新・戦艦スレッド 124cm砲

**名無し三等兵** · 2022/08/19(金) 20:56:12.13

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 123cm砲　（漱石FAXで埋め立てされた）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656281376/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 13:56:16.34

◆昭和１９年度（１９４４年度）帝国海軍戦時編成案（昭和１３年　軍令部）
https://i.imgur.com/BtxvPB4.jpg
https://i.imgur.com/FPhzu0e.jpg
大和型戦艦４隻（③戦艦２隻、④戦艦２隻）を主力として・・・

◆昭和２５年度（１９５０年度）帝国海軍戦時編成案（昭和１６年　軍令部）
https://i.imgur.com/ohcKh1M.jpg
https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg

＝＝＝＝＝
⑥戦艦４隻（超大和型）A150案　https://i.imgur.com/791f6vu.jpg
③戦艦の「大和」、「武蔵」も主砲を50.8cm連装砲に換装する計画もあった。

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 15:49:15.28

>>663
もしビスマルクを取り逃してブレストに入られてしまった場合には、もはや英海軍だけでは大西洋の制海権維持が難しいとなって米大西洋艦隊がイギリスに展開して米独開戦が早まった可能性もあるけどね
その後にドイツ海軍が残った戦艦を使って取った戦艦温存主義が成功したのでヒトラーの言い分が正しかったと言える
特にティルピッツの影に怯えて英護衛艦隊が戦わずに敗走して輸送船が取り残されたPQ17船団の事例はお見事だと思うな

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 16:44:16.92

>>662
戦後に空軍が戦略爆撃機があれば空母は要らないとか海軍に喧嘩売ったのと同じことやってるやん。

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 17:49:15.32

>>664
何処でも赤城と加賀の扱いが悪いなぁ
やっぱ失敗作って認識だったんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 17:50:26.37

～～～～～～～～～～～
ジェームズ・フォレスタル
～～～～～～～～～～～
海軍長官→国防長官→うつ病→自殺（1949年5月22日（57歳）没）

空軍の”空母不要論”に悩みうつ病　
ただし、死因には多くの陰謀説がある。（イスラエルやソ連工作員からＵＦＯまで）

当時の日本の新聞は、発狂と書いている

近年では海兵隊の「戦車不要論」も危ない計画だと思うね。
米陸軍＞じゃあ、海兵隊そのものも不要、海外の危険な仕事は「民間軍事会社でいいよ。」の流れ。

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 18:34:59.41

>>667

加賀三段飛行甲板はいいとしても大容量煙突二本を長々と上構造両側面に
添わせて飛行甲板後端で両脇斜め下に排出

平賀さんが「馬鹿げきったやり方」と吐き捨てたそうだが
加賀はもうちっと改装する前になんとかならんかったのか
平賀さんの改装試案だとかっこいい垂直煙突付き艦橋を右寄せに敷いた島型空母の図があったのに

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 18:38:04.37

>>666
B-17は誰がどう見ても戦略爆撃機なんだけど、孤立主義を多くの国民が支持していた戦前期は敵国の都市を空襲で破壊して戦争に勝利するなんて本当の目的を言ってしまうと、そんなものを作ってアメリカを戦争に巻き込む陰謀だと議会で吊し上げられて潰されちゃう時代だったんだ　なので計画を推進したアーノルド少将たちはB-17は沿岸防衛用でこれがあれば戦艦は要らないと開発目的を偽ってたんだね　しかしB-17は高価過ぎると全然調達されなかったので、対日戦でB-17は役に立つと陸軍航空隊は必死に売り込んでいた訳だ
これに着目したのがマッカーサー元帥で41年になって太平洋の戦雲が立ち込める中、フィリッピンにB-17 200機を配備すれば海軍の助けが無くても日本軍を蹴散らして見せるとぶち上げた　このマッカーサー案はB-17の製造ラインを立ち上げたい陸軍航空隊にとっても欧州優先政策で開戦直後にフィリピン救援する戦力が揃わない海軍にとっても、欧州優先政策をとるにしても太平洋どーすんだよって悩んでたルーズベルト政権に取っても渡りに船の四方ヨシで全軍諸手を挙げてマッカーサーにB-17を送る準備をする事になる

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 20:44:21.10

>>667
赤城なんて改造予算が不足しちゃったからって当時性能不足が指摘されていた12cm高角砲据え置きだったからね

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 21:01:21.60

予定通り天城と赤城を空母化してたなら
加賀の機関入れ替えで余計な金が掛かることもなかったから
かなり赤城にも手に入れられたろうにね

つか、そもそも加賀型戦艦なんか作らず天城型巡戦を4隻にしてれば良かったのに

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 21:54:41.45

>>670
フィリピンへのB17配備は防衛、来寇する日艦隊の迎撃目的だよね

そもそも、長大な米本土の長大な海岸線のどこに敵艦隊が現れるかわからない
洋上で発見できれば海軍の艦隊が迎撃するが、そこをかいくぐった敵艦隊がいきなり本土沖合に現れれば陸軍の出番だが、海岸にベッタリ兵力の配備はできないので、14インチ8インチの移動要塞列車砲と、飛行要塞B17で機動的に迎え撃つと

もちろん、オレンジプランでは日本土への上陸はなくて、沖縄奄美を占領して日本が降伏するまで爆撃を継続するので、対日戦に戦略爆撃機は不可欠

まさにB17は攻防両用の爆撃機ということなんじゃないの

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 22:06:23.30

★山本五十六　「半年か1年の間は随分暴れてご覧に入れる」
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
米国海軍軍備計画見通し　昭和１６年２月２５日（軍令部）

真珠湾攻撃の９ヶ月ほど前の軍令部資料
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
戦艦１０隻の竣工見通し　・・・　https://i.imgur.com/IPtRDKE.jpg
空母などの竣工見通し　・・・　https://i.imgur.com/tJI3fV8.jpg
人員計画　・・・　https://i.imgur.com/zRWUCxK.jpg
航空機生産　・・・　https://i.imgur.com/J5gd2hQ.jpg

※史実では、空母や駆逐艦はこの表よりも、かなり前倒しで竣工しており、航空機生産は大日本帝国を圧倒
===
参考資料番号　（JACAR（アジア歴史資料センター））　C14121193100

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:27:01.67

>>673
元々は沿岸防衛用だったんだけど、ボーイングの野心的な提案を検討するうちに陸軍航空隊首脳部が、（具体的にはハップ・アーノルドだが）これこそがドーウェが主張する戦略爆撃機になりえると気づいて作り上げていったのがB-17ですな　だから沿岸防衛用としては法外なオーバースペック機になってる。
敵が帝国海軍の艦隊と考えると、相手は艦載戦闘機となるのだが当時は９６艦戦も出てくる前で玩具みたいな戦闘機しかいない訳ですよ　それにも関わらずM2機関銃5丁で装甲を完備。さらに排気タービンまで搭載して高高度性能まで・・　当時の議会でもオーバースペックだって指摘されてたんだけど想定的に対して装備が見合ってない。　
明らかにアーノルドの想定は戦闘機の護衛なしでドイツ戦闘機隊を蹴散らしてナチスに空襲を行う事だったと思う。しかしB-17はオーパーツ感ありますよね。

一方オレンジプランは艦隊による海上封鎖が最終目標で戦略爆撃を最終プランにした事は無いんだ
これは１９３１年にプラット・マッカーサー協定を結んでしまって、双発以上大型機について陸上爆撃機は陸軍航空隊・飛行艇は海軍と言う分担を認めてしまったことから自前の大型爆撃機を海軍が持てなくなったことが大きい。
こんな協定をまんまと結ばれてしまった所からも米海軍は戦略爆撃の価値に気づくのが大きく遅れていたとされている（帝国海軍との比較でも）
このため海軍自前の空母航空隊だけで日本まで艦隊を護れるのかがずっと問題となっていたし、頼みの陸軍航空隊も計画に協力しくれる時もあれば、対立して海軍だけで勝手にやればと言い出すときもあって当てにならない。
特に戦争直前のレインボープラン５で欧州優先となり、アーノルド達、陸軍航空隊は欧州戦線参戦への準備に注力し始めて太平洋は海軍さんだけで宜しくって事で参加予定兵力をゴッソリ削ったからいよいよ危うくなった。
キンメルの前任の太平洋艦隊リチャードソン司令長官がハワイに太平洋艦隊を置くことは危険と撤退を進言、ルーズベルトに「日本と戦う準備も出来てないのに、日本を挑発するのは無責任だ！」と言う正論を放って、司令長官解任、少将降格の憂き目にあう事件も発生する。
なので41年のマッカーサーのB-17フィリッピン配備計画で大型爆撃機が艦隊作戦を支援できる見通しとなり、海軍はマッカーサーの計画を全力で応援する訳です。

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:41:02.83

史実と逆にドイツにはＢ２９、日本にはＢ１７できてくれればなー

高高度戦闘機まみれのドイツならＢ２９なんてカトンボみたいに落とせるし
高高度戦闘機が少ない日本でも低空のＢ１７ならカトンボみたいに落とせたのに

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:43:46.47

まぁマリアナから出撃したB-17が燃料切れで全部海ポチャは見たかったな

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:48:11.94

>>677
マッカーサーはルソン島からB-17で日本本土を爆撃してジャップを吹き飛ばして見せるとぶち上げたんだぞ
(勿論、B-17の航続性能では無理だが、そんな事で踏み止まるマッカーサーじゃない　具体的にどうやるか考えるのは部下の仕事)

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:54:50.24

エセックス級を数隻中継基地として使えば楽勝やろ
ずっと小さくてショボいホーネットで出来たんだからイケルイケル

**名無し三等兵** · 2022/11/04(金) 23:56:55.57

>>679
どうやって降りるんだよww

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 01:20:32.02

ミッドウェーならB-25くらい運用出来そうな気がすゆ

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 01:40:28.20

B-29の排気タービンは使い捨ての消耗品で、本土決戦のため航空機温存方針になった6月以降は「廃棄タービン外した方がよくね」と整備隊から上申される始末
ただ、B-29はオーパーツ状態であり、ドイツとしても迎撃困難
ドイツは降伏末期には大口径機関砲の弾丸を前線へできるだけまわしたため都市防空がおろそかになってしまったが、
それまでは大口径機関砲を都市に配備していたため、3.10東京大空襲のような大型機での低空大量投下爆撃ができなかった

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 01:49:27.68

米海軍が戦略爆撃に気づいて、戦争前に4発爆撃機を爆撃機として導入・運用したら、
それこそ艦載機部隊整備に悪影響を及ぼし、ミッドウェー海戦も負けていた

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 01:56:28.00

>>681
ミッドウェーからはもっと離着陸の難しいB-26が雷装で運用されとるじゃん

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 02:16:09.42

>>683
米海軍が戦前に四発機まで作ったかは分からないが、真珠湾とフィリピンでのショックから海軍と陸軍航空隊は緊密な協力を築いて爆撃機を融通したので結果オーライだったね
海軍の分担だった大型飛行艇の生産をキャンセルして陸軍の爆撃機にラインを明け渡す一方で陸軍からB-25とB-24を引き渡して貰う事になった　特に性能が高いB-24は大量に供給されて海軍型のPB4Yは大型機の主力として太平洋でも大西洋でも大活躍となる

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 03:42:47.86

>>681
>>684
ミッドウェイ違いかな？

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 07:10:46.48

>>683
同感

艦船攻撃にあらゆるリソースを投入するという建前の元、
陸攻みたいな変な飛行機作ってたら、
空母と艦載機の開発と運用に悪影響が出る

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 14:49:59.74

>>685

陸軍がG38改造4発の９２式重爆を採用
その海軍の解釈がW 12気筒液冷2発の95式陸攻なのかな

海軍でも4発の92式重爆を試用してみたら
ダグラスDC4Eは採用しなかったかも

でも沈頭鋲や新型式の応力外皮とリブのプレス製造技術は得たものが多かったからDC4Eの購入とライセンスは
失敗と断じることはないのでは
とは思う

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 15:10:03.19

海軍が4発機を保有して何に使うというそもそも論はある
2トン魚雷かかえて雷撃など論外
水平爆撃は最初から当たらない

偵察や哨戒なら運用としてはまだマシだが、飛行艇で良いし

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 15:43:31.36

95大攻←七試特種攻撃機　陸上大型雷撃機
96中攻←八試特殊偵察機　陸上長距離偵察機（双発実験機）
97大艇←九試大型飛行艇　上二つを合わせた飛行艇

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 17:09:15.28

>>689
1万メートルから侵入してくる桜花を抱えた
連山の大編隊を迎撃するのは
如何にF6Fでも骨が折れるとは思う

まぁそもそもまとまった数の連山を量産することが無理だけど

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 18:05:19.65

>>691
特攻は下策すぎる

特攻するくらいなら降伏すべき
特攻で戦勝できるわけないので

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 18:37:52.22

太平洋の哨戒線でB24と1式陸攻、97飛行艇で
撃ち合ってたときはまだ互角と言えなくないけど

大戦後期にプライバディアが出てくると辛いな

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 19:07:17.38

>>693
九七大艇ぼっこぼこに落とされてんぞ
二式大艇でさえ分が悪いのに

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 19:26:21.91

イ号一型甲無線誘導弾ってのがあってだな
ジャイロで失敗したが、見ながら操縦するのでジャイロ無しでも操縦できるからジャイロいらねーんだよな

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 19:30:05.65

>>694

松本零士の戦場まんがシリーズ

近藤家は強いのだ！というのはやはりフィクションでつか

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 20:23:07.90

>>696
ほぼ負けている　年が明けたら米国で対戦履歴を調べた本が出版されるから、それに期待だな
数回ぐらい勝った事もあるようだが、負けた対戦はいくらでも挙げられるのでほとんがB-24・PB4Yの勝ち

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 20:28:40.29

H6K “Mavis”/H8K “Emily” vs PB4Y-1/2 Liberator/Privateer: Pacific Theater 1943–45 (Duel)

これな　来年2月発売で類書が無かったので結構期待してる

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 20:45:56.66

>>695
誘導中に姿勢制御せんとあらぬ方向にすっ飛ぶから
制御用のジャイロはいるんじゃ？

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 21:32:25.17

せめて二号銃で針ネズミにしてたら違ったんだろうけどなぁ

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 21:36:03.42

>>699
普通の航空機にジャイロ使ってるか？
ジャイロ無しで操縦できるじゃんか
それを無線でやるだけだ
自動制御させるためにジャイロが必須なのであって

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 21:40:19.54

>>698
てーか何でヤンキーそんなマニアックな本を出すんだよw

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 21:46:00.33

>>689
日本海軍が四発機に雷撃を諦め、長距離索敵および攻撃のため(ずばりB-17の目的そのもの)劣化B-17(防弾タンクとターボが困難)みたいな爆撃機を作ったところで米機動部隊にはどんどん撃墜されて後世から資源の無駄だったと言われるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 21:52:51.01

>>691
連山はコピーではないとはいえもろにB-17そのものな飛行機だ。

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 21:57:36.16

ハ50をもっと早く開発してたら
ハ50双発でそこそこの重爆撃機を作れたのに

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 22:14:48.43

>>703
日本海軍には一式陸攻があるんだから四発の哨戒機なんていらないよ

偵察時航続距離はなんとB-17を上回りB-24に迫り、速度性能でも大差ないから油断さえしなければ
相手の４発哨戒機との交戦を避けられると言う双発機の常識を超えた機材だぞ　（なおインテグラルタンク）

９７式大艇は速度が不足していたので４発機と遭遇すると逃げれられないので、次々落とされちゃったんだよな
後継の２式は速度性能が向上したので、必ず落とされると言う状況ではなかったが、陸上機のB-24の方が
飛行性能が良い事と、重火力、重防御に対して、飛行艇はどうしても陸上機と比べると華奢な作りになるので
空戦に持ち込まれると分が悪い。まぁB-24が性能良すぎるんだけどね・・・

米海軍は４２年のうちに哨戒機としてカタリナ飛行艇は見限って（性能の問題と言うよりも製造ラインをB-24とB-29
生産用に明け渡してくれればB-24を供給すると陸軍から持ち掛けられたため） PB4Yを運用した
PB4Yが本当に性能が良く、海軍のニーズに合ってたんで、戦後も飛行艇を哨戒用にしようとはしなくなっちゃたよね

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 23:06:42.00

>>702
このシリーズだと日本軍モノのかなりマニアックなの出版し続けてるので平常運転だよ
最近でもM4 vs 95式ハ号　とか　ガトー級 vs 帝国海軍海防艦　とか

こういう本が出せない日本のミリタリー出版事情が衰退してるのよ　
今や女の子の絵がないと売れないってことで、この手の日本軍を解説した洋書の翻訳も
殆どされなくなっちゃたからね

客観的に言って日本のミリオタ界隈はガラパゴス化が進んでる気がするよ
最近は中国の人たちがWW2の海戦物の本を買うお得意さんになったので、アメリカの
ミリタリー書籍界隈は景気が良くて、こう言うマニアックな本が出てるんだよね

**名無し三等兵** · 2022/11/05(土) 23:07:21.33

2式大艇　VS　B-24
水平同航戦の場合、縦面積の多い2式大艇不利

一式陸攻は偵察用途機であって長時間低速滞空が求められる哨戒機ではない
そして当時の日本の場合、滑走路の建設整備はほぼ人力のため、重量機の発着に耐えられる滑走路をほとんど作ることができなかった

哨戒飛行艇は各国が作ったものの離着水時の衝撃が陸上発着機より大きいため、
電子機器への衝撃耐久度を高めるないし衝撃に耐えられなかった、そして潜水艦の水中速力が向上したこと※もあり、
陸上発着機が主流になった
※広範囲を探知索敵できて長時間滞空できる対潜飛行船でさえ、これに追いつけず退役を余儀なくされた

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 09:04:46.45

長距離哨戒や偵察用途で飛行艇と陸上機では後者の方が飛行性能が高いのは当然

戦場に陸上機を投入できるのは、基地を確保するのが前提
太平洋なら基地航空隊を展開していた日本が島嶼を奪われて、アメリカ陸上機にシフトしていくのは当然の成り行き
その背景には水陸両用戦の実施能力や、空域の制空権を確保する長距離戦闘機の配備、整備や補給が欠かせない

アメリカはPBYカタリナの運用も最後まで続けたが、飛行艇にしかできない救難任務を軽視しなかったためだろう
勝った国と負けた国、所詮は器が違いすぎる

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 09:45:10.49

B-29を上回る航続距離1万kmのPBB-1の開発に成功してボーイングに生産用のレントン工場を新たに作らせたぐらいだから海軍としては飛行艇を何とかしたかったんだろうけどね　
ボーイングをB-29の生産に注力させたい陸軍からB-24あげるからレントン工場頂戴って言われて渡りに船と話に載ったのは、いくら高性能の最新鋭飛行艇でもB-24には敵わないって事だ

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 20:59:06.88

>>658　>　656　
>予算案の話　>大統領が

誤解しがちだが予算の決定権は軍や大統領ではなく議会にある｡アメリカは議会制民主主義の国

それで日本向けの第三次ビンソン案は海軍力25％増強を目的としていたが11％程度に減額され
議会で成立した｡つまり日本の脅威はその程度という認識

ところがナチスドイツの攻勢により遙かに大規模なスタークス案が成立する
後にイギリスが屈服する可能性は低いと見られたが､それは後の話

政府･軍関係者による意見は色々有るが､アメリカの国家としての意思決定は議会が行う
アメリカはナチスドイツを最大の脅威と認識していた

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 21:05:56.12

なんか程度の低い見方な気がする

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 21:38:40.33

>>652
ワシントン軍縮条約で日米戦艦の排水量比は5:3､つまり日本は対米6割
日本戦艦は元々対米比7～8割だったのに更に劣勢となってる

これは条約締結後もアメリカは戦艦二隻の建造を認められたからだが
実は6割も妥協の産物で､米側は本当は5割以下に抑え込みたかったという

米軍は相当強引に日本戦艦を劣勢に追い込んだわけだが､そうまでした理由について考えてみると

WW1当時､米戦艦はイギリスに派遣され､同英戦艦と演習を行う｡
すると米戦艦は､機材が劣り､技量も低く､そのため命中率始め戦闘力が相当低くかった｡

当時イギリスは世界一の海軍大国だった｡そして日本はイギリスから最新最強の戦艦を輸入し
さらにその発展型を建造している｡乗員の練度も高い

･･･とすると､もしも日米戦艦が対等の条件で砲戦をしたら米戦艦は負けると予想される｡せめて数で優越しなければどうしようも無い

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 21:41:28.43

>>652
ワシントン軍縮会議で米戦艦は数の優位を獲得｡アメリカ海軍大学では図上演習が行われた

1920年代前半の図上演習では順調に太平洋を横断して15隻の米戦艦は日本戦艦と有利に戦えた
ところが1920年代後半から厳しくなる

日本水雷戦隊は非常に優秀で図演で多数の米戦艦が被雷し大小の損害を受けると予想された
米艦隊がフィリピンに到達した時点で､無傷の米戦艦は7隻という図演の結果が出たこともある

･･･ロンドン軍縮会議で日本海軍の補助兵力を削減した理由も分かる

もちろん｢日本と戦ったらアメリカ艦隊はみじめに負けるから条約で戦力を削減させた｣と書いてあるアメリカの公文書は無いけど､こうした米軍の判断が関係ないと考えるのも不自然ではある

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 22:30:48.09

>>711
頭の悪い奴だな

軍事予算案は大統領が予算教書で議会に提出するんだから、大統領が承認していない海軍作戦案が
議会で審議されるわけないだろ

イギリスが敗北される前提のレインボープラン４が承認されたのが40/8
スタークス案が議会を通過したのが40/7だからお前の妄言は時系列が合わないって言ってるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 22:39:33.78

>>714
米海軍大学校で戦艦７隻しか突破できない結果に終わったのは1933年の図上演習なので1930年に締結されたロンドン海軍軍縮条約に影響する訳がない

不自然も何も３年後の図演の結果が条約交渉に影響すると考える方がおかしい

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 10:54:15.78

この当時のアメリカ海軍の対日戦プランでは日米戦が始まれば日本軍は米領フィリピンに侵攻する前提なの？

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 11:04:13.77

>>717
西太平洋における米国の重要な植民地はフィリピンしかないからな
何より南シナ海を扼する地政学的にも重要な位置にある
なので実際の対米戦でも日本は直ちに14軍を送っている

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 12:30:14.81

フィリピン戦（41-42）は米軍が占領後のいやがらせ計画のためにマニラ湾を機雷封鎖してバターン半島・コレヒドール島要塞に立てこもったのだから、
遠巻きに封鎖包囲して米軍謹製の自爆飢餓を行えばよかった
そのうち、在フィリピン米軍が昔の癖でマニラ市から食料強奪を始めて内乱かか飢餓に耐えられず巣から出たところを叩けば済んだ話
盛大にマッカーサーがわめくからフィリピン版レーニングラードをしないためにも米軍は総力を挙げてフィリピン周辺に兵力を差し向けるから、ソロモン・ニューギニアの悲惨な戦いをせずに済む

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 12:36:57.78

在フィリピン米軍が降伏交渉を求めてきても、「ゲリラになるだけ」と一蹴すればいい
マニラ湾の機雷掃海をしない限り降伏は蹴り続ければよい
そのうち、内乱を始めるだろう

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 13:25:07.52

>>719

> 盛大にマッカーサーがわめくからフィリピン版レーニングラードをしないためにも米軍は総力を挙げてフィリピン周辺に兵力を差し向けるから、ソロモン・ニューギニアの悲惨な戦いをせずに済む

真珠湾攻撃をしていなければそう言う展開になった可能性もあるが、真珠湾での損害から米海軍はフィリピンを
救援しない事を早々に決めていた　しかしシンガポールもインドネシアも降伏したのにフィリピンだけは
日本軍の攻撃に耐えて抵抗を続けていた　だからマッカーサーは負けたのにも関わらず英雄になれたと言える

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 15:49:36.10

架空戦記における真珠湾がなければというイフで｢米世論がフィリピン陥落を許さないから太平洋艦隊は多少準備不足でも進撃せざるを得ない｣なんて論が展開されていたがそうなるか？
日本海軍撃滅とフィリピン防衛なら前者の方が戦略的勝利だろうに。

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 16:05:07.73

>>722
実際の米海軍では突進派と慎重派の議論があって開戦直前まで意見が纏まって無かったので政治状況次第でどちらもあり得たと言うのが米歴史家の一貫した見方だね　攻撃する場合のWPPac-46って言う計画も存在した
それと仮想戦記あたりでは語られる事が無いが、開戦直前の段階で何としても米国を戦争に引き込みたいチャーチル政権が米太平洋艦隊にシンガポールを自由に使わせるさらにイギリスから有力艦隊を送ると言う提案を行った
これこそ米海軍が長年悩んできた西太平洋の軍港問題を解決する一大提案だったが、どうしようか検討が始まるか始まらないかの段階で真珠湾攻撃が起こったので公式な作戦計画にはなってない
もう半年遅れればZ艦隊と米太平洋艦隊がシンガポールに入った可能性もありえたと個人的には思うが、これは完全に歴史のif

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 16:11:17.24

補足すると海軍の意見は置いておいてルーズベルト政権の政策は一貫して欧州優先、太平洋は必要最小限の戦力で対応して欧州が片付いてから始末するなので基本的には攻撃して来ない方向だな
但し欧州では開戦直後は大した戦闘が無いのに対して、フィリピンが日本の猛攻撃を受ける状況になった場合に米国の政治的な展開がどうなるかを見通すのは難しい

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 16:50:09.81

米政府の意向は欧州優先なのだが、当時の太平洋艦隊司令長官のキンメルは攻勢派だった
この人物は真珠湾で解任された事ぐらいでしか日本では知られていないが経歴を見ると大鑑巨砲の権化と言うぐらい戦艦関連の勤務しかしていない　色々やらせる米海軍では珍しく日本で言うと武蔵の艦長やった猪口少将みたいな感じ
戦後は真珠湾に対する自己弁護をせざる得ず対日作戦について詳細に語っていないのだけど、プランゲ達のインタビューから「アメリカのネルソンになろうと夢想していた」との話もあり真珠湾が無ければ出撃したのではって観測する人も多いね
正直言ってスターク作戦部長とキンメル司令長官が解任されてキング作戦部長とニミッツ司令官になったのは日本にとって大失敗だったのではとも思える

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 18:17:54.33

仮想戦記なんてものは、徹底的に日本に都合よく改変しただけ
語るだけ恥ずかしい

41年12月などスタークプランの新鋭艦が建造中で竣工時期も決まっている
それを待たず、真珠湾の老朽戦艦でフィリピンくんだりまで出てくるわけがない

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 19:00:46.37

>>726
まぁ常識的に考えればそうなのだが公式には艦隊が揃うまで攻撃しないとは決まっていなかった
なのでフィリピンが日本軍によって包囲された状況で太平洋艦隊が真珠湾に居座って見殺しにする事が政治的に可能だったのかって話になるね　
これに関しては米史家の間でも意見が分かれていてルーズベルト政権の政策決定過程に注目する者は、準備が整うまでは東太平洋を防衛する大方針(レインボープラン5)に従った筈だとする。一方太平洋艦隊の意思決定に着目する史家はレインボープラン5は太平洋が防衛という大方針だが、決まってるのは大方針だけで実際にどんな作戦とするかは太平洋艦隊と在比米軍に全て丸投げしていた(フィリピンを救援しないと民主党政権が決める事は政治的なハレーションを起こす為)事からキンメルとマッカーサーはどう考えてもいたかに着目して、この二人が反撃作戦に米国を引っ張りこんだのではと推測する
なのでどちらもあり得たと言うのが大方のコンセンサスじゃないかな

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 19:09:31.83

真珠湾がなくても、アメリカは太平洋の現有兵力でヒットエンドラン嫌がらせ攻撃はやるだろうな
マーシャル諸島、ラバウルなど
今度は戦艦もいるから艦砲射撃があるかもしれない

日本は陸攻を出すだろうが、マレー沖とは違って米空母がついてるからラバウルのレキシントンのように返り討ちにあうのがオチ

ドーリトル空襲も当然ある
帝都空襲された日本はキーっとなって暗号解読されたままミッドウェイ海戦が起こり、結局は真珠湾がなくても史実と大して変わらない

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 19:42:39.46

>>728
少なくとも言えるのは米軍は開戦となったらトラックを空襲する為にラバウルに進駐する予定だったし、日本側のラバウル攻撃に使った兵力(千歳空や南海支隊など)はマーシャルへの太平洋艦隊の攻撃を防ぐために南東太平洋戦線などに投入出来ない
ラバウルの米軍基地を巡って日米が衝突した可能性が高い　真珠湾が無かったら同じ展開にはなり得ないよ

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 20:44:04.14

イギリスはフッドショックでドイツの水上艦艇をほとんど撃沈させてしまい、1941年末期にはインド洋まで戦艦を常置可能なほどになっている
それを考えると、アメリカはイギリスと連携して日本の南方進出を阻止するのが外交上最優先されると思われる
逆にアメリカが有力な戦力を真珠湾に保持したまま現存艦隊主義を行えばイギリスとの軍事同盟にヒビが入り、
マレー半島・シンガポール・ニューギニア島・ビスマルク諸島のイギリス連邦領は「防衛できない」と放棄してしまう

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 21:12:26.64

>>716
ああ､そうだったね

　1923年　米海軍大学校で図演､全15隻の米戦艦が無事フィリピンに到着

　1928年　同図演､米戦艦10隻がフィリピンに到着｡戦艦5隻損傷
　1930年　ロンドン軍縮会議
　1933年　同図演､無傷の米戦艦は7隻｡損傷8隻

1920年代後半から米戦艦は危険な状態になっている

そこでロンドン軍縮会議｡日米重巡の排水量は､米国18万t　日本10万8千t､と決定された
ただしこれは数値が決定されただけで､当時､実際の保有量は日本が上だった

米海軍が一万トン級重巡全18隻を保有できたのは1939年

米軍が立派な建艦計画を作るのはいいが､予算の決定権を握っているのは合衆国議会なので米海軍の軍拡は厳しく制限されていた

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 21:18:23.36

>>731
つまり米海軍が弱体化した理由は条約の条文では無く、条約で認められた制限の分も軍艦を作って無かったからだろ

だからお前が言ってる事は間違ってるって言われてんだよ　アホな奴だな

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 21:27:36.53

>>730
そうなんだよね　実際問題として英政府はあらゆる犠牲を払ってもシンガポールを守る覚悟だった
その状況で米太平洋艦隊は真珠湾で高みの見物が出来たかなんだよな
これについてはレインボープラン5の立案の深く関わりプランが出来たら大西洋艦隊司令になったキングが、自分が関与して防勢にしたのに「実際に日本との戦争が始まったら政治的に考えてフィリピンに行かずに済む訳がない」って趣旨の発言を残している
まぁ真珠湾が無ければ太平洋艦隊がどう動いたかは米国でも結論が出ていないテーマなんだ。当事者達が真珠湾の責任問題に巻き込まれて証言を残してない(キングの様に逃げおおせたもの達は俺は関係ないとやっぱり発言してない)ので分かりにくく論争が盛り上がっていないってのもあるけど

**名無し三等兵** · 2022/11/07(月) 23:30:46.80

実際にヨークタウンがシンガポールに派遣されてたら面白くなっただろう
インドミタブルも

それこそ真珠湾どころではなくて、日本は空母6隻で南方攻略をやらざるを得ない

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 00:04:02.31

>>734
もともと真珠湾に主力全力ってのも五十六の思い付きだからな
その場合は赤城と二航戦が南方に回されたんじゃないか？
航続力のある加賀と五航戦がしんじゅわんでさ

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 06:58:46.56

>>723
　WPPac-46の攻勢ってマーシャル偵察襲撃計画に過ぎないじゃないですか?
　これ戦艦9、空母3で攻撃を仕掛けてみる。もし日本艦隊が迎撃してくるようなら対応する程度の計画では?
　フィリピンまで来るのは何年か後になりますよ。

　しかもこれ、補給艦の数が開戦時までに用意できていない上、日本艦隊より劣勢で危険だと認識された兵力しか持っていない。
　まあ大西洋から増援を回した上でないと戦艦部隊まで繰り出さないでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 10:46:00.55

>>735
もしシンガポールに太平洋艦隊(全力はあり得ないと思うので一部でも)が展開されてZ部隊と合流した場合は戦争の推移は大きく変わったと思う　フィリピンにB-17 200機とシンガポールに英米機動艦隊が展開する訳だから一航艦でも対処出来たか　何せこの艦隊を倒さない限り油田地帯にはいけないからな
時期にもよるけど開戦判断が出来なくなった可能性もある
一方、米軍史家は面白い見方をしていて一見無敵のシンガポール要塞は米海軍は勿論チャーチルすらも知らなかった大穴を持っていた　マレー方面に要塞が築かれて無くジョホールバルから上陸されると史実通り簡単に落ちてしまう事だ　もし帝国陸軍が史実通りシンガポールに入城して米艦隊壊滅、又はほうほうの体で逃げて日本海軍に追い討ちされる事態になれば、戦争の流れは全く変わったかもしれない

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 12:12:37.47

シンガに米戦艦が何隻かと空母までいたら真珠湾攻撃は明らかにできなくなるよね。英戦艦が史実より大規模で5隻ぐらいいてもそう。

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 15:38:25.94

しかし41/12だと連合軍の準備が間に合わないんだよね　B-17は最初の派遣部隊が到着し出して、英艦隊も先遣の高速戦艦二隻が正に到着したとところ
ここで開戦決断せずに半年先伸ばしていればドイツも負けだすしで、戦争にはならなかったと思うのだが運命だとばかりに開戦してしまう

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 15:49:16.87

天皇が殺る気満々でしたからね、日本のプーチンですわ基地外の所業

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 16:06:25.34

航空機用ガソリンの備蓄が2年分を切った
そして、ルーズベルトが特需狙いで天皇陛下を殺る気満々でしたからね、アメリカのプーチンですわ基地外の所業

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 16:10:19.62

でも先に宣戦布告したの中世ジャップランドですよね、しかも真珠湾攻撃に間に合わないとかなんという土人

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 17:15:37.92

もしルーズベルトが戦後のザマを知ったら頭抱えるだろうな
まぁ良いときに死んだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/08(火) 17:29:22.57

デブだからベルトのサイズが合わずにみっともない格好してますしねデブ、まさにルーズベルト

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 12:03:54.52

>>739
英海軍は時間があれば他の戦艦も追加でシンガポールに送るつもりだったの？

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 13:01:03.90

>>745
当時イギリス政府が発表していたのは遅くとも42/3迄にシンガポールに戦艦6隻と空母1隻の東洋艦隊配備するだった(R級戦艦とインドミタブル) 米太平洋艦隊と合わせると戦艦15隻となるので日本の10+1隻を圧倒できる構えだな
尤も実態は優勢なのは戦艦だけで空母以下の補助艦艇は英米併せても帝国海軍の方が優勢だったからガチンコでやったら連合軍が優位とは言い切れない　分かりやすい戦艦数合計を上回らせているのは日本を脅して参戦阻止しようと言う政治的な意図が明確だね

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 13:22:58.02

R級戦艦は建造数5に対して、1941年6月時点での残存4
U47

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 13:33:35.02

>>747
POW+レパルス+R級で合計6隻だぞ

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 14:45:46.17

インドミタブル派遣がなくなったのは座礁という純粋なアクシデントのため
だからシンガポールに正規空母が配備されるのが本来の姿

マレー沖で空母も出撃していれば、戦艦だけのような惨敗にはならなかった
42年2月ラバウルに向かったレキシントンを襲った陸攻が全滅したのと同じ目にあっていただろう

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 14:57:10.47

言うてフルマーだと陸攻防ぎきれんのでは

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 15:16:15.85

>>750
座礁してなければ880飛行隊辺りのシーハリケーンをインド洋で搭載してシンガポールに向かったろう

フルマーの800飛行隊は12機だけなので、これだけでシンガポールに行くとは考えられん

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 18:55:47.00

>>474
結局ゲーリングが飛行するものは全て空軍の管轄とか政治闘争やって海軍航空隊を取り上げたからレーダーが怒って海に関するものは海軍の管轄ってやっただけやろ
ワイはゲーリングがクズなだけとしか思ってないわ

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 22:15:23.04

レパルスは巡洋戦艦
ウォースパイトの米ブレマートン海軍造船所での修理完了は12月20日だからどうかと

**名無し三等兵** · 2022/11/09(水) 22:55:59.99

>>750
フルマーでも陸上攻撃機を落とせんまでも、攻撃のじゃま位はできるやろ。

もとが機動性に劣る陸攻やから魚雷あたらんだけでええんや。

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 06:02:45.57

石油確保のための第二次日蘭協商の交渉で小林一三とか外務省役人の稚拙な言動や強硬な姿勢はいただけない

なんで？

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 11:19:05.99

>>753
ウォースパイトはいつからR級になったんだ？　そもそもRから始まってすらいない

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 12:04:28.64

真珠湾攻撃がなくても、イギリス援助のために大西洋で商船船腹が必要だから、米海軍はマーシャルへのヒットエンドランしかできないよ。
長駆グアムやフィリピン救援なんて無理無理。

もちろん、イギリスを捨てて太平洋に注力ってなら可能だけど。
ルーズベルトもキングもマーシャルもそんなアホな選択しないだろう。

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 12:42:46.97

>>757
真珠湾が無ければキングは大西洋艦隊長官なのだから太平洋戦線と関係がない

なのでキンメルがどの様な作戦を取るつもりだったのかが重要だが本人が解任後は基本的に黙したので証言からはよく分からない

しかし残っている彼の計画案はハルゼーにマーシャル方面の偵察をさせた後、戦艦9隻をウェーク島近海に展開させてハルゼーと合流して開戦冒頭にウェーク島に侵攻して来た日本軍を側面から奇襲する作戦案だった　開戦間近にウェークに飛行場を作ってF4Fを送り込んでいる事と連動している
日本側はウェーク島攻撃に対してアメリカが主力艦隊を出してくるとは想定していないので米艦隊が来なくても失敗した第一次攻撃がいよいよ失敗するとしてウェーク島攻勢再興に当たって山本がキンメルと決戦したかって話になるね　戦艦9隻出して来られたら日本側も戦艦を集めないと対抗は難しい
一方キンメルの本心が決戦するつもりだったのか英東洋艦隊に向かう筈だった日本の戦艦を釣り上げて牽制する意図だったのかはもう分からない　決戦を避けてもZ艦隊の作戦余地を広げられたとは思うのでありえるとは思うね
戦争が始まってるのに太平洋艦隊が真珠湾でドシンと動かないってのはそれこそあり得ないと思うよ

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 15:07:04.64

>>732
弱体化ではなくてw　戦力強化｡当時の米国の建艦速度が日本より遅かっただけのこと
よほどのことが無い限り､米国といえども軍事に無制限にカネ使える訳じゃ無い｡

それで条約破棄から開戦までの日米建艦計画についてまとめ

　アメリカ海軍
1934年　第一次ビンソン案　(軽ワスプ､軽巡ほか)条約保有量の上限まで建造する

1936年　海軍拡張予算成立　ノースカロライナ級二隻
　　　　7万t

1938年　第二次ビンソン案　日本のマル三計画に対抗
　　　　23万7千200t　(元の保有量は118万6千t､その20%増強)

1939年　駆逐艦40隻　ドイツポーランド侵攻､英仏の対独宣戦布告
　　　　約9万t

1940年6月　第三次ビンソン案　第二次大戦勃発と日本のマル四計画により
　　　　16万7千t　(11%増強)
小計　56.42万t

1940年7月　スターク案(両洋艦隊案)　パリ陥落と英国崩壊の危機により成立
　　　　135万t
合計191万tの増強

　日本海軍
1937年　マル三計画･27万t　大和､翔鶴ほか
1939年　マル四計画･29万t　信濃･大鳳ほか
計56万t増強

日本が軍縮条約から脱退しても､日米の格差はそれほど開かないという帝国海軍の予想は実は的中していた
海軍のマル四計画の56万tに対して､第三次ビンソン案までの56.42万tはほぼ同等

ただスターク案からちょっとダメになった｡ナチスドイツの暴走と米議会の過剰反応までは予想できなかった

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 15:09:09.35

>>758
真珠湾攻撃しないのなら第一航空艦隊の空母6隻は太平洋艦隊出撃に備えて本土待機？それとも2隻ぐらいは南方攻略支援にまわす？

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 15:15:48.64

>>759
レインボープラン4をルーズベルトが承認したのは40/8 スターク案が議会を通過したのは40/7
時系列から間違ってるって何度も言わせるなよ　アホやな

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 15:33:35.82

>>760
そもそも真珠湾攻撃をしないとなった段階で司令長官は山本じゃないと思うので分からん
真珠湾攻撃を実施する前提で南洋諸島には千歳空だけ配備して、残りの中攻隊はフィリピンと英艦隊攻撃のため台湾と仏印に集中させたんだが、流石に真珠湾やらんとなったら南洋諸島ノーガードって訳にいかんとか考えると陸攻隊や機動部隊を分けて使っただろうな
帝国海軍がずっと考えてきた迎撃作戦は純粋的な防衛的な作戦だったから、米太平洋艦隊に全力を投じる前提だけど、あの戦争は前提として南方資源地帯へ攻勢をかける必要があったからどうしても戦力を南と東に分散する必要があるがフィリピンとシンガポールの連合軍戦力も侮れないので帝国海軍の作戦は難しい　ずっと準備してきた決戦作戦が役に立たない　だから山本は悩んだ末に真珠湾攻撃って着想に至ったんだろうね
一方、米側は日本が西太平洋の日本近海で迎撃作戦やるって想定であることは海軍のみならずハルとかルーズベルト達の政府首脳も常識として知っていた　色々な警告があったにも関わらず日本は東太平洋に攻撃をかけて来ないと開戦まで本気で考えていた見たいね　
真珠湾は危ないって直訴したリチャードソンが解任された事から敢えて考えなかったのかも知れないけど

**名無し三等兵** · 2022/11/10(木) 16:35:01.50

>>762
対米戦戦略が資源確保のための南方攻略ありきだからこそ太平洋艦隊足止めのための真珠湾攻撃になるんだよな。（基地機能を奪うつもりないから燃料タンクなどは攻撃対象外）
真珠湾攻撃はさすがに予想不可でも連合軍側もそれを分かっているんだから史実より英東洋艦隊増や強米戦艦のシンガ駐留やられると日本海軍の戦略は破綻したかも。

キンメルの前任リチャードソンは太平洋艦隊は西海岸でいるべきと言ってたがそれで解任されるってことは対日圧力をかけたいがためのハワイ進出だったことは明らかなんだよな。