新・戦艦スレッド 124cm砲

**名無し三等兵** · 2022/08/19(金) 20:56:12.13

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 123cm砲　（漱石FAXで埋め立てされた）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656281376/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:52:25.28

>>820
事前の時刻調整は正確を期しますが、戦闘詳報の時間には艦によってそれなりに誤差がある場合も多いですよ。第三次ソロモンもそうだとは断言しませんが。
戦闘詳報は艦や担当者による既述の濃淡が大きく、また特に損失艦や被害が大きかった艦は記録の一部が失われていたりして、のちに記憶で再生した部分が記述されたりします。
だからシブヤン海のやつなんてだいぶ違います。

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:52:27.66

>>822
零式通常弾はHit2とHit 11の2発だと推定されている

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 10:55:33.77

>>824
なので第三次ソロモンの射撃情報は霧島が正確なものが残っていないが愛宕と高尾は射撃ログから戦闘詳報が作られているから時刻は正確だろうと言う判断が出来る

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:02:08.47

>>823
愛宕がサウスダコタを照射した時間について日本時間で2200(米側時刻0100)近辺だと両軍とも記録しているからズレてても1～2分無いぐらいだろ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:03:03.34

>>826
日米間及び各艦の時刻の誤差が不明の状態で正確と断言するのは無理があるのでは?

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:04:40.71

>>827
「近辺」とは具体的にどの程度の範囲を指すの?

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:06:14.41

>>828
各艦ともに自国合わせをしているから１分程度の精度では当然揃ってるよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:07:24.13

>>829
戦闘詳報とバトルアクションレポートの記述は分単位だから、あっても２分はいかないだろうね

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:14:59.66

>>830
各艦ともに自国の時刻に合わせてるから日米間の時刻誤差に各艦の時刻誤差(器差)、時刻合わせ後の機械的なズレと色々記録上の時刻がずれる要因は考えられるけどそれらを踏まえたあり得る時刻誤差は具体的にどれぐらい?

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:15:21.54

海軍の用語でいえば時刻整合か　日米海軍ともにわざわざ毎日時間をかけて合わせるので基本的にずれる事はないよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:16:50.17

>>832
はぁ？　時刻がずれてるって主張するならお前が何分ずれているのか根拠と数字出せよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 11:49:42.53

ざっと確認しただけなのですが、第三次ソロモン海戦第二夜戦の戦闘詳報などは閲覧可能な形で残存しているものは少ないようです。
その中で時間を確認可能なものを少しだけ拾い上げると

2217発愛宕「敵戦艦「エスペランス」の北西一万」　第四水雷戦隊戦闘詳報
2223発愛宕「敵戦艦二隻「エスペランス」北西一〇粁極力襲撃せよ」　軍艦愛宕戦闘詳報
2226発愛宕「極力敵主力艦を襲撃せよ」　　同上
2230愛宕「極力敵戦艦を攻撃せよ」　第四水雷戦隊戦闘詳報
2234?指揮官(愛宕)「ガ島砲撃を取り止む」　第四水雷戦隊戦闘詳報
2234 指揮官「ガ島砲撃を取り止む」　軍艦愛宕戦闘詳

四水戦と愛宕では2230まで4～7分程度の誤差がありますが、2234では時刻が一致しています。
これなどはシブヤン海やスリガオ海峡に比べれば誤差がまだ小さい部類ですが、記録時刻の精度はこんなものという一例にはなるでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 12:03:13.97

>>834
あなたが「正確」「1~2分」「1分程度」と断言したので誤差範囲をお訊ねしたのですが……
そもそも時刻がずれるから校正作業を実施するのでしょうに

>>835
有難うございます
同一国の各艦でも意外にずれるものなのですね
やはりこういった記録は安易に断定せず慎重に取り扱わないといけませんね

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 12:05:06.21

>>835
戦闘詳報は出した側は通信室に発信を命令した時刻を、受信する側は暗号解読して通信室から幹部に上がって来た時間を記録するので送受信で時間が一致しないのは普通だよ

海軍は時刻について正確でないと作戦が出来ないので(時間指定の命令が各艦でバラバラだったら話にならない) 国立天文台が管理している標準時を船橋送信所から放送しており各艦の時計は毎日修正されていて、更に毎日0745に実施される時刻整合で艦内の時計を全て整合していた
なので基本的に秒ズレるかどうかなんだよ　アメリカ海軍ではTimeCheckって言う　今も海自と米海軍は毎日やっている
各艦の時計が数分もずれていたら夜間に0010一斉回頭って命令したら0100になったら各艦が数分もずれてバラバラに回頭するのかよ　あり得ないと思わない？

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 12:07:13.99

>>836
ここで議論していた命中時間の不一致は10分なんだよ
どうやって10分ずれたか教えてくれって話だぞ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 12:20:52.27

>>835
因みに送受信の時間差が特に大きいと今でも問題になるレイテ沖の栗田艦隊のケースで大和田通信隊からの1120発敵情通信が大和の戦闘詳報では1230受信電として戦闘詳報に記載されている(1YB戦闘詳報1230記載)
その説だと東京と大和で70分時計がズレていたと言う新説になりますよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:20:00.98

>>818
こういう粗雑な決めつけが議論のﾚﾍﾞﾙを下げるね

47年になって米海軍の艦船局がわざわざﾚﾎﾟｰﾄを作ったのは（もちろん、ｻｳｽﾀﾞｺﾀの一担当者が作ったのではない）その必要があったからだとなぜ考えないのだろうか
ﾚﾎﾟｰﾄの冒頭に海軍作戦部長が機密指定した報告書だ

47年といえばｿ連を含む各国で戦艦は現役、50年からの朝鮮戦争ではｱﾒﾘｶも戦艦を使っている
ｻｳｽﾀﾞｺﾀは、米戦艦では唯一、敵戦艦からの命中弾があった貴重な存在
米軍の訪日調査団が持ち帰ってた三式弾などの最新情報を前提にしているﾚﾎﾟｰﾄ

もちろん、この公式ﾚﾎﾟｰﾄでも艦船局はいかなる決めつけもしていない
appearsとかprobableとか推定語でいっぱいだ

その中で、480発も充填されてる焼夷弾子の発見報告が皆無というのは、三式弾命中説にとって決定的に不利
霧島贔屓のバイアスを思いっきりかけたとしても、そこはどうしても否定しようがない

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:30:01.30

>>840
HIT２３で上部構造物で発生した多数の小さな火災が焼夷弾子だって言ってるのよ
逆に焼夷弾子じゃないってどうして言えるの？

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:37:05.80

艦船局レポート冒頭の参照資料には、
1942年12月19日付サウスダコタのアクションレポート
1943年2月28日付の内容不明なサウスダコタレポート
1943年4月19日付のおそらく艦隊司令部のレポート
が挙げられており、戦闘後の報告は当然に作られていたことが分かる

これに加えて、例の信濃の前盾に穴を開けたダールグレン射撃試験場のデータ、戦略爆撃調査団による日本当局者への尋問結果、米海技術訪日調査団による日本の砲弾の調査レポートも参照している
つまり、戦闘直後の現場レポートに戦後の最新情報を加味して作ったレポート

それを、サウスダコタの担当者が作るのをサボって、あとから慌てて書きました、だから信用できませんなどと言うのは、あまりにもお粗末なバイアス
霧島君も草葉の陰で喜んでない

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:42:46.91

>>842

＞これに加えて、例の信濃の前盾に穴を開けたダールグレン射撃試験場のデータ、戦略爆撃調査団による日本当局者への尋問結果、米海技術訪日調査団による日本の砲弾の調査レポートも参照している
＞つまり、戦闘直後の現場レポートに戦後の最新情報を加味して作ったレポート

それを参照したはずなのに矛盾点があるって指摘がされているのよ

特に重巡が発砲を開始する以前の時刻のヒットが８インチ砲弾とされているのが多数あるのはおかしい

それで再分析した結果から１４インチ砲弾は５発あたっていると考えられるって分析だよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:52:00.20

>>841
誰が言ってる？
艦船局？ミリオタ？

480個の焼夷弾子の燃え殻は？

艦船局が救命胴衣の破片と言ってるのが、ミリオタによれば焼夷弾子の燃え殻らしいが、4ミリ鋼板を貫通できる焼夷弾子がミリオタに言わせるとゴムチューブになってしまっている

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 13:59:40.26

まずは、無知にも艦船局のレポートの価値をことさら矮小化した議論のやり方にはごめんなさいすべき

その上で、日米双方の時間に矛盾があるのはその通り
戦闘記録での時間の精度に幅があり得るのも事実
その矛盾の答えは永遠に出ない

弾子の実物が現場にあれば、もちろん三式弾の命中は確実
それが無いから、艦船局の公式レポートが救命ジャケットの燃え滓と言ってるのは焼夷弾子だと言うのも飛躍し過ぎ
命中説の絶対根拠にはなっていない

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 14:00:29.85

>>844
命中時に貫通した穴とは別に上部構造物の多数で火災が発生している（４か所）のに８インチ徹甲弾って言うのはおかしいだろうって話だよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 14:02:16.34

>>845
このレポートの価値を矮小化なんてしなくて命中写真や被害レポートは全部参照してるでしょ

そのうえで、このヒットはレポート通り、このヒットは辻褄が合わないって話を積み上げてるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 17:21:49.01

このミリオタが公式レポートを真摯に再検討してるのは敬服に値するが、三式弾について致命的なミスを犯しているな

ヒット23のAnalysis of impactで、

We believe that what is being described in the damage report as pieces of life jackets
are actually the small rubber thermite incendiary tubes
from the Type 3 shell which are 1 by 3 inches in size.

small rubber thermite incendiary tubes
small rubber thermite incendiary tubes
small rubber thermite incendiary tubes

三式弾の焼夷弾子はゴム管だと思い込んでることだ
海軍砲術史には焼夷弾子は鋼製と明記しているし、桜と錨では4ミリ鋼板を貫通すると書いてある
焼夷弾子が飛行機の燃料タンクを貫通することがキモなので、ゴム製の訳がない

ミリオタが三式弾命中の証拠として現場に弾子が見つかっていないことに無頓着なのは、これがゴム管だと思ってるから

戦後の調査できっちり三式弾を把握してる艦船局が、救命胴衣の燃えかすとレポートに書いていることを、あっさりと焼夷弾子の見間違いと片付けている
この辺が民間ミリオタの限界か

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 18:54:05.52

トドメ

1953年に米陸軍と空軍が刊行した資料
Japanese Explosive Ordnance

海軍弾薬に三式弾も出ている
図解は5インチ弾

焼夷弾子はsteel pelletsと明記
ゴム管などと言うのは明確な誤り

三式弾が命中した場所には、炸裂しようと不発だろうと、480発のスチールペレットが散乱してないとおかしいって事

https://i.imgur.com/fSBlMRc.jpg
https://i.imgur.com/QIA6Cvc.jpg

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 19:00:07.18

https://i.imgur.com/bdTus3W.jpg

拡大図

**名無し三等兵** · 2022/11/12(土) 23:18:01.45

日本兵はよくわからない気や魔術を使うから仕方ないね

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 03:11:17.42

まあ戦争中は秘密にするだろ普通

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 10:24:03.66

ヤングマガジンだったか真珠湾攻撃のマンガが掲載されてるけど
先週までは航空攻撃で
来週は戦艦軍による陸上砲撃なの？

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 18:04:01.11

霧島の主砲弾はほとんど当たってないらしいね。敵戦艦に至近距離から
撃たれ続けて正確に射撃する能力を失っていたと分かる

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 20:37:56.89

>>854
その割には発射数が100発以上なんだよな。早期に射撃管制装置を破壊されたが砲塔単位で散発的に撃ってたからこうなったわけで霧島がヘタクソではないってことだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 21:29:55.22

至近距離なんだから砲兵が直接狙ってやれるレベル
それでも外すのは恥ずかしい
バルチック艦隊並みのど素人

**名無し三等兵** · 2022/11/13(日) 22:40:46.03

夜戦で各砲塔単位で任意に射撃してるから、どこに敵がいるか解ってないんだろ。

だいたいこっち位感覚
当たってるかも解っちゃいない

真夜中に大台ケ原で星見たときだと10倍双眼鏡でも、光源ないと山陰すら見えんかった。

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 02:28:54.51

>>815
> この日のワシントンは光学照準で第2斉射が命中するも艦橋だったから高いと判定

いきなり霧島の前橋楼に被弾してる。砲塔は無事でも有効な射撃は無理だな

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 08:33:11.17

>>857
ははは
お前んち、近くに山無いのか？
その山の高さが例えば1500mあったら、200m長さがどのくらいあるか見当つくだろう
その山までの距離が10km先だったとして、200m長さのものがどれだけはっきり視認できるかくらい想像できるでしょ

そんな大きな的を外すんだぞ？
まっすぐ狙っても自由落下でたった30mほどしか落下しない
当てられないのは恥

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 10:05:01.57

>>859
??
霧島の射撃がお粗末だったのは間違いないが、
砲弾を10キロ飛ばして30メートルしか落ちないというのはどういう計算だ？

面倒なので空気抵抗を無視すれば、初速800m/sで10キロだと飛翔時間13秒
13秒間の自由落下距離は766m
つまり仰角ゼロで撃てば10キロ先に届くはるか手前で海に落ちる

空気抵抗なしでこの初速で10キロ先に落とそうと思えば、4.5度は仰角かけないと届かない
この時の最高高度は200メートル

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 11:02:48.04

>>860
開戦距離5000ｍ～6000mな
それと艦砲の初速がマッハ2超ってのを2000m/sと思い違いしてたわｗ

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 13:11:52.99

戦艦サウスダコタは主砲関連が無事だったのに戦果なし
レーダーが使えなかったらしいが言い訳にならない。

目視で戦ってた日本艦隊を見習えと

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 13:27:38.10

>>859
そこに必ずあると知ってるならともかく、情報ゼロやとわからんで。

一度初めてのばしょで光源全く無い山いくとわかる。

戦艦はたかが200ｍしょ
しかも動いてるからどこにいるかわからんやん

射撃指揮所が健在なら訓練つんだ夜間見張員がいて正確な諸元だせるけど、砲塔内から見つけて撃てってもな。

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 13:28:58.45

>>815
SDの命中弾が艦橋付近に集中しているのも、WA乗員が甲板上すれすれを飛び抜ける敵弾の飛翔音を聞いているのも辻褄あうな。

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 17:51:05.75

探照灯つけて照らしてるのに、見えないって否定するのは間抜け

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 20:12:50.99

>>849
遅レスだけど運動エネルギーを考えれば命中箇所に480発の
スチールペレットが散乱するかは疑問
上で別の人が指摘してるけど命中箇所や撃速、撃角によっては
大半が海に突っ込む可能性もある
また命中後の弾子がどのような状態になるか一考の余地はある

**名無し三等兵** · 2022/11/14(月) 22:43:28.96

>>866
ヒット23が三式弾の命中だと言うnavweapsのミリオタのロジックを改めて順序立てると、

①サウスダコタのアクションレポートから、ライフジャケットの破片が多数燃えていたという記載をまず引用し、
There were numerous small fires on both the first and second superstructure decks on both sides mainly burning pieces of life jackets which re-occurred several times.

②ミリオタの分析として、これはライフジャケットではなくて三式弾の焼夷ゴム管だから、三式弾が命中した証拠だと主張

We believe that what is being described in the damage report as pieces of life jackets are actually the small rubber thermite incendiary tubes from the Type 3 shell which are 1 by 3 inches in size. These tubes burned at low-order as the shell did not detonate properly.

ところが、三式弾の焼夷弾子はゴム管ではなくて鋼管が正しい
もし現場に燃えた後の焼夷弾子が転がっていても、ライフジャケットの破片だと間違える余地は無い
鋼管だから
なので、ミリオタの②は前提からして全てが間違い

もし実際に三式弾が命中してたら、鋼管弾子が480個散らばる
その全部が現場にあるとはもちろん言えないが、100個とか50個は残ってて然るべき
だいたい、弾子が現場にないのなら火災も起こらない
燃えるのは焼夷弾子だから

弾子はゴム管ではなく鋼管だから、中の焼夷剤が燃えたとしても管は当然残る
三式弾が命中して火災が起きたと言うなら、中身が燃えた鋼管の発見報告がないのはあり得ない

**名無し三等兵** · 2022/11/15(火) 19:06:18.00

>>867
当然ながらそれなりの運動エネルギーを有した状態で焼夷剤を内包した管状の弾子が
硬い物体に激突した場合、その弾子に大きな衝撃・力が加わる
その力がどのように働くかは条件って様々だが弾子を命中箇所から弾き飛ばしたり、
弾子自体を破壊したりすることが考えられる
そして一部の弾子が命中箇所付近に残余する状況を考察すると
大きく破壊された状態若しくは金属片となっている状態である可能性も考えられる
さらに破壊された弾子から出てきた焼夷剤が発火した場合弾子近傍は
放水や発火物の水中投棄を含む消火活動に対象となるだろう
その場合弾子が命中箇所にどれほど残るかあるいは弾子として認識される状態かといった問題がある
そういったことを考慮しながら史料を読まないと単なるコピペになるよ

**名無し三等兵** · 2022/11/15(火) 21:13:08.34

>>868
いつまでやるのコレ
理解力ないな

ミリオタは、三式弾の弾子をゴム管だと思ってる
その上で、サウスダコタの戦闘詳報にライフジャケットの燃えかすと書かれているものは、実際は三式弾の弾子だと持論を展開してる
その前提が間違ってるんだから、三式弾命中説は全て嘘

英語苦手だったら、ミリオタ説を翻訳ソフトで日本語にしてみろ

We believe that what is being described in the damage report as pieces of life jackets are actually the small rubber thermite incendiary tubes from the Type 3 shell which are 1 by 3 inches in size. These tubes burned at low-order as the shell did not detonate properly.

損害報告書で救命胴衣の破片として説明されているものは、実際にはタイプ 3 シェルの小さなゴム製テルミット焼夷弾で、サイズは 1 x 3 インチであると考えています。シェルが適切に爆発しなかったため、これらのチューブは低次で燃焼しました。

**名無し三等兵** · 2022/11/15(火) 22:13:49.63

みりんおたくに」つうじるものがあるよね

**名無し三等兵** · 2022/11/15(火) 22:14:29.79

　　　|／￣￣＼|　＼　今日はみりん梅酒／　　┌─────┐
　　　|＼　　／|　　＼　　　にするか　／.　　　│みりん梅酒 │
　　　| 　￣￣　 |　　　　＼ ∧∧∧∧／　　　　└─────┘
　　　| .○○○. |　　　　＜　　　み　＞　一般の人が
　　　＼.○○.／　　　　＜　予　り　＞　　みりんを使って梅酒を
.　　　　￣￣　　　　　　＜　　　ん　＞　造ることは許されていません
　─────────＜　感　梅　＞──────────
　　　__[警]　　　　　　＜　　　酒　＞　　　　　,.､ ,.､
　　　　(　 ) ('A`)　　　　＜　!!!!　の　＞　　　∠二二､ヽ
　　　　(　 )Ｖノ）　　　　／∨∨∨∨＼　　　（（´･∀･`））＜みりん一升
　　　　| |　　| | 　　　／死ぬ気なの！＼　/　~~：~~~　＼

**名無し三等兵** · 2022/11/16(水) 10:17:28.61

>>796
まず三式弾で目潰ししてから徹甲弾でトドメでいい

初発から夾叉して当たるとも限らん

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 00:20:17.73

>>730
>イギリスはフッドショックでドイツの水上艦艇をほとんど撃沈させてしまい、
>1941年末期にはインド洋まで戦艦を常置可能

1941年末だとドイツの水上艦艇は大型艦のほとんどがまだ健在。
インド洋まで戦艦を置いてた理由なんて、それこそドイツが装甲艦をインド洋に
まで派遣したり、戦艦でアフリカ航路の船団を脅かしたりしてたからだよ。

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 08:15:29.80

>>873
41年末だと健在な大型艦はいても、所在はノルウェーやバルト海
ブレストにシャルンホルスト級2隻はいたが空襲されるばかりで、チャンネルダッシュは年明け早々に決まっていた

大型艦の通商破壊は、ライン演習以来、何もやっていない
だからこそチャンネルダッシュが決まった訳で

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 09:10:40.97

41年12月当時の英国戦艦は17隻
空母が７隻

同じくドイツは戦艦が3隻

半分を太平洋に振り分けても。

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 11:29:40.73

>>875
地中海には伊戦艦がいることもお忘れなく。

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 12:18:42.15

>>733
> 大西洋艦隊司令になったキング･･･「実際に日本との戦争が始まったら政治的に考えてフィリピンに行かずに済む訳がない」って

アメリカ人の常識で考えたらそうなるよ。世界最大の艦隊があるのに極東の一小国が怖いのかと

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 13:06:04.34

軍人の身からすれば世界第三位で太平洋な関して言えば自軍を凌駕しかねない大艦隊相手にしなきゃいけないと考えたら悪夢だけどね

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 15:52:12.87

>>877
だから行ったでしょう。1944年10月に。

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 15:56:20.90

ぶっちゃけフィリピン飛ばして一気に沖縄でもアメリカ余裕で勝ったやろ
単にマッカーサーの顔を立てただけ

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 18:23:17.82

それも政治的ってやつでしょう

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 18:24:42.38

沖縄は九州上陸のためだから、8月に戦争が終わったので結果的にはやらなくて良かった作戦

フィリピンを取って資源輸送を止めたことで、日本は負けるしかない
44年10月より後の日本の作戦は全て意味がなかった
ほぼ特攻しかやってないが

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 19:16:03.43

沖縄でも資源輸送は止められるし
双発爆撃機でも日本本土が攻撃圏内に入ると言う
フィリピンには無い特典がつく

P-38とB-25による日本本土の戦術爆撃が可能になるよ

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 19:18:38.94

むしろ航空特攻作戦を始めた1944年10月からが、敗戦した日本に対して畏怖する要因となった
だからこそ、二度とそういう死の線を簡単に超えるような思想を定着させないようGHQ→アメリカはいろんな方策を施したわけだが、
残念なことに李承晩を南鮮のトップにしたため逆輸入されてしまった

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 20:05:18.77

>>883
フィリピンに日本軍を残したまま沖縄とっても、フィリピンから沖縄に特攻したりしてめんどい
ボルネオからフィリピンまでは石油運べるんだし

実際、米軍はフィリピン取ってから次は沖縄か台湾かの選択をした

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 20:05:44.54

>>877
直ちには無理。大西洋から艦隊を持ってくる必要があるので数ヶ月はかかるはず。
短気なアメリカ人は早くフィリピンの米軍を救えと怒るだろう

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 20:20:23.35

>>874
有名な事実ではないけど、1941年6月10日にはリュッツォウがノルウェーから大西洋へ
通商破壊戦（ゾンマーライゼ作戦）に向かい、途中でRAFに阻止されてるので
「ライン演習以来何もやってない」というのは厳密には正しくない。
イギリスにとっちゃノルウェーに下がったくらいじゃドイツ大型艦の脅威は去らんのだ。

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 20:23:08.23

>>886
欧州で孤軍奮闘してるイギリスを救う方が、フィリピンなんかより100倍重要

大西洋からドイツ大型艦はいなくなったが、ノルウェーやバルト海に引っ込んだだけ
東部戦線でドイツを引き受けてるソ連への船団に対する脅威は高まったからな

実際、竣工した新戦艦をイギリス本国艦隊に配属して船団護衛してるし
アイオワまでティルピッツ対策に残したくらい

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 20:46:22.78

>>888
そういう理屈も有るだろうけど多くのアメリカ市民には理解されないように思う

イギリスにしても戦艦を計７隻も対日戦に回すほど余裕があったし

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 20:54:31.60

>>889
対日戦ていつの話？
インド洋のR級？

援ソルートは、半分がアメリカ西海岸からウラジオ
4分の1が北極海、4分の1が希望峰まわりのペルシャ湾

ウラジオルートは日本も含めて誰も手が出せない
北極海はドイツが邪魔したから米戦艦も投入して全力で守った
インド洋ルートは一応日本の妨害が想定されたけど全く本気出さなかったので、イギリスは旧式戦艦で適当に対処した

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 21:03:15.64

>>890
そういう理屈をアメリカ市民が認める可能性は低そうな感じ

米海軍本来の構想である太平洋横断による短期決戦で日本を倒せと要求する可能性の方が高いと思う

**名無し三等兵** · 2022/11/17(木) 22:30:03.22

>>890
旧式戦艦って伊勢級とどっこいな年代艦なのだけど。

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 02:52:57.87

プリンスオブウェールズとかは新しい

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 07:59:56.45

日本の金剛級と準同型艦である英国のＱメアリ級、タイガーは軍縮条約で廃棄
扶桑級や基本設計が同じ伊勢級と同年代の英国アイアンデューク級も条約で廃棄

アイアンデューク級以降に完成した38cm戦艦Qエリザベス、R級以降艦が英国条約保持
戦艦

帝国海軍は長門級2隻以外は英国が廃棄した旧式戦艦しか持っていない

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 12:32:26.89

WW2から振り返れば、空母の存在を前提にしない戦艦、
つまり外洋航行中に航空攻撃を受けることや、空母への随伴、敵空母の追撃などを想定しない戦艦は全て旧式だよ

具体的には、大型空母はワシントン条約の産物だから、それ以前に作られたネルソン級以前は全部旧式

実際、アメリカはこれらを陸上砲撃専用艦扱いしたし、英は船団護衛かソ連にくれてやるか、そうでなければ魔改造で作り直すか、案の定沈められるかした

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 16:02:30.38

>>895
それは旧式なのではなくて、戦艦が戦術、戦略的に要らなくなっただけ。

空母護衛や追撃、は戦艦みたいな金食い虫でなくても代用出来るけど作ったものは仕方ないからなんとか利用しようってだけ。

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 16:33:29.51

>>882
南方の資源を頼りに対米戦を始めたのにフィリピンに米軍が来襲してシーレーンが直接攻撃にさられる時点でもうどうしようもない。

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 16:37:22.07

>>890
日独同盟の趣旨からしたら西海岸からウラジオストクにくる船団は当然攻撃対象なのに日ソ中立条約のためスルーしてたよね。
そもそも独ソ不可侵条約などナチの背信行為だしそれをまともにうけて日ソ中立条約を結んだ日本はおろか。

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 16:50:05.80

>>733
>(大西洋艦隊司令)キングが･･･「実際に日本との戦争が始まったら政治的に考えてフィリピンに行かずに済む訳がない」って

開戦後､キンメルの後任となるアメリカ合衆国艦隊司令長官キング
彼によると｢司令長官がどんな命令を出したところで、世論が力ずくで艦隊を引っ張りだすに決まっている｣とか

アメリカは議会制民主主義の国なので世論は重要｡多くのアメリカ人は｢アメリカこそが世界ナンバーワンの国｣と思ってるから
消極的態度の議員が居たら容赦なく選挙で落とされる
またシビリアンコントロールなので軍は政治に従う｡よって真珠湾奇襲ナシの日米戦が始まったら米艦隊フィリピン直行の可能性はかなり高い

しかしアメリカ人は日本海軍の真の姿を知らない｡精強な水雷戦隊と酸素魚雷､軽巡の重巡化､各種艦艇を改造した軽空母､近代化された旧式戦艦の高い主砲命中率､46センチ砲によるアウトレンジ､等々

日本の勝利は確実と思われる

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 17:07:07.79

ちなみにアメリカがハワイに大艦隊を置いたのは支那事変解決のため日本への外交圧力｡
ルーズベルト大統領は日中の平和的解決を目指していた･･･というのは大ウソらしい

キンメルの前任の艦隊司令官リチャードソン大将は大統領との会談で真意を知ったそうだが､ルーズベルトは日本と戦争する気満々｡ハワイに大艦隊を置いたのはその下準備とか

日本が早い段階でアメリカに戦争を挑んだのは正しい判断だったかも知れない｡適切な戦略･戦術で戦えば何とかなる可能性も

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 17:35:19.24

>>899
構ってチャンが片思いするほど、アメリカにとって日本の優先順位は高くない

41年3月からすでにレンドリースで英ソを全力で支援中
ヨーロッパファーストは日米開戦前にとっくに決まっていた不動の方針
竣工したてのノースカ、ワシントンとも援ソ船団の護衛で大西洋に貼り付け
真珠湾で戦艦が壊滅しても、太平洋に回されたのは老朽ニューメキシコ級で、新戦艦は半年も経ってから

その方針はルーズベルトを空前絶後の大統領4選させた米世論も全面支持
フィリピン？なにそれ美味しいのとしか思わない

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 17:50:29.57

まあ、アメリカ合衆国艦隊司令長官キング以上の見識ある人物が本スレに居るはずも無いけどね。
真珠湾で艦隊がやられたから動けない、との言い訳が無ければアメリカ国民の間で

ジャップを倒せ！艦隊を出せ！高い税金使って海軍は何してる！の世論が盛り上がるだろう

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 18:21:16.47

八木アンテナの価値すらわからん日帝が勝つわけもなく

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 18:28:37.44

でも欧米にだって「ヤギ」って苗字の人くらいいません？

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 19:21:54.58

>>904
ペルーには居るな、広島小1女児殺害事件

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 20:37:05.98

>>905
トレス-ヤギだな。
屋儀ないし屋宜という沖縄系というのは本当？

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 20:40:31.08

>>901
ニューメキシコ級は改装されてるため(真珠湾の時にテネシー級やウェストバージニアは改装前)真珠湾の時点では旧式戦艦では最強だったはず。

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 21:02:35.17

>>907
最強だったから、真珠湾組を差し置いて大西洋にいた
で、ノースカ級が竣工したら大西洋に残し、旧最強を太平洋に回したと

ノースカ級を太平洋に回したら、アラバマとマサチューセッツも最初は大西洋
Sダコタも大西洋に戻した
アイオワも最初は大西洋

最新最強は常に大西洋ファースト

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 21:54:00.45

>>902
そんな君にはキング司令長官のご親筆を
1942年3月のルーズベルトへの進言
https://i.imgur.com/TbslJwg.jpg

これに先立つ41年12月22日、早くもチャーチルはDOYに乗ってワシントンまで来てルーズベルトと会談
この段階でドイツへの対処が最優先と確認されている
ヨーロッパファーストは米英最高レベルの合意なんだよ
その上で、豪州防衛のためハワイからの交通路確保も合意

それを受けてキングの大統領宛書面には、

7. Australia- and New Zealand - are "white men's countries" which it is essential that we shall not allow to be overrun by Japan - because of the repercussion among the non-white races of the world.
白人の国であるオーストラリアとニュージーランドを日本から守る

12. The foregoing outline (of U.S. participation in the
war) points the way to useful lines of U.S. military endeavor in the Pacific, which may be summarized in an integrated, general plan of operations, namely:

Hold Hawaii
Support Australasia
Drive northwestward from New Hebrides

E. J. King

太平洋の基本原則は、
・ハワイを堅持
・オーストララシアを支援
・ニューヘブリデスから北西に進撃（要はソロモンからの反撃、つまりフィリピン直行なんかしない）
というのがキングの認識で、フィリピンなんかどこにも出てこない

ドイツ系のニミッツやミッチャーは提督にし、日系人は収容所に放り込む
レイシストのキングに日本人が対等扱いを期待するなど無駄無駄

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 21:55:18.34

大型艦の造船所がそっちにしかないんだから当たり前
習熟終わったのから回航していくに決まっているだろうに

**名無し三等兵** · 2022/11/18(金) 21:59:46.30

>>910
大西洋側で竣工してすぐ太平洋回航するのと、そのまま大西洋で任務に着く違いがあるんだよ
そんなことも分からんのか

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 11:56:07.19

TSUTAYAにぶらっと入って時間を潰したら
世界の艦船増刊
大和型砲塔図面集
を手に持って歩いてるのに気がついた

いい歳をしてもうこんな趣味から足を洗ったはずなのに
どうして、、、、、
まあ松本喜太郎、大和の設計と建造
とか昔買ってるから足抜け出来てないだけなのなw

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 15:19:56.24

>>912
何か収穫あった？
松本喜太郎が同時発射の強度は2門分と書いたことの真偽とか

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 19:27:12.29

>>913

大和型戦艦の船体の構造と装甲の強度問題(?)を相変わらず堤明夫氏が持論を唱えていて、なんか大艦巨砲主義批判の駄文が2ページもあって読み飛ばした。
大和型戦艦砲塔の構造の新発見なり、現代艦砲システムとの機械構造上の違いの比較でもウンチクして欲しかったかも
大和型は砲弾を砲塔旋回部と船体弾薬庫内の二ヶ所に設けて旋回方向に寄らず給弾できる非常に複雑な構造なのに対して
米新戦艦は砲弾を全て砲塔内に納めて単純かつ合理的だと述べてる。
でも図にある断面図を見る限り、米戦艦でも砲弾の一部は非旋回部に砲弾を置いているようだが
しかも砲塔基部円筒の外側をメリーゴーランドのような台に砲弾が乗って揚弾塔まで
旋回してるように見える。
あんまし合理的に見えない。
図が悪いの？

基本的には教練本テキストの復刻と図面を大きめにして詳細を印刷本として見られることに価値がある。
最近発見された後部から見た大和型戦艦の主砲斉射の写真でも掲載したらよかったのに

**名無し三等兵** · 2022/11/19(土) 20:28:04.35

商業誌で故人の松本さん、牧野さんを気軽にディスってるよ
堤さん、大丈夫か

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 08:01:22.90

>>772
海軍軍令部は南方作戦を実施しつつ､長門以下の戦艦部隊でハワイの米戦艦8･空母3との決戦に備える予定だったはず

真珠湾攻撃にゴーサインを出した経緯については､永野軍令部総長が語っているけど君のいうような理由じゃ無いよ

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 08:02:20.88

「やってる感」

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 09:18:33.03

>>914
アイオワ級の砲弾搭載方法は、砲塔によって搭載数が若干違うが、例えば1番砲塔では砲塔旋回部144発、船体側の非旋回部246発の合計390発

これを堤氏は「全て砲塔内」と分かってるのか分かってないのか、曖昧な書き方をしている
31ページの図では「砲塔内」にあるように見えるが、アイオワ級の場合、リングサポートが下広がりになっているために、リングサポートと砲塔旋回部の間の非旋回部に、砲弾を格納できるだけのスペースがある

リングサポート内部という意味で「砲塔内」と書いたのだろうが、砲弾格納場所としては旋回部と非旋回部に分かれており、その意味では大和と同じ

堤氏は、この本とは関係のない大和型の船体強度についてトンチンカンな持論を展開したりして、迷走気味

せっかくこのような資料を読みやすい形で公開するのだから、出版社は相応しいクオリティの解説をつけるべき
常連執筆者の重鎮の間違いを編集部がコントロールできないようでは、貴重な資料を殺すも同然

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 09:29:32.19

>>914
メリーゴーラウンドと言ってるのは、31ページ図の最下層にある円筒形のこと？
これは砲弾ではなくて装薬

装薬は砲塔被弾時に誘爆するから、砲塔の外側つまり非旋回部に格納される
これは当たり前

あとはアイオワ級だと砲弾は縦に格納するので、横になってるのは装薬

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 09:31:49.47

>>908
戦前､ニューメキシコが改装されて一番新しかったのは単にタイミングの問題

アメリカ海軍は戦艦を古い順から改装していた｡すると結果的にメリーランド級40センチ砲戦艦の改装が
最後になる
そのうちに大戦が勃発して新型戦艦大量建造が始まり旧式艦の改装は後まわしにされ遅れただけ

それとキング艦隊司令長官はもちろん新型戦艦を太平洋へ向ける予定だった
しかし米英両政府の意向により断念

理由は､まず真珠湾奇襲により日本との艦隊決戦が物理的に不可能となったこと｡それと英国の要請

日本がインド洋を制圧したらイギリスは窮地に立たされる｡そのためインド洋に多数の戦艦･空母を派遣していたが
ペタン元帥のヴィシー･フランス政府との関係も緊張している｡フランス戦艦に対する攻撃も実施されていた

ドイツ･フランス両艦隊の脅威に対抗するには戦艦が不足していた｡そこで米側に艦隊の派遣を要請し
米政府も受け入れた訳｡こうして太平洋方面は待ちの体勢に

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 13:36:54.15

>>920
重大な勘違いをしているようだが、ヨーロッパファーストは真珠湾の1年前から決まっていた

1940年12月、欧州大戦を踏まえた合衆国国防方針として、
A 本土防衛を優先とする消極干渉
B 大西洋守勢、太平洋攻勢
C 両洋攻勢
D 大西洋攻勢、太平洋守勢
これらが検討され、まずはA、両洋で戦争が始まればDと決まる
この時点でヨーロッパファーストが決定

その直後の41年1月の英米軍首脳会議でも対ドイツ最優先のプランDが合意される
41年4月と5月に就役したノースカロライナ級はそのままイギリスで船団護衛本国艦隊に配備されたし、このタイミングで大西洋に回航されたのは最新状態だったニューメキシコ級3隻（元は太平洋配備）
戦争が始まってニューメキシコ級は太平洋に回ったが、新戦艦は大西洋にとどまった

もちろん太平洋にも新戦艦は回していくが、回した以上はソロモンなど最前線に最新鋭戦艦をすぐ投入しているのが日本と違うところ

**暫編第一軍** · 2022/11/20(日) 14:54:09.21

>>921
　実際、マーシャル偵察襲撃計画で動員する戦艦9、空母3基幹の艦隊に対する補給船も開戦時に手当できていなかった訳で、比島まで行くというのは不可能ですよね。
　比島のキャビテ軍港も魚雷こそ200本も貯蔵していましたが大口径砲弾の備蓄はなく、燃料タンクも(少し古い資料ですが1929年鑑によると)15,700tにしか過ぎず、ドックも約2万トン程度の収容能力。
　アジア艦隊の給油艦はたった2隻、トリニティ(満載16,800t 11.2kt)、ペコス(満載14,800t)の2隻のみ。
　巡洋艦3隻と駆逐艦13隻などのアジア艦隊の兵力に相応でしかありません。
　艦隊直行戦略を採用するためには、どんなに楽観的な戦闘見通しをもってしても事前にキャビテ軍港の能力拡張と弾薬燃料などの備蓄を進めておかないとなりません。

　米海軍関係議事録によれば、米本国と比島の補給線には商船400隻を配備しないと艦隊直行戦略は成り立たないとされていたそうです。
　日本側の見立てでも、戦闘艦隊の燃料消費量を50万トン/月と見積もり、桑港―ハワイ間2,100浬だけで34乃至50隻のタンカーを交互に使用する必要があり、他の補給艦を含めると120隻にもなります。
　これが比島となると更にハワイ―比島間約5,000浬が加わります。兵站が成り立ちませんよね。

**名無し三等兵** · 2022/11/20(日) 16:48:30.41

対日戦争だけの想定ならアメリカ本土への脅威はほとんどないので、道義的にフィリピンを救援する余裕もある
そもそもオレンジプランは極東侵攻であって本土防衛ではないので

その代わり、欧州でイギリスがドイツに支配されれば、カナダやカリブ海を通じた米本土危機につながる

米本土にとってのリスクを比較したとき、大西洋を優先するのは当然

真珠湾でこの原則が少し変わったのは、ニューメキシコ級3隻を太平洋に戻したことくらいかな