにも関わらずM2機関銃5丁で装甲を完備。さらに排気タービンまで搭載して高高度性能まで・・　当時の議会でもオーバースペックだって指摘されてたんだけど想定的に対して装備が見合ってない。　
明らかにアーノルドの想定は戦闘機の護衛なしでドイツ戦闘機隊を蹴散らしてナチスに空襲を行う事だったと思う。しかしB-17はオーパーツ感ありますよね。

一方オレンジプランは艦隊による海上封鎖が最終目標で戦略爆撃を最終プランにした事は無いんだ
これは１９３１年にプラット・マッカーサー協定を結んでしまって、双発以上大型機について陸上爆撃機は陸軍航空隊・飛行艇は海軍と言う分担を認めてしまったことから自前の大型爆撃機を海軍が持てなくなったことが大きい。
こんな協定をまんまと結ばれてしまった所からも米海軍は戦略爆撃の価値に気づくのが大きく遅れていたとされている（帝国海軍との比較でも）
このため海軍自前の空母航空隊だけで日本まで艦隊を護れるのかがずっと問題となっていたし、頼みの陸軍航空隊も計画に協力しくれる時もあれば、対立して海軍だけで勝手にやればと言い出すときもあって当てにならない。
特に戦争直前のレインボープラン５で欧州優先となり、アーノルド達、陸軍航空隊は欧州戦線参戦への準備に注力し始めて太平洋は海軍さんだけで宜しくって事で参加予定兵力をゴッソリ削ったからいよいよ危うくなった。
キンメルの前任の太平洋艦隊リチャードソン司令長官がハワイに太平洋艦隊を置くことは危険と撤退を進言、ルーズベルトに「日本と戦う準備も出来てないのに、日本を挑発するのは無責任だ！」と言う正論を放って、司令長官解任、少将降格の憂き目にあう事件も発生する。
なので41年のマッカーサーのB-17フィリッピン配備計画で大型爆撃機が艦隊作戦を支援できる見通しとなり、海軍はマッカーサーの計画を全力で応援する訳です。

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:41:02.83

史実と逆にドイツにはＢ２９、日本にはＢ１７できてくれればなー

高高度戦闘機まみれのドイツならＢ２９なんてカトンボみたいに落とせるし
高高度戦闘機が少ない日本でも低空のＢ１７ならカトンボみたいに落とせたのに

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:43:46.47

まぁマリアナから出撃したB-17が燃料切れで全部海ポチャは見たかったな

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:48:11.94

>>677
マッカーサーはルソン島からB-17で日本本土を爆撃してジャップを吹き飛ばして見せるとぶち上げたんだぞ
(勿論、B-17の航続性能では無理だが、そんな事で踏み止まるマッカーサーじゃない　具体的にどうやるか考えるのは部下の仕事)

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:54:50.24

エセックス級を数隻中継基地として使えば楽勝やろ
ずっと小さくてショボいホーネットで出来たんだからイケルイケル

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:56:55.57

>>679
どうやって降りるんだよww

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 01:20:32.02

ミッドウェーならB-25くらい運用出来そうな気がすゆ

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 01:40:28.20

B-29の排気タービンは使い捨ての消耗品で、本土決戦のため航空機温存方針になった6月以降は「廃棄タービン外した方がよくね」と整備隊から上申される始末
ただ、B-29はオーパーツ状態であり、ドイツとしても迎撃困難
ドイツは降伏末期には大口径機関砲の弾丸を前線へできるだけまわしたため都市防空がおろそかになってしまったが、
それまでは大口径機関砲を都市に配備していたため、3.10東京大空襲のような大型機での低空大量投下爆撃ができなかった

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 01:49:27.68

米海軍が戦略爆撃に気づいて、戦争前に4発爆撃機を爆撃機として導入・運用したら、
それこそ艦載機部隊整備に悪影響を及ぼし、ミッドウェー海戦も負けていた

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 01:56:28.00

>>681
ミッドウェーからはもっと離着陸の難しいB-26が雷装で運用されとるじゃん

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 02:16:09.42

>>683
米海軍が戦前に四発機まで作ったかは分からないが、真珠湾とフィリピンでのショックから海軍と陸軍航空隊は緊密な協力を築いて爆撃機を融通したので結果オーライだったね
海軍の分担だった大型飛行艇の生産をキャンセルして陸軍の爆撃機にラインを明け渡す一方で陸軍からB-25とB-24を引き渡して貰う事になった　特に性能が高いB-24は大量に供給されて海軍型のPB4Yは大型機の主力として太平洋でも大西洋でも大活躍となる

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 03:42:47.86

>>681
>>684
ミッドウェイ違いかな？

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 07:10:46.48

>>683
同感

艦船攻撃にあらゆるリソースを投入するという建前の元、
陸攻みたいな変な飛行機作ってたら、
空母と艦載機の開発と運用に悪影響が出る