南雲忠一中将を再評価するスレ（比）

**ＧＦ長官** · 2022/08/21(日) 12:44:19.65

南雲長官はもっと評価されるべき

**名無し三等兵** · 2022/08/29(月) 12:35:42.25

＞荒れる北太平洋を敵にバレる事なく往復し奇襲。
それは結果であって判断ではない。奇襲が成功したのは南雲氏のどの判断に依るものか聞いてるのです

**名無し三等兵** · 2022/08/29(月) 12:48:36.05

12月8日が期日となったのは冬季で荒れてて中立国の商船と遭遇する可能性がないから。でもそんな状況で無事帰還出来たのは多数艦の統制が必要な水雷屋の経験値

**名無し三等兵** · 2022/08/29(月) 14:26:01.07

奇襲成功に繋がる南雲氏の判断を教えてほしいんだが

**名無し三等兵** · 2022/08/29(月) 14:48:32.68

戦術の選択肢は南雲にはない

**ゲショゲショ** · 2022/08/29(月) 15:15:38.16

>>101
>南雲氏のこのときのこの判断が素晴らしい、

戦史叢書各巻は全く触れていませんが、私が過去スレに書いた

・蘭印南方作戦でチラチャップ空襲予定日が迫っている中、
味方潜水艦の通信情報から「幻の敵空母捜索撃滅作戦」を立案し実行したこと。
この時の作戦要領は、ミッドウェー海戦で後世こうすればよかった云々の大半が網羅されている。
『第一水雷戦隊戦時日誌』を参照

セイロン作戦にて、
・コロンボ空襲の夕刻、英空母が存在する可能性大と判断し、
翌日早朝に米側と遜色無い大規模索敵を実行していること。
更に艦戦3、艦攻(又は艦爆)1からなる「強行触接隊」を数隊準備させたこと。

・(これはまだ当スレに書いていないが)ツリンコマリー空襲の2日後昼、
何らかの情報を得たのか戦略的判断なのかは不明だが、
二航戦、五航戦に対し180度から360度の大規模索敵準備を下令したこと。
ただし実際に実行したのかは不明。
単純な投入機数と索敵範囲は、ミッドウェー島PBY索敵網とほぼ同じ。
ただし五航戦の準備回答は、1AF戦策に基づき2機編隊の模様。

以上『飛龍戦闘詳報』『第五航空戦隊戦時日誌』を参照

**名無し三等兵** · 2022/08/29(月) 19:58:04.40

第一水雷戦隊戦時日誌、飛龍戦闘詳報、第五航空戦隊戦時日誌では南雲艦隊司令部がどう判断したのかの情報がないな。

**ゲショゲショ** · 2022/08/29(月) 20:48:19.28

>>108
各一時史料の「令達次項」の部に、艦隊司令長官(又は赤城)と艦隊(又は該当戦隊司令官等)との
送受信文(ほぼ信号文)が時系列で記載されていますから、南雲司令部の状況判断は明らかだと思いますが。
(過去スレでは、該当信号文を全て書き込んでいます)

注:令達次項の部は、各艦、各司令部の判断で作戦、戦闘上重要なもの、すなわち全送受信文等のうち
主要と判断したもののみ記載されていることに注意。

戦闘詳報等は書籍収録だと「令達次項」の部や図等が省略されている場合がありますので、
アジア歴史資料センターをネット閲覧する事をお勧めします。

**ＧＦ長官** · 2022/08/29(月) 22:07:10.41

>>98-99
それで講和には結びつかないとおもいますが、海軍に対する米国民の
信用失墜という点では効果的だったかもしれませんね。

>>100
そうですね。その場の会話で済ませたのではなく、
参謀たちで会議の場を設けたような感じですから。

>>101
本職なら第一に艦隊運用能力を挙げますね。
忘年会ですら計画通りに進行しないですからねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/08/29(月) 22:07:55.60

>>102
そうですね。
奇襲というのは、敵に見つからない以前に
米艦隊が真珠湾に居てくれないと成立しませんから。

>>103
奇襲と判断は直接結びつかないと思いますけど、例えば補給面なら
・庫外燃料搭載の許可
・毎日全艦艇の燃料搭載量を報告させる
・予定外でも毎日補給可能な艦は補給する
不測の事態に対応できるように指導していますね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/29(月) 22:08:29.77

>>104
南雲長官も最初は反対したくらいですからね。
>冬の北太平洋

>>105
奇襲が成功するかどうかは敵情と周囲の環境次第で当人の力の及ばない範囲ですから、
南雲長官としては作戦計画通りに粛々と進めるだけですね。

>>106
神さまに祈るだけですね。

>>107
おお、これだけで一章できそうなネタですな。

**ＧＦ長官** · 2022/08/29(月) 22:27:01.81

>>92の続き

今、何の話をしているかというと、

６月４日、ミッドウェー基地の敵哨戒機に発見されなかったという認識において
５日午前中（友永隊がミッドウェー島攻撃中）に米空母が出現する公算はない
とする南雲長官の情勢判断（>>7）は、蓋然性の観点から不自然ではない。

これが当スレの主張ですが、
「それでは４日はＰＢＹに発見されなかったとして問題ないのか」
を検証しています。

**ＧＦ長官** · 2022/08/29(月) 22:28:04.65

>>113の続き

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1657285224/385
・米空母らしき呼出符号傍受
・４日夕刻のＰＢＹ発見騒動
・４日深夜のＰＢＹ触接騒動

次は二つ目のこれ
>・４日夕刻のＰＢＹ発見騒動

**ＧＦ長官** · 2022/08/29(月) 22:29:20.10

>>114の続き

「２４ノットの高速で南東方に突進中、
１６３０時（薄暮）、利根は敵１０機の発見を報じた。

赤城は甲板待機中の艦戦３機をもって、これを追跡させたが
敵機は２６０度方向に見えなくなり、これを捕捉できず、
１６５４時、艦戦を収容した。

南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した」
　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p264

あれ、発見されたんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2022/08/29(月) 23:09:07.27

航空作戦については源田参謀の手腕じゃないのかな。

**ゲショゲショ** · 2022/08/29(月) 23:24:27.23

>>116
真の無能指揮官(上司)ならば、参謀(部下)の意見は取り上げないと思いますよ。

皆さんも社会生活でよくご存知だと思いますが。

**ゲショゲショ** · 2022/08/29(月) 23:56:12.99

>>112
>おお、これだけで一章できそうなネタですな。

>>>107
>>ただし五航戦の準備回答は、1AF戦策に基づき2機編隊の模様。

というわけで、珊瑚海海戦時にMO機動部隊が実施した「索敵艦攻2機編隊」は
五航戦オリジナルではなく、遅くともセイロン作戦までに策定された
“第一航空艦隊戦策”に基づくものと思われます。

これを珊瑚海海戦編に戻ったら書こうと思って幾星霜。

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 04:41:52.14

>>115
>南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した」

さあ、皆さんが仮に南雲長官の立場で、逆に敵だと判断した場合、
「この“敵”の企図をどう推測しますか？」

特に南雲無能説の方々には簡単かと思いますが、ふるってご参加を。

**101** · 2022/08/30(火) 07:27:39.28

>>107
具体的な例示をありがとうございます。とりあえずセイロン作戦の飛龍戦闘詳報を読んでいますが
六日９２０「敵空母に対する強行触接の為一航戦、二航戦各艦は艦攻（艦爆）三機、艦戦六機準備し置け」
これですか？なんか機数が違いますが資料により違うのでしょうか？

前日にスォードフィッシュ複葉機二機を２１０度及び３００度方向に発見しているから
空母が存在する可能性大と判断したわけですよね。艦上機が飛んでたから空母がいる
というのは普通の判断ではないのですか？そんなに凄い判断なのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2022/08/30(火) 09:30:25.83

曹操、信長、ナポレオン、ハンニバルらに匹敵してるかあ？

**名無し三等兵** · 2022/08/30(火) 10:41:29.37

正面攻撃最優先で拙でも速のナポレオンとは真逆

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 13:42:00.25

>>120
>これですか？なんか機数が違いますが資料により違うのでしょうか？

それです。
記憶で書き込んだので、数値は間違いです。失礼しました。

>艦上機が飛んでたから空母がいるというのは普通の判断ではないのですか？

一昔前(30年位前？)の海戦本とかの大半では、
「ソードフィッシュに遭遇したのに、索敵もしないとはけしからんっ！」
と言われていたのですよ。

というわけで、南雲長官の評価が“無能から普通”にレベルアップしたようです。

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 14:12:50.90

>>121
元が>>95の
>戦力が拮抗した戦いでは勝つことが出来なかった無能と言う解釈でいいですか？

に対し、>>96で
そんな人物は、有名な英雄、名将でも大勢いることを示すためですから。
(なおその4名は一軍人ではなく国家元首や群雄クラスながら、曹操以外は最後に全てを失った人物達)

この例示も過去スレでやってますが。
本当に「不敗の名将」って、みんな大好きですな。

**101** · 2022/08/30(火) 18:06:54.51

>>123
私はもともと南雲氏は凡将（普通）と思ってるので別にレベルアップはしないですね
当然艦上機がいたら空母の存在の可能性に思い至る程度の正常な判断力を持っているものと思っています
でもそれは素晴らしいと絶賛されるほどのこととは思えません
「幻の敵空母捜索撃滅作戦」についてはまだ調べていませんが、こちらは絶賛できるような内容なのでしょうか？

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 19:19:53.14

>>125
>「幻の敵空母捜索撃滅作戦」についてはまだ調べていませんが、こちらは絶賛できるような内容なのでしょうか？

“絶賛”とは個人の感情表現ですので、何とも言えませんね。
少なくとも私個人が最初に読んだ時は「驚きと感嘆」です。
数ある後世の無理筋“こうしたら良かったミッドウェー海戦”よりは優れていると判断します。

当スレで最初に紹介した時は、スレ主は
「ミッドウェー島空襲前日までに敵空母等の情報が入れば、第一機動部隊はこのような作戦行動を起こしたかもしれない」
と述べていますが、他のスレ民は特に反応無しです(苦笑)。

なお当時の海軍全体の状況判断は、
「英東洋艦隊は空母2戦艦２他の戦力予想で、積極的な反撃は無いだろうが、
ジャワ島脱出艦船の収容に出撃する可能性は有り」
三和GF作戦参謀は「ダンケルクの二の舞をしない」
と陥落寸前のジャワ島(チラチャップは最後の脱出港)兵力の脱出阻止が主眼です。
なお近藤2F長官は南方部隊指揮官として、南方所在水上兵力を糾合した英艦隊との艦隊決戦も
想定発令していて、自らは南雲機動部隊の後方警戒位置についています。
以上、チラチャップ空襲とミッドウェー島空襲の性質の違いも注意。

**101** · 2022/08/30(火) 19:42:11.95

＞“絶賛”とは個人の感情表現ですので、何とも言えませんね。

もちろん私が絶賛するかどうかではなくてあなたが絶賛するかどうかを尋ねています。
セイロン作戦については普通という判断のようなのでそれならばわざわざ読む価値はないかなと思い質問した次第
「驚きと感嘆」ということなので読んでみることにしますよ

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 20:35:53.22

>>127
>セイロン作戦については普通という判断のようなので

私はセイロン作戦の英空母捜索戦も面白いと思いますけど。

強行触接隊は面白いアイデアです。
以後、採用実施はないようですが。
(マリアナ沖海戦で米側索敵機がTBFにF6Fを付けています。川崎まなぶ『マリアナ沖海戦より』)

索敵機には「商船1隻程度ならば電信せず、着艦前に報告球を投下せよ」と命じています。
これは商船多発海域のため、英空母との戦闘に集中できるよう電信多数が錯綜しない配慮でしょう。
等の工夫が見られますから。

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 22:00:12.49

>>128の続き
そもそもセイロン作戦の任務は英艦隊及び航空兵力の撃滅です。
(戦略目的としては、上記達成によるビルマ作戦の側面援護)
同作戦計画は
1.ツリンコマリー(軍港)攻撃
2.コロンボ(商港)攻撃
3.敵兵力が両港に分散している場合の同時攻撃
が想定されています。

以下は私個人の推測です。
攻撃進出点に至るまでに南雲司令部は1～3のどれかを決定しなければなりませんが、
上級司令部の追加敵情が無く、潜水艦偵察も「対潜警戒厳重」と制圧され、
唯一有力な直前情報が、97大艇によるツリンコマリー隠密偵察での
「同地には目立った艦船、航空兵力は無し」です。
このため南雲司令部は、2.コロンボ(商港)攻撃を選択したと思われます。

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 22:03:11.35

>>129の続き
以後史実通りのコロンボ攻撃を行いその間、近接接近で2日程度後のツリンコマリー攻撃予定を予令しています。
ですがコロンボ港にも有力艦は存在せず、洋上での英重巡撃沈、翌日の英空母捜索も空振りとなり、
南雲司令部はツリンコマリー攻撃をベンガル湾を大迂回して数日後とすることに変更決定します。

おそらくこの行動変更は「英側に日本機動部隊が退去したと誤認させ、英有力艦隊が
ツリンコマリーに帰港すること」を狙ったのではないでしょうか？
その証拠として当初計画では帰路でのアンダマン海でのタンカー補給予定前に、
大迂回中に空母、戦艦から軽巡、駆逐艦への補給が行われています。

史実のツリンコマリー攻撃では英軽空母ハーミーズを近海で撃沈できましたが、
この間、別海域で他の空母、巡洋艦の発見、更に港内に戦艦発見の報告が入ります。
おそらく南雲司令部は「苦労して遂に英艦隊主力を捕捉した！」と思ったかと。
しかし間もなくして上記2件は誤報であると判明します。
たぶん司令部はガッカリしたことでしょう。
その後、南雲機動部隊はアンダマン海の補給点に向け避退を開始するわけです。
(理由は不明ながら、帰路後方の西半円の大規模索敵準備を下令したのは、この2日後昼)

以上、あくまで私の推測ですが、南雲司令部の作戦能力は高いと判定します。

**ＧＦ長官** · 2022/08/30(火) 22:21:22.14

>>116
源田艦隊ですからな

>>117
いや全く
うちの上司は部下の言うことなんかまるで聞く耳持たねぇ、てなもんですよ。

>>118
そうでしたか。
過去スレで少し触れた記憶がありますが、
>「索敵艦攻2機編隊」は五航戦オリジナル

一応今は珊瑚海海戦編の途中なので、情勢判断七項目が終わったら戻る予定

**ＧＦ長官** · 2022/08/30(火) 22:21:56.11

>>119
シマード「こんなこともあろうかと用意しておいたレーダー装備ＰＢＹを
投入するときが来たようだな！」
こうですか？わかりま（ry

>>120
ここからは本職も野次馬として見守ることにしましょう。

>>125
その通りです。
南雲長官が無能指揮官から凡将に格上げ？されたらスレの目的も果たされたようなもの

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 22:24:54.73

>>125
>当然艦上機がいたら空母の存在の可能性に思い至る程度の正常な判断力を持っているものと思っています

これは単純には言えませんよ。
日米開戦前のマタパン岬沖海戦では、イタリア艦隊を空襲した
ソードフィッシュ隊はクレタ島基地
アルバコア隊は英空母フォーミダブル
を発進しています。

ミッドウェー海戦でも、空母ホーネット雷撃隊分遣隊のTBFはミッドウェー島から発進ですし。

**ＧＦ長官** · 2022/08/30(火) 22:57:42.48

>>115の続き

日本時間１６３０時とは現地時間１９３０時
日没が１５４３時（現地時間１８４３時）なので、まさに薄暮ですね。

ちなみに今日の日没は１８２３時なので、
今の時期の夜７時半頃と考えれば分かりやすいかも
海上はまた雰囲気が違うかもしれませんが

**ＧＦ長官** · 2022/08/30(火) 22:58:59.09

>>134の続き

この件は改竄する必要もなかったのか？
戦闘詳報にもちゃんと載っています。

１６３０　敵飛行機発見
１６３１　赤城戦闘機３機発進
１６４０　発八戦隊（利根）、宛機動部隊
　　　　「敵飛行機２６０度方向ニ見失フ、約１０機」
１６５４　赤城戦闘機収容

よくよく見ると、ここには「敵飛行機」であって、
敵飛行艇（ＰＢＹ）とは書いてないですね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/30(火) 23:02:04.63

>>135の続き

まず６月４日１６３０時の南雲機動部隊の位置は、
ミッドウェー島の北西４３０浬付近で、
単発機が飛んで来れる距離ではありません。

必然的に、この敵機はＢ－１７かＰＢＹのどちらか
そして南西からミッドウェー島へ向かっていた日本軍輸送船団が
４日午後にＢ－１７の攻撃を受けていたので、
この「敵飛行機約１０機」は、ＰＢＹと見て間違いないでしょう。

いやいや空母機かもしれんじゃないか！
ま、まさか・・・？

**ＧＦ長官** · 2022/08/30(火) 23:04:50.91

[６月４日１６３０時]（日没１５４３時）

　　　　　　└┐
　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　▼南雲機動部隊
　　　　　×　　　　　　↓　　（ミッドウェー島の北西４３０浬付近）
敵飛行機１０機？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 23:39:34.64

>>135
>１６３１　赤城戦闘機３機発進

この戦闘機隊の指揮官は、白根斐夫大尉でしたっけか。
・彼等はこの“敵機”を視認できたのか？
・視認できたとしたら「機種」等の何らかの判別はできたのか？
この点を言及している資料、証言、書籍とか有りましたっけ？

>よくよく見ると、ここには「敵飛行機」であって、敵飛行艇（ＰＢＹ）とは書いてないですね。

“敵飛行艇（ＰＢＹ）”と示す資料ありましたっけ？
私は単に「敵機、約10機」と覚えていました。

**名無し三等兵** · 2022/08/31(水) 18:30:56.38

ＴＢＳシステムについてはスプルーアンス少将への指揮官変更がなければ禁止されず、そのまま使用されていたかもしれませんね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:06:48.68

>>138
そうですね。赤城戦闘機隊分隊長の白根大尉となっています。
布留川大尉といい、採用基準に容姿が入ってるんじゃないかと思うくらいの二枚目

>“敵飛行艇（ＰＢＹ）”と示す資料ありましたっけ？
資料というほどではないですが、豊田穣氏の『ミッドウェー海戦』では、

白根大尉以下３機の零戦が発艦した後、
「敵機は大型飛行艇らしく、高翼で胴体がずんぐりしていたが、
それにしては高速を出しているらしく、なかなか距離はつまらなかった」p50

この部分は創作かもしれませんが、その後にも書いているとおり
スウイニー中佐率いるＢ－１７隊は午後に日本軍輸送船団に向かっているし、
帰路が南雲機動部隊の航路と重なるわけでもないので、ＰＢＹだろう
ってとこですね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:07:28.31

>>139
なるほど
ハルゼー元気だったらなぁ
本人も空母決戦を指揮できて本望だろうに

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:26:09.90

>>137の続き

利根の報告に
>敵飛行機２６０度方向（>>135）
とあるように、

見つけたのは、ほぼ真西
これは当然で、太陽が沈んだ後ですから、
西方はまだ宵のうちの明るさが残っていても、東方はもう真っ暗でしょうから。

月齢も２０くらいで月が出るのは夜半過ぎ

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:27:26.36

>>142の続き

”敵飛行機”が単発機だとするならば、米空母が付近に居ると
警戒しなければなりませんが、ちょっと考えにくい。

時間帯を考えると完全に夜間着艦になりますから、
１０機という数は索敵や触接維持ではなく、”攻撃”を目的としたもの。
索敵機に発見されたわけでもないのに、いきなり攻撃隊が来るというのは
現実的ではありませんね。

ただ珊瑚海海戦でも、双方の空母が夜間に９０浬まで接近したということが
ありましたし、敵哨戒機に発見されたことに気付いてないだけかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:28:15.33

>>143の続き

とはいえ、この１０機が攻撃隊ならば、当然攻撃してくるはずです。
見つかったら逃げるという行動は、彼らの目的が偵察だからですが、
偵察に１０機も要りませんよね。

やはりこの敵飛行機は、哨戒機（ＰＢＹ）と考えるのが妥当ですが、
それでもＰＢＹ１０機というのは不自然

哨戒艇の１０機編隊なんて観艦式くらいしか見られないでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/09/02(金) 15:26:59.99

　日米開戦の直前、「日本が勝つ」という目標に合うよう、陸軍省戦備課が「1対10」とはじいていた日米の戦力比を、
同じ省の軍事課が「地の利を考慮」して「1対4」に改め、
この報告を受けた首相の東条英機本人が「日本人は精神力で勝っているはずだから五分五分だ」と結論づけた、
という有名な史話が思い起こされる。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 21:27:08.67

>>145
はて・・・有名な？
大東亜戦争全史なんかを読むと、誰もアメリカに勝てると思ってないのに
開戦にいたった経緯が書かれてますよ。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:06:42.04

>>144の続き

さて、これらをふまえて、
>南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した（>>115）

この判断は適切と言えるのでしょうか。

敵機１０機が敵飛行艇ＰＢＹだとするならば、
まず通常の日施哨戒においては、黎明に基地を発進して、
正午前後に最大進出点に達して引き返し、日没くらいに帰投

なので、日没後１時間にまだ島から４００浬の海域を飛んでいる
というのは不自然ですね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:08:25.91

>>147の続き

すなわち、この敵機は「通常（日施哨戒）ではない行動」と推測できる。

通常ではない、とは？
（１）南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:10:10.16

>>148の続き

ハワイ作戦の時もそうでしたが、攻撃前日というのは
敵哨戒圏内に突入するので、敵哨戒機に発見されることを想定しつつ
できるだけ高速で接近し、日没を待つことになります。

「ここで敵に発見されたなら、今までの苦労も一瞬にして水泡に帰する
のである。

全艦隊に緊張感がみなぎり、隊員一同は奇襲成功を神に祈りつつ、
時計の針の歩みの遅いのにいらだちながら、一日千秋の思いで日没を待った」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p315

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:11:29.91

>>148の続き

ミッドウェーで南雲機動部隊は
６月４日の夜明け（０２００頃）に、ミッドウェー島から約６５０浬の位置にあり、
すでにＰＢＹの哨戒圏内に入っていましたが、
日本側はそれを６００浬と考えていました。

６００浬圏内に入るのが０７００時（現地時間午前１０時）
そこから５時間経った１２００時（午後３時）までは
最も燃費が良い１２ノットでゆっくりと航行

そこから倍の２４ノットに増速、１３時間連続航行して
翌朝の発進地点（島から２１０浬）へ向かうのです。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:12:41.96

>>150の続き

日が沈めば発見される心配は、ほぼ無いですから高速で距離を詰める。
それまでは見つからないように祈りながら、ゆっくりと近付いていく。

６００浬に入った瞬間から高速を出せば、それだけ通過時間を短くできるのですが、
そうすると、駆逐艦の燃料がなくなってしまうので、
この６月４日１２００時がギリギリのラインだったわけですね。

日没を迎えてほっと息をついたのも束の間、
敵発見報告に大騒ぎになってしまった。

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 00:30:48.38

ＷＷＩＩ　最高の武勲艦
https://i.imgur.com/De683k2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 01:04:30.05

最高武勲なのに保存活動の甲斐もなく解体

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 12:51:24.57

翔鶴型空母　VS ＦＩＦＡ
https://i.imgur.com/5giLANP.jpg

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 18:09:14.42

ＰＢＹが１０機も固まって飛ぶかよ
２４機のＰＢＹが連携して日本機動部隊に接触していた

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 19:38:46.00

例えば、生まれた時に決まってる理由

自分の父親が「カズヨシ」とする

自分の人生が「自衛隊で倉庫の在庫数確認する仕事」とか

父親が「カズヨシ」
息子が「数学学者」

父親が「カズヨシ」
息子が「自衛隊の点呼係」

自分の名前が「カズヨシで点呼係」
これは誰でもすぐ気付く

実は
父親の顔が三浦知良そっくりだから
息子が、「自衛隊で点呼係」

自分の父親の名前
自分の父親が似てる有名人を思い出してください

自分の人生の謎が解けます
こんな感じです

自分の人生を見つめ直しましょう
生まれた時に決まってるんだよゴミクズ

トラボルタ、トラさん

**GF長官** · 2022/09/03(土) 21:15:05.79

>>152
そっちかーい

>>153
まぁエンタープライズの名前はずっと受け継がれていくので・・・
先日起工されたばかりの新型空母ＣＶＮ－８０もエンタープライズのようですね。
初代スループ船から数えて９代目とか

>>154
誰得w
今の米空母とか余興として甲板でサッカーとかやるんですかねぇ

>>155
全く
飛行艇１０機の編隊飛行は迫力あるでしょうな

>>156
むむむ・・・また暗号文か
ロシュフォート、あとは任せた

**ＧＦ長官** · 2022/09/03(土) 21:29:49.90

>>151の続き

まず第三国や民間機の可能性は排除して良いと思いますので、
米海軍機と考えると、

当日（日本時間６月４日）朝に、ミッドウェー島南西方向で
日本軍輸送船団が発見され、基地からＢ－１７隊が攻撃に向かっています。

この情報は南雲司令部も把握していたので、
敵基地が日本空母捜索のため、定時哨戒ではない臨時のＰＢＹを
発進させていることは十分に考えられます。

**ＧＦ長官** · 2022/09/03(土) 21:30:57.69

>>158の続き

船団が見つかった島の西方はもちろん、
天候が悪くて発見報告のなかった北西方向にも再度出したとすれば、
日没後であっても、敵機がウロウロしていても不自然ではありません。

１０機かたまっては不自然ですけどね・・・

**ＧＦ長官** · 2022/09/03(土) 21:32:35.64

>>159の続き

そこで、
>（１）南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。>>148

なにしろ日没後なので、飛行艇側から海面を視認できないことは有り得る。
赤城の零戦が見失ったのは、敵機が逃げたからではなく、
ものすごく遠方でそのまま離れて行っただけかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2022/09/03(土) 21:33:23.95

>>160の続き

次に
>（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
もし「１０機」という報告が確かならば、これが一番しっくりきます。
１０機のＰＢＹを集中投入する余裕が基地にあったのかは疑問ですが

しかし、攻撃が目的ならば接近してくるはずで、
仮に日本空母から戦闘機が発進するのを見て、一時的に避退することはあっても
５日の夜明けまで一切攻撃しないことは考えられないですね。

以上のように、
（１）と（２）の選択肢は排除しても問題ないでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 06:48:16.69

◆川崎造船所（川崎重工業）艦船工場の空母
https://i.imgur.com/mPsmJZE.jpg

大東亜戦争で「勝つ」には、横須賀、呉などの海軍工廠以外に、
川崎造船所級の大規模造船所が１０箇所程度必要だったね。

※昴一号作戦　第二聨合艦隊（南雲大将）　
基幹戦力　大鳳型ｘ１０隻、瑞鶴型ｘ１０隻、生駒型ｘ１０隻、飛鷹型ｘ１０隻、紫電改二（月産千機）

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 08:47:33.26

　
水雷屋(笑)

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 14:38:17.08

ミッドウェー海戦での米軍指揮官スプールアンスは、航空専門家ハルゼーが病気のため臨時で空母艦隊指揮官となった超俄素人
スプールアンスの夢は戦艦同士の砲撃戦
南雲よりも素人のスプールアンスに南雲は負けた

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 15:40:31.06

>>78
>艦載機と空母との超短波通信を禁止した。

このエピソードを知って自分は初めてスプルーアンスを高く評価した。奇襲に賭けるため少しでもリスクを減らしたいという任務に忠実なところに。現に当時はよく分かっていなかったが超短波通信は気象次第では遠方まで届いてしまうことがあるので。

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 17:27:51.43

>>164スプルーアンスも水雷屋だから同等

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 07:48:40.45

他掲示板より・・・

大神海軍工廠は、昭和16～17年度に建設予算が承認され、
24億円（参考までに、⑤計画の全費用が44億円）という巨費を投じて建設が予定された、
呉・横須賀にも匹敵する一大造船施設となることを約束されていた工廠です。

主要設備は船台２（空母用１、潜水艦２隻同時建造用１）、
ドック３（戦艦用１、重巡用１、潜水艦２隻同時建造用１）。
造船能力は、戦艦３年に１隻、空母３年に１隻（又は重巡２年に１隻）など。
加えて戦艦・空母１隻ずつの特定修理能力。
これらの造船・修理用装備品の生産の他、

さらに造機部で主機械タービン1700ｔ、主機械ディーゼル１0台、
缶24缶、補機２00台。
造兵部で砲煩－中小口径砲架２0基、魚雷発射管並びに空気圧搾喞筒各１0基、
電気－150万円分、
航海－艦底嘴、艦底管、短艇羅針儀、光学－中小型測距儀、望遠鏡、架台及び托架あわせて80万円分
という生産能力をもつ予定でした。

ちなみに海軍の未成海軍工廠として、仮称Ｓ廠が山口県室積に建設予定で、
17～18年度に建設予算成立。
生産能力は大型潜水艦年に２隻半、大型潜水艦用主機年産10基（半分はＳ廠用、もう半分は他の工廠への配給用）、
さらに艦隊補充交代期には一般修理の一部を実施可能、というものでした。
要するに典型的潜水艦造船施設です。

大神も潜水艦を同時４隻建造可能ですし、海軍は豊後一帯に潜水艦の一大生産施設を有する計画であったことがうかがえます。

以上の出典は、戦史叢書「海軍軍戦備２」です。

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 08:27:40.37

川崎重工神戸はもちろん三菱長崎も戦艦建造はキツくなったからな。○５が予定通りなら799号艦即ち超大和型2番艦を大神で建造

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 21:33:20.26

太平洋地域で作戦行動可能な全ＰＢＹを
ミッドウェーに集中配備させた人物が
影の功労者だな

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 22:00:30.43

源田実は海軍版の辻政信みたいな存在かもな
ミッドウェーで大敗戦しつつも南太平洋海戦でミソギを済ませたと格好を付け戦後まで名声を保つ
周囲の「推し」があっての処世術の成功だったんだろう

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:31:25.49

>>162
カワサキか・・・だから色々漏れるんだな
>基幹戦力　大鳳型ｘ１０隻・・・
ううっ・・・めまいが

>>163
水雷は三角関数の世界

>>164
全く。あんな航空戦のズブの素人に負けることになるとは

>>165
そうですね。
奇襲の重要性を正しく理解していたことになりますね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:31:54.30

>>166
ハルゼーも水雷屋だし、みんな駆逐艦を率いて敵艦隊に突っ込み隊

>>167
そんな金があったら、タンカーと護衛艦艇をつくってくれい

>>168
既存のドックにはもう入らないか

>>169
そうです。ミッドウェーの勝因は
「ニミッツがロシュフォートを信じ切ったこと」
ただし詰めが甘くて薄氷の勝利

>>170
国会議員になれるのは、それなりの「推し」が居たからでしょうね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:57:11.27

>>161の続き

やっかいなのはこちら
>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。

ＰＢＹは攻撃が目的ではなく、南雲機動部隊の動きを把握すること。
それを逐次基地に送って、攻撃準備を進め、
５日黎明時にＢ－１７が出撃して、日本側がミッドウェー島攻撃隊を発進させる前に
爆撃して、これを阻止する。

これなら日本側の作戦行動圏外なので、一方的に攻撃できるし、
基地が敵空襲により破壊されることも未然に防止できる。
”地の利”を活かした、理にかなった戦い方ですよね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:58:15.34

>>173の続き

もちろん、この時点で南雲司令部が敵空母の待ち伏せを想定できるとは
思いませんが、
基地航空隊相手に限定したとしても、十分に警戒すべき対象かと。

本職が繰り返し、シマード大佐の作戦指導を批判しているのも
同じ理由で、

なぜレーダー搭載のＰＢＹを持ちながら、このように有効活用しなかったのだろうか、
と疑問に思うからです。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:59:05.93

>>174の続き

彼にとって最優先事項はミッドウェー基地の防衛であり、
それには日本空母が攻撃隊を発進させる前に叩くことが最も確実な手段です。

さらに米空母にも転電することにより、
夜間に移動して、翌朝理想的な位置から理想的な時機に攻撃隊を発進できる。

輸送船団なんかにかまっている余裕はありませんよ！

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 23:00:17.63

>>175の続き

よく「基地を攻撃させて、その隙に空母機による奇襲を狙っていた」と
もっともらしく語られますが、全くの結果論ですし、
せっかくの結果論なら、もっとうまく戦いましょうよ！ってことです。

何度も言いますが、米空母にそんな余裕はありません。
そんなタイミングを待っていたら、日本軍索敵機に先に発見されて
逆に先制されてしまうのです。

この焦燥を正しく理解していたのはフレッチャー少将だけだろうし、
状況を安易にとらえ、油断しまくっているのはむしろアメリカ側の方なのです。

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 23:54:21.17

>>176
せっかくPBYがあるんだから南雲艦隊につきまとって正確な位置を知らせたら必勝パターンなのにね。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 02:33:37.36

レーダー付きのPBYは増援で来た数機だけでは？
夜間に到着してそのまま攻撃に駆り出されてたような。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 02:37:09.90

そのレーダーが夜間攻撃にもいくらか役に立つものだったの、それとも手が空いてるなら行けってこと

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 05:27:20.87

>>164
>スプールアンスの夢は戦艦同士の砲撃戦
>南雲よりも素人のスプールアンスに南雲は負けた

・トラック空襲時のスプルーアンス長官
・蘭印南方作戦時の南雲長官
どちらも共通しているのは、圧倒的な航空優勢下に
高速戦艦2、重巡2で敵駆逐艦1隻と対戦していること。
違ったのは、手こずる砲戦の援護に艦爆隊を出したかどうか。
スプルーアンス長官は砲戦部隊をわざわざ直卒しながら野分を逃し、
南雲長官は支援隊の三川提督に任せてエドソールを撃沈。

「艦隊司令長官」としての柔軟性は、南雲提督が上なんじゃ。

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 05:30:33.52

>>165
>>>78
>>艦載機と空母との超短波通信を禁止した。

>このエピソードを知って自分は初めてスプルーアンスを高く評価した。

実際にはこれ以前のハルゼー隊のドーリットル空襲時に、
米側は夜半レーダーで捉えた小型船複数を回避航行し、
早朝、索敵哨戒に出たSBDが周囲に小型船（日本特設監視艇）多数を発見した際、
SBDは艦対空の航空音声電話ではなく、通信格納筒でエンタープライズに報告。
ほどなくしてハルゼー隊の視界内に監視艇が現れますが。
さすがに重要秘匿作戦では、米側も航空音声電話は頻繁使用ではない可能性もあるかと。

ちなみに、日本側の隊内通信（音声電話）の開戦時の性能は、
艦対艦：一応使い物になる
艦対空：不安定
とのことです。

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 05:33:33.17

>>177
空母つまり戦闘機が存在する敵艦隊に対する索敵、
特に触接は危険ですからね。
セイロン沖海戦で南雲機動部隊周辺で発見視認された英側の
PBY4機中3機、複葉機2機中1機が短時間で撃墜とされていますから。
（最近の歴史群像の記事によると、日本側が発見できなかった
５機目のPBYが長時間触接していたとのこと）
日本側も97大艇等が相当数、ニューギニア沖海戦と珊瑚海海戦で撃墜や
行方不明になっていますし。

ミッドウェー海戦ではニミッツ長官が触接を避けるよう指示していたためか、
南雲機動部隊周辺でのPBY損失は無かったようですが。
（個人的には、米PBY哨戒隊には多大な犠牲をだしても触接を維持すべき“決戦”だと判断します）

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 09:30:29.91

>>180
自分の中でスプルーアンスの評価が低いのは任務に忠実な反面、柔軟性に欠けるというところ。特にマリアナにおいて上陸作戦の援護という任務を優先したと聞こえはよいが敵艦隊が接近していることは分かっていたのに索敵機も出さず一方的に攻撃を受けた時点で疑問符がつく。これを｢全戦闘機で防空して完勝した名将｣なんてとんでもないね。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 09:42:09.87

>>182
米側索敵機は機動部隊より船団を先に発見したが艦種を識別できたわけではないのにこちらは敵機動部隊じゃないと確信を持って判断できる情報を持っていたんだよな。
そこまで情報に自信を持って作戦を立てていたのに撃墜を恐れてPBYに接触を続けさせず飛び去るように命じていたってのがチグハグ。そのため敵空母4-5隻のはずが2隻しか確認できず、他の空母に備えてヨークタウンのスカウト飛行隊は母艦待機。それが攻撃に飛ばしていたら飛龍撃沈いけてたよね。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 09:54:52.76

マリアナもレイテもアメリカは日本の作戦目的把握に失敗している

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 13:22:24.19

>>183
なんで？索敵機も出さなかったって素晴らしいじゃん　完全に思い通りの展開にしたんだろ
それまでの空母戦の常識だったらとにかく先手必勝で、索敵、索敵になるはずなのに常識にとらわれず味方の被害を最少限に抑えた

その反対のことをやったのが南太平洋海戦の源田実だ
空母を敵より多く沈没させれば勝ったことにできると、搭乗員の犠牲を顧みない攻撃をした

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 14:45:15.95

マリアナでのスプリーアンスの評価は潜水艦のまぐれに救われたが日本艦に完勝出来る可能性があったのに大部分取り逃がしたマヌケ

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 15:13:15.27

>>183
>索敵機も出さず
>>183

>>>128のとおり、
マリアナ沖海戦では米機動部隊も索敵機を出してますよ。
SB2CやTBFにF6Fを付けた小編隊を一単位として索敵網を実施。
『マリアナ沖海戦母艦搭乗員激闘の記録』川崎まなぶ
を参照。
これと遭遇した日本側
索敵機が幾つか撃墜されたらしいとのこと。
F6Fが随伴すると、索敵進出距離が縮まるような気もしますが。

『機動部隊』淵田・奥宮
の記述で、海戦前日の日本側索敵機の報告に
「敵3機編隊、西行す」
が複数あり、何だろうと思っていました。
この辺の説明は『戦史叢書マリアナ沖海戦』にも無いですね。

米側は、一部占領したサイパンの泊地に大型飛行艇隊を直ちに進出させてもいます。
（南雲TYF長官は、それを直ちに小沢艦隊へ警報しています）

もっとも米側研究者でも、この飛行艇活用を含めて、
スプルーアンス5F長官の索敵指導に批判している方もいます。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 15:56:05.87

>>187
マリアナ沖の7ヶ月前のブーゲンビル島沖航空戦の時点で、日本海軍機が攻撃をかけてもバタバタ撃ち落とされるだけの状態だったというが
空の戦いもチハとシャーマン戦車ぐらいの性能差が付いてたんじゃないのかね　同じ空母1隻、航空機1機でも1：1 には全然ならない

＞日本艦に完勝出来る可能性があった

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 16:19:04.12

>>183
>｢全戦闘機で防空して完勝

これを最初に達成したのは、
ニューギニア沖海戦時のレキシントン隊指揮官ブラウン中将ですね。
なんせ、陸攻2個中隊壊滅で目だった損害無し。
大本営発表でも「陸攻未帰還9機の大激闘」。
（対空母戦闘で、戦闘機の随伴しない攻撃隊の脆さが分かる）
作戦目的のラバウル空襲は中止ですが。
（しかし、ラバウル空襲の目的は所在艦船、航空兵力、基地施設の撃破なのだから、作戦目的の4分の1くらいは達成したかと）

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 16:20:59.78

>>190の続き
個人的には、米空母指揮官でもっとも評価するのはこのブラウン中将で、
本来は米偵察艦隊（重巡部隊）の司令官。

ラエ・サラモア空襲時に急遽の作戦計画にも関わらず、
入念な作戦準備、超慎重な行動、第二撃要望を退けた理論的な説明、実際に上げた戦果が見事。

彼が体調面に問題なく、引き続き珊瑚海海戦を率いていたら、
日本側は更なる苦戦になったかと想像。

まあ、タワーズ派の若手航空将官からは「臆病者」と散々な罵声ですが。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 17:07:21.42

>>189のソースが実はこれなんだが、本を読んだらまさに無残だった
敵の輪形陣を飛び抜けるのに数分かかるらしいんだが、猛烈な対空砲火の中を無我夢中で操縦し、安全圏に入ったときはクルーともども呆然としてたと

これは確かじゃないけどたしか空母攻撃を2回経験していて、2回とも帰還したのは著者だけだったんじゃないか　
ガンダムでいうニュータイプは実在するもので、それが著者なんじゃないかと思った

＞これを読んでわかるのは昭和１８年の後半、ブーゲンビル航空戦の時点で、日本の攻撃隊が米機動部隊に損害を与えるのはほとんど無理になっているということです。　敵の砲火の初弾から被弾して、墜落する様子や、敵艦船からの対空砲火が始まった時点で回避に精一杯で相手を選んで魚雷の射撃点にはいることなど無理だということがよくわかります。（最後の雷撃機―生き残った艦上攻撃機操縦員の証言大澤昇次レビューより）

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:27:02.63

>>177
そうなんです。せっかく暗号解読で敵の動きが分かってるのになぜ活用しないのか。

>>178
その通りで、ヒッパード中尉のＰＢＹ４機は、４日の朝ハワイを出発して
一日かけて１３００時にミッドウェー島に到着、そのまま雷装して
休みも無しに１８３０時に船団攻撃に向かっているので、
１６３０時に南雲機動部隊に触接するのは無理でしょう。

>>179
もちろん役に立ちますよ>レーダー
敵艦の概位をレーダーでとらえ、目視で捜索して攻撃です。

>>180
ハルゼーといいスプルーアンスといい水上砲戦に夢見すぎですねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:27:55.60

>>181
ハルゼーさん、意外に慎重ですな。
>日本側の隊内通信（音声電話）の開戦時の性能
そもそも使おうと思わないから封止する必要もないか・・・良いのか悪いのか

>>182
そうですね。シマード大佐がＰＢＹ１０機を北西方向に投入したら
”伝説”になれたのに

>>183
同意ですね。試行錯誤の前半戦ならともかく、空母の使い方を完全に間違っている。

>>184
まさに「詰めが甘い」>>172

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:33:18.93

>>185
スプルーアンスとハルゼーを入れ替えたらよかったのにね。

>>186
一日目は敵を発見することすらできずに、一方的に攻撃されて”思い通り”？

>>187
敵に倍する空母を持ちながら、わずか１隻しか沈められなかった。
戦闘以外で８０機も喪失

>>188
それは興味深いですね。
>スプルーアンス5F長官の索敵指導に批判している方
スプルーアンス少将も再評価すべきかも

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:33:44.94

>>189
空の戦いは単純に性能差では決まりませんな。
数機の特攻機で大破した空母がたくさんいまっせ

>>190
ラバウルに増槽があればなぁ！

>>191
へぇ、消極的という理由で解任されたとばかり

>>192
ほとんど無理と完勝は違うのでは
１機でも突破されて被弾してしまったら意味がないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:50:39.79

>>176の続き

とはいっても、日没後の目視での見張ですので、
>敵飛行機２６０度方向ニ見失フ、約１０機（>>135）
この報告がどれほど信頼できるかは、よく検証されなければなりません。

敵機を発見した、だけではなく、
「約１０機」と付け加えるからには、

”敵機らしきもの”程度ではなく、
かなりの確信を持って捕捉したものと思われますが、

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:51:25.38

>>197の続き

>（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。>>148

いずれとも矛盾する。
触接なら１０機も要らないし、１０機なら攻撃してくるはずだから。

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:52:14.78

>>198の続き

その上で、
>南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した>>115

開戦以来、どの戦線においても、このような誤認は数多く起こっています。
よって、誤認との判断は妥当とも言えますが、
断定するには時期尚早かと思いますね。

米空母による待ち伏せはまず考えなくていいですが、
基地機による黎明奇襲は十分に警戒しなければならないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:55:38.94

>>199の続き

この段階で南雲長官の情勢判断をどう評価するかは、保留です。

なぜなら>>198に書いた
>触接なら１０機も要らないし、１０機なら攻撃してくるはずだから。
これは夜が明けるまで待ってはじめて言えることだから。

６月４日１７００の時点では、
おそらく誤認だろうが、断定するのはまだ早い。

なぜなら、この後、もう一度ＰＢＹ触接騒動が起きるからです。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 23:16:57.50

>>200
敵機を10機発見との報告って索敵機じゃなくて(こちらを発見できず飛び去ったとはいえ)攻撃と思うのが自然だよな。

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 23:46:36.31

>>194
>ハルゼーさん、意外に慎重ですな。

『太平洋艦隊司令部戦時日誌』には、
ハルゼー隊の南鳥島空襲、ドーリットル空襲のどちらでも
「まだハルゼーから戦果報告が入らない」
と記述されています。

おそらくハルゼー中将は、自部隊が安全海域に離脱するまで無線封止を行ったのでしょう。