南雲忠一中将を再評価するスレ（比）

**ＧＦ長官** · 2022/08/21(日) 12:44:19.65

南雲長官はもっと評価されるべき

**ＧＦ長官** · 2022/08/30(火) 23:02:04.63

>>135の続き

まず６月４日１６３０時の南雲機動部隊の位置は、
ミッドウェー島の北西４３０浬付近で、
単発機が飛んで来れる距離ではありません。

必然的に、この敵機はＢ－１７かＰＢＹのどちらか
そして南西からミッドウェー島へ向かっていた日本軍輸送船団が
４日午後にＢ－１７の攻撃を受けていたので、
この「敵飛行機約１０機」は、ＰＢＹと見て間違いないでしょう。

いやいや空母機かもしれんじゃないか！
ま、まさか・・・？

**ＧＦ長官** · 2022/08/30(火) 23:04:50.91

[６月４日１６３０時]（日没１５４３時）

　　　　　　└┐
　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　▼南雲機動部隊
　　　　　×　　　　　　↓　　（ミッドウェー島の北西４３０浬付近）
敵飛行機１０機？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島

**ゲショゲショ** · 2022/08/30(火) 23:39:34.64

>>135
>１６３１　赤城戦闘機３機発進

この戦闘機隊の指揮官は、白根斐夫大尉でしたっけか。
・彼等はこの“敵機”を視認できたのか？
・視認できたとしたら「機種」等の何らかの判別はできたのか？
この点を言及している資料、証言、書籍とか有りましたっけ？

>よくよく見ると、ここには「敵飛行機」であって、敵飛行艇（ＰＢＹ）とは書いてないですね。

“敵飛行艇（ＰＢＹ）”と示す資料ありましたっけ？
私は単に「敵機、約10機」と覚えていました。

**名無し三等兵** · 2022/08/31(水) 18:30:56.38

ＴＢＳシステムについてはスプルーアンス少将への指揮官変更がなければ禁止されず、そのまま使用されていたかもしれませんね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:06:48.68

>>138
そうですね。赤城戦闘機隊分隊長の白根大尉となっています。
布留川大尉といい、採用基準に容姿が入ってるんじゃないかと思うくらいの二枚目

>“敵飛行艇（ＰＢＹ）”と示す資料ありましたっけ？
資料というほどではないですが、豊田穣氏の『ミッドウェー海戦』では、

白根大尉以下３機の零戦が発艦した後、
「敵機は大型飛行艇らしく、高翼で胴体がずんぐりしていたが、
それにしては高速を出しているらしく、なかなか距離はつまらなかった」p50

この部分は創作かもしれませんが、その後にも書いているとおり
スウイニー中佐率いるＢ－１７隊は午後に日本軍輸送船団に向かっているし、
帰路が南雲機動部隊の航路と重なるわけでもないので、ＰＢＹだろう
ってとこですね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:07:28.31

>>139
なるほど
ハルゼー元気だったらなぁ
本人も空母決戦を指揮できて本望だろうに

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:26:09.90

>>137の続き

利根の報告に
>敵飛行機２６０度方向（>>135）
とあるように、

見つけたのは、ほぼ真西
これは当然で、太陽が沈んだ後ですから、
西方はまだ宵のうちの明るさが残っていても、東方はもう真っ暗でしょうから。

月齢も２０くらいで月が出るのは夜半過ぎ

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:27:26.36

>>142の続き

”敵飛行機”が単発機だとするならば、米空母が付近に居ると
警戒しなければなりませんが、ちょっと考えにくい。

時間帯を考えると完全に夜間着艦になりますから、
１０機という数は索敵や触接維持ではなく、”攻撃”を目的としたもの。
索敵機に発見されたわけでもないのに、いきなり攻撃隊が来るというのは
現実的ではありませんね。

ただ珊瑚海海戦でも、双方の空母が夜間に９０浬まで接近したということが
ありましたし、敵哨戒機に発見されたことに気付いてないだけかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2022/08/31(水) 22:28:15.33

>>143の続き

とはいえ、この１０機が攻撃隊ならば、当然攻撃してくるはずです。
見つかったら逃げるという行動は、彼らの目的が偵察だからですが、
偵察に１０機も要りませんよね。

やはりこの敵飛行機は、哨戒機（ＰＢＹ）と考えるのが妥当ですが、
それでもＰＢＹ１０機というのは不自然

哨戒艇の１０機編隊なんて観艦式くらいしか見られないでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/09/02(金) 15:26:59.99

　日米開戦の直前、「日本が勝つ」という目標に合うよう、陸軍省戦備課が「1対10」とはじいていた日米の戦力比を、
同じ省の軍事課が「地の利を考慮」して「1対4」に改め、
この報告を受けた首相の東条英機本人が「日本人は精神力で勝っているはずだから五分五分だ」と結論づけた、
という有名な史話が思い起こされる。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 21:27:08.67

>>145
はて・・・有名な？
大東亜戦争全史なんかを読むと、誰もアメリカに勝てると思ってないのに
開戦にいたった経緯が書かれてますよ。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:06:42.04

>>144の続き

さて、これらをふまえて、
>南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した（>>115）

この判断は適切と言えるのでしょうか。

敵機１０機が敵飛行艇ＰＢＹだとするならば、
まず通常の日施哨戒においては、黎明に基地を発進して、
正午前後に最大進出点に達して引き返し、日没くらいに帰投

なので、日没後１時間にまだ島から４００浬の海域を飛んでいる
というのは不自然ですね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:08:25.91

>>147の続き

すなわち、この敵機は「通常（日施哨戒）ではない行動」と推測できる。

通常ではない、とは？
（１）南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:10:10.16

>>148の続き

ハワイ作戦の時もそうでしたが、攻撃前日というのは
敵哨戒圏内に突入するので、敵哨戒機に発見されることを想定しつつ
できるだけ高速で接近し、日没を待つことになります。

「ここで敵に発見されたなら、今までの苦労も一瞬にして水泡に帰する
のである。

全艦隊に緊張感がみなぎり、隊員一同は奇襲成功を神に祈りつつ、
時計の針の歩みの遅いのにいらだちながら、一日千秋の思いで日没を待った」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p315

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:11:29.91

>>148の続き

ミッドウェーで南雲機動部隊は
６月４日の夜明け（０２００頃）に、ミッドウェー島から約６５０浬の位置にあり、
すでにＰＢＹの哨戒圏内に入っていましたが、
日本側はそれを６００浬と考えていました。

６００浬圏内に入るのが０７００時（現地時間午前１０時）
そこから５時間経った１２００時（午後３時）までは
最も燃費が良い１２ノットでゆっくりと航行

そこから倍の２４ノットに増速、１３時間連続航行して
翌朝の発進地点（島から２１０浬）へ向かうのです。

**ＧＦ長官** · 2022/09/02(金) 22:12:41.96

>>150の続き

日が沈めば発見される心配は、ほぼ無いですから高速で距離を詰める。
それまでは見つからないように祈りながら、ゆっくりと近付いていく。

６００浬に入った瞬間から高速を出せば、それだけ通過時間を短くできるのですが、
そうすると、駆逐艦の燃料がなくなってしまうので、
この６月４日１２００時がギリギリのラインだったわけですね。

日没を迎えてほっと息をついたのも束の間、
敵発見報告に大騒ぎになってしまった。

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 00:30:48.38

ＷＷＩＩ　最高の武勲艦
https://i.imgur.com/De683k2.jpg

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 01:04:30.05

最高武勲なのに保存活動の甲斐もなく解体

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 12:51:24.57

翔鶴型空母　VS ＦＩＦＡ
https://i.imgur.com/5giLANP.jpg

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 18:09:14.42

ＰＢＹが１０機も固まって飛ぶかよ
２４機のＰＢＹが連携して日本機動部隊に接触していた

**名無し三等兵** · 2022/09/03(土) 19:38:46.00

例えば、生まれた時に決まってる理由

自分の父親が「カズヨシ」とする

自分の人生が「自衛隊で倉庫の在庫数確認する仕事」とか

父親が「カズヨシ」
息子が「数学学者」

父親が「カズヨシ」
息子が「自衛隊の点呼係」

自分の名前が「カズヨシで点呼係」
これは誰でもすぐ気付く

実は
父親の顔が三浦知良そっくりだから
息子が、「自衛隊で点呼係」

自分の父親の名前
自分の父親が似てる有名人を思い出してください

自分の人生の謎が解けます
こんな感じです

自分の人生を見つめ直しましょう
生まれた時に決まってるんだよゴミクズ

トラボルタ、トラさん

**GF長官** · 2022/09/03(土) 21:15:05.79

>>152
そっちかーい

>>153
まぁエンタープライズの名前はずっと受け継がれていくので・・・
先日起工されたばかりの新型空母ＣＶＮ－８０もエンタープライズのようですね。
初代スループ船から数えて９代目とか

>>154
誰得w
今の米空母とか余興として甲板でサッカーとかやるんですかねぇ

>>155
全く
飛行艇１０機の編隊飛行は迫力あるでしょうな

>>156
むむむ・・・また暗号文か
ロシュフォート、あとは任せた

**ＧＦ長官** · 2022/09/03(土) 21:29:49.90

>>151の続き

まず第三国や民間機の可能性は排除して良いと思いますので、
米海軍機と考えると、

当日（日本時間６月４日）朝に、ミッドウェー島南西方向で
日本軍輸送船団が発見され、基地からＢ－１７隊が攻撃に向かっています。

この情報は南雲司令部も把握していたので、
敵基地が日本空母捜索のため、定時哨戒ではない臨時のＰＢＹを
発進させていることは十分に考えられます。

**ＧＦ長官** · 2022/09/03(土) 21:30:57.69

>>158の続き

船団が見つかった島の西方はもちろん、
天候が悪くて発見報告のなかった北西方向にも再度出したとすれば、
日没後であっても、敵機がウロウロしていても不自然ではありません。

１０機かたまっては不自然ですけどね・・・

**ＧＦ長官** · 2022/09/03(土) 21:32:35.64

>>159の続き

そこで、
>（１）南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。>>148

なにしろ日没後なので、飛行艇側から海面を視認できないことは有り得る。
赤城の零戦が見失ったのは、敵機が逃げたからではなく、
ものすごく遠方でそのまま離れて行っただけかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2022/09/03(土) 21:33:23.95

>>160の続き

次に
>（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
もし「１０機」という報告が確かならば、これが一番しっくりきます。
１０機のＰＢＹを集中投入する余裕が基地にあったのかは疑問ですが

しかし、攻撃が目的ならば接近してくるはずで、
仮に日本空母から戦闘機が発進するのを見て、一時的に避退することはあっても
５日の夜明けまで一切攻撃しないことは考えられないですね。

以上のように、
（１）と（２）の選択肢は排除しても問題ないでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 06:48:16.69

◆川崎造船所（川崎重工業）艦船工場の空母
https://i.imgur.com/mPsmJZE.jpg

大東亜戦争で「勝つ」には、横須賀、呉などの海軍工廠以外に、
川崎造船所級の大規模造船所が１０箇所程度必要だったね。

※昴一号作戦　第二聨合艦隊（南雲大将）　
基幹戦力　大鳳型ｘ１０隻、瑞鶴型ｘ１０隻、生駒型ｘ１０隻、飛鷹型ｘ１０隻、紫電改二（月産千機）

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 08:47:33.26

　
水雷屋(笑)

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 14:38:17.08

ミッドウェー海戦での米軍指揮官スプールアンスは、航空専門家ハルゼーが病気のため臨時で空母艦隊指揮官となった超俄素人
スプールアンスの夢は戦艦同士の砲撃戦
南雲よりも素人のスプールアンスに南雲は負けた

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 15:40:31.06

>>78
>艦載機と空母との超短波通信を禁止した。

このエピソードを知って自分は初めてスプルーアンスを高く評価した。奇襲に賭けるため少しでもリスクを減らしたいという任務に忠実なところに。現に当時はよく分かっていなかったが超短波通信は気象次第では遠方まで届いてしまうことがあるので。

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 17:27:51.43

>>164スプルーアンスも水雷屋だから同等

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 07:48:40.45

他掲示板より・・・

大神海軍工廠は、昭和16～17年度に建設予算が承認され、
24億円（参考までに、⑤計画の全費用が44億円）という巨費を投じて建設が予定された、
呉・横須賀にも匹敵する一大造船施設となることを約束されていた工廠です。

主要設備は船台２（空母用１、潜水艦２隻同時建造用１）、
ドック３（戦艦用１、重巡用１、潜水艦２隻同時建造用１）。
造船能力は、戦艦３年に１隻、空母３年に１隻（又は重巡２年に１隻）など。
加えて戦艦・空母１隻ずつの特定修理能力。
これらの造船・修理用装備品の生産の他、

さらに造機部で主機械タービン1700ｔ、主機械ディーゼル１0台、
缶24缶、補機２00台。
造兵部で砲煩－中小口径砲架２0基、魚雷発射管並びに空気圧搾喞筒各１0基、
電気－150万円分、
航海－艦底嘴、艦底管、短艇羅針儀、光学－中小型測距儀、望遠鏡、架台及び托架あわせて80万円分
という生産能力をもつ予定でした。

ちなみに海軍の未成海軍工廠として、仮称Ｓ廠が山口県室積に建設予定で、
17～18年度に建設予算成立。
生産能力は大型潜水艦年に２隻半、大型潜水艦用主機年産10基（半分はＳ廠用、もう半分は他の工廠への配給用）、
さらに艦隊補充交代期には一般修理の一部を実施可能、というものでした。
要するに典型的潜水艦造船施設です。

大神も潜水艦を同時４隻建造可能ですし、海軍は豊後一帯に潜水艦の一大生産施設を有する計画であったことがうかがえます。

以上の出典は、戦史叢書「海軍軍戦備２」です。

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 08:27:40.37

川崎重工神戸はもちろん三菱長崎も戦艦建造はキツくなったからな。○５が予定通りなら799号艦即ち超大和型2番艦を大神で建造

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 21:33:20.26

太平洋地域で作戦行動可能な全ＰＢＹを
ミッドウェーに集中配備させた人物が
影の功労者だな

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 22:00:30.43

源田実は海軍版の辻政信みたいな存在かもな
ミッドウェーで大敗戦しつつも南太平洋海戦でミソギを済ませたと格好を付け戦後まで名声を保つ
周囲の「推し」があっての処世術の成功だったんだろう

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:31:25.49

>>162
カワサキか・・・だから色々漏れるんだな
>基幹戦力　大鳳型ｘ１０隻・・・
ううっ・・・めまいが

>>163
水雷は三角関数の世界

>>164
全く。あんな航空戦のズブの素人に負けることになるとは

>>165
そうですね。
奇襲の重要性を正しく理解していたことになりますね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:31:54.30

>>166
ハルゼーも水雷屋だし、みんな駆逐艦を率いて敵艦隊に突っ込み隊

>>167
そんな金があったら、タンカーと護衛艦艇をつくってくれい

>>168
既存のドックにはもう入らないか

>>169
そうです。ミッドウェーの勝因は
「ニミッツがロシュフォートを信じ切ったこと」
ただし詰めが甘くて薄氷の勝利

>>170
国会議員になれるのは、それなりの「推し」が居たからでしょうね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:57:11.27

>>161の続き

やっかいなのはこちら
>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。

ＰＢＹは攻撃が目的ではなく、南雲機動部隊の動きを把握すること。
それを逐次基地に送って、攻撃準備を進め、
５日黎明時にＢ－１７が出撃して、日本側がミッドウェー島攻撃隊を発進させる前に
爆撃して、これを阻止する。

これなら日本側の作戦行動圏外なので、一方的に攻撃できるし、
基地が敵空襲により破壊されることも未然に防止できる。
”地の利”を活かした、理にかなった戦い方ですよね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:58:15.34

>>173の続き

もちろん、この時点で南雲司令部が敵空母の待ち伏せを想定できるとは
思いませんが、
基地航空隊相手に限定したとしても、十分に警戒すべき対象かと。

本職が繰り返し、シマード大佐の作戦指導を批判しているのも
同じ理由で、

なぜレーダー搭載のＰＢＹを持ちながら、このように有効活用しなかったのだろうか、
と疑問に思うからです。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:59:05.93

>>174の続き

彼にとって最優先事項はミッドウェー基地の防衛であり、
それには日本空母が攻撃隊を発進させる前に叩くことが最も確実な手段です。

さらに米空母にも転電することにより、
夜間に移動して、翌朝理想的な位置から理想的な時機に攻撃隊を発進できる。

輸送船団なんかにかまっている余裕はありませんよ！

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 23:00:17.63

>>175の続き

よく「基地を攻撃させて、その隙に空母機による奇襲を狙っていた」と
もっともらしく語られますが、全くの結果論ですし、
せっかくの結果論なら、もっとうまく戦いましょうよ！ってことです。

何度も言いますが、米空母にそんな余裕はありません。
そんなタイミングを待っていたら、日本軍索敵機に先に発見されて
逆に先制されてしまうのです。

この焦燥を正しく理解していたのはフレッチャー少将だけだろうし、
状況を安易にとらえ、油断しまくっているのはむしろアメリカ側の方なのです。

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 23:54:21.17

>>176
せっかくPBYがあるんだから南雲艦隊につきまとって正確な位置を知らせたら必勝パターンなのにね。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 02:33:37.36

レーダー付きのPBYは増援で来た数機だけでは？
夜間に到着してそのまま攻撃に駆り出されてたような。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 02:37:09.90

そのレーダーが夜間攻撃にもいくらか役に立つものだったの、それとも手が空いてるなら行けってこと

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 05:27:20.87

>>164
>スプールアンスの夢は戦艦同士の砲撃戦
>南雲よりも素人のスプールアンスに南雲は負けた

・トラック空襲時のスプルーアンス長官
・蘭印南方作戦時の南雲長官
どちらも共通しているのは、圧倒的な航空優勢下に
高速戦艦2、重巡2で敵駆逐艦1隻と対戦していること。
違ったのは、手こずる砲戦の援護に艦爆隊を出したかどうか。
スプルーアンス長官は砲戦部隊をわざわざ直卒しながら野分を逃し、
南雲長官は支援隊の三川提督に任せてエドソールを撃沈。

「艦隊司令長官」としての柔軟性は、南雲提督が上なんじゃ。

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 05:30:33.52

>>165
>>>78
>>艦載機と空母との超短波通信を禁止した。

>このエピソードを知って自分は初めてスプルーアンスを高く評価した。

実際にはこれ以前のハルゼー隊のドーリットル空襲時に、
米側は夜半レーダーで捉えた小型船複数を回避航行し、
早朝、索敵哨戒に出たSBDが周囲に小型船（日本特設監視艇）多数を発見した際、
SBDは艦対空の航空音声電話ではなく、通信格納筒でエンタープライズに報告。
ほどなくしてハルゼー隊の視界内に監視艇が現れますが。
さすがに重要秘匿作戦では、米側も航空音声電話は頻繁使用ではない可能性もあるかと。

ちなみに、日本側の隊内通信（音声電話）の開戦時の性能は、
艦対艦：一応使い物になる
艦対空：不安定
とのことです。

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 05:33:33.17

>>177
空母つまり戦闘機が存在する敵艦隊に対する索敵、
特に触接は危険ですからね。
セイロン沖海戦で南雲機動部隊周辺で発見視認された英側の
PBY4機中3機、複葉機2機中1機が短時間で撃墜とされていますから。
（最近の歴史群像の記事によると、日本側が発見できなかった
５機目のPBYが長時間触接していたとのこと）
日本側も97大艇等が相当数、ニューギニア沖海戦と珊瑚海海戦で撃墜や
行方不明になっていますし。

ミッドウェー海戦ではニミッツ長官が触接を避けるよう指示していたためか、
南雲機動部隊周辺でのPBY損失は無かったようですが。
（個人的には、米PBY哨戒隊には多大な犠牲をだしても触接を維持すべき“決戦”だと判断します）

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 09:30:29.91

>>180
自分の中でスプルーアンスの評価が低いのは任務に忠実な反面、柔軟性に欠けるというところ。特にマリアナにおいて上陸作戦の援護という任務を優先したと聞こえはよいが敵艦隊が接近していることは分かっていたのに索敵機も出さず一方的に攻撃を受けた時点で疑問符がつく。これを｢全戦闘機で防空して完勝した名将｣なんてとんでもないね。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 09:42:09.87

>>182
米側索敵機は機動部隊より船団を先に発見したが艦種を識別できたわけではないのにこちらは敵機動部隊じゃないと確信を持って判断できる情報を持っていたんだよな。
そこまで情報に自信を持って作戦を立てていたのに撃墜を恐れてPBYに接触を続けさせず飛び去るように命じていたってのがチグハグ。そのため敵空母4-5隻のはずが2隻しか確認できず、他の空母に備えてヨークタウンのスカウト飛行隊は母艦待機。それが攻撃に飛ばしていたら飛龍撃沈いけてたよね。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 09:54:52.76

マリアナもレイテもアメリカは日本の作戦目的把握に失敗している

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 13:22:24.19

>>183
なんで？索敵機も出さなかったって素晴らしいじゃん　完全に思い通りの展開にしたんだろ
それまでの空母戦の常識だったらとにかく先手必勝で、索敵、索敵になるはずなのに常識にとらわれず味方の被害を最少限に抑えた

その反対のことをやったのが南太平洋海戦の源田実だ
空母を敵より多く沈没させれば勝ったことにできると、搭乗員の犠牲を顧みない攻撃をした

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 14:45:15.95

マリアナでのスプリーアンスの評価は潜水艦のまぐれに救われたが日本艦に完勝出来る可能性があったのに大部分取り逃がしたマヌケ

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 15:13:15.27

>>183
>索敵機も出さず
>>183

>>>128のとおり、
マリアナ沖海戦では米機動部隊も索敵機を出してますよ。
SB2CやTBFにF6Fを付けた小編隊を一単位として索敵網を実施。
『マリアナ沖海戦母艦搭乗員激闘の記録』川崎まなぶ
を参照。
これと遭遇した日本側
索敵機が幾つか撃墜されたらしいとのこと。
F6Fが随伴すると、索敵進出距離が縮まるような気もしますが。

『機動部隊』淵田・奥宮
の記述で、海戦前日の日本側索敵機の報告に
「敵3機編隊、西行す」
が複数あり、何だろうと思っていました。
この辺の説明は『戦史叢書マリアナ沖海戦』にも無いですね。

米側は、一部占領したサイパンの泊地に大型飛行艇隊を直ちに進出させてもいます。
（南雲TYF長官は、それを直ちに小沢艦隊へ警報しています）

もっとも米側研究者でも、この飛行艇活用を含めて、
スプルーアンス5F長官の索敵指導に批判している方もいます。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 15:56:05.87

>>187
マリアナ沖の7ヶ月前のブーゲンビル島沖航空戦の時点で、日本海軍機が攻撃をかけてもバタバタ撃ち落とされるだけの状態だったというが
空の戦いもチハとシャーマン戦車ぐらいの性能差が付いてたんじゃないのかね　同じ空母1隻、航空機1機でも1：1 には全然ならない

＞日本艦に完勝出来る可能性があった

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 16:19:04.12

>>183
>｢全戦闘機で防空して完勝

これを最初に達成したのは、
ニューギニア沖海戦時のレキシントン隊指揮官ブラウン中将ですね。
なんせ、陸攻2個中隊壊滅で目だった損害無し。
大本営発表でも「陸攻未帰還9機の大激闘」。
（対空母戦闘で、戦闘機の随伴しない攻撃隊の脆さが分かる）
作戦目的のラバウル空襲は中止ですが。
（しかし、ラバウル空襲の目的は所在艦船、航空兵力、基地施設の撃破なのだから、作戦目的の4分の1くらいは達成したかと）

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 16:20:59.78

>>190の続き
個人的には、米空母指揮官でもっとも評価するのはこのブラウン中将で、
本来は米偵察艦隊（重巡部隊）の司令官。

ラエ・サラモア空襲時に急遽の作戦計画にも関わらず、
入念な作戦準備、超慎重な行動、第二撃要望を退けた理論的な説明、実際に上げた戦果が見事。

彼が体調面に問題なく、引き続き珊瑚海海戦を率いていたら、
日本側は更なる苦戦になったかと想像。

まあ、タワーズ派の若手航空将官からは「臆病者」と散々な罵声ですが。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 17:07:21.42

>>189のソースが実はこれなんだが、本を読んだらまさに無残だった
敵の輪形陣を飛び抜けるのに数分かかるらしいんだが、猛烈な対空砲火の中を無我夢中で操縦し、安全圏に入ったときはクルーともども呆然としてたと

これは確かじゃないけどたしか空母攻撃を2回経験していて、2回とも帰還したのは著者だけだったんじゃないか　
ガンダムでいうニュータイプは実在するもので、それが著者なんじゃないかと思った

＞これを読んでわかるのは昭和１８年の後半、ブーゲンビル航空戦の時点で、日本の攻撃隊が米機動部隊に損害を与えるのはほとんど無理になっているということです。　敵の砲火の初弾から被弾して、墜落する様子や、敵艦船からの対空砲火が始まった時点で回避に精一杯で相手を選んで魚雷の射撃点にはいることなど無理だということがよくわかります。（最後の雷撃機―生き残った艦上攻撃機操縦員の証言大澤昇次レビューより）

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:27:02.63

>>177
そうなんです。せっかく暗号解読で敵の動きが分かってるのになぜ活用しないのか。

>>178
その通りで、ヒッパード中尉のＰＢＹ４機は、４日の朝ハワイを出発して
一日かけて１３００時にミッドウェー島に到着、そのまま雷装して
休みも無しに１８３０時に船団攻撃に向かっているので、
１６３０時に南雲機動部隊に触接するのは無理でしょう。

>>179
もちろん役に立ちますよ>レーダー
敵艦の概位をレーダーでとらえ、目視で捜索して攻撃です。

>>180
ハルゼーといいスプルーアンスといい水上砲戦に夢見すぎですねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:27:55.60

>>181
ハルゼーさん、意外に慎重ですな。
>日本側の隊内通信（音声電話）の開戦時の性能
そもそも使おうと思わないから封止する必要もないか・・・良いのか悪いのか

>>182
そうですね。シマード大佐がＰＢＹ１０機を北西方向に投入したら
”伝説”になれたのに

>>183
同意ですね。試行錯誤の前半戦ならともかく、空母の使い方を完全に間違っている。

>>184
まさに「詰めが甘い」>>172

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:33:18.93

>>185
スプルーアンスとハルゼーを入れ替えたらよかったのにね。

>>186
一日目は敵を発見することすらできずに、一方的に攻撃されて”思い通り”？

>>187
敵に倍する空母を持ちながら、わずか１隻しか沈められなかった。
戦闘以外で８０機も喪失

>>188
それは興味深いですね。
>スプルーアンス5F長官の索敵指導に批判している方
スプルーアンス少将も再評価すべきかも

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:33:44.94

>>189
空の戦いは単純に性能差では決まりませんな。
数機の特攻機で大破した空母がたくさんいまっせ

>>190
ラバウルに増槽があればなぁ！

>>191
へぇ、消極的という理由で解任されたとばかり

>>192
ほとんど無理と完勝は違うのでは
１機でも突破されて被弾してしまったら意味がないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:50:39.79

>>176の続き

とはいっても、日没後の目視での見張ですので、
>敵飛行機２６０度方向ニ見失フ、約１０機（>>135）
この報告がどれほど信頼できるかは、よく検証されなければなりません。

敵機を発見した、だけではなく、
「約１０機」と付け加えるからには、

”敵機らしきもの”程度ではなく、
かなりの確信を持って捕捉したものと思われますが、

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:51:25.38

>>197の続き

>（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。>>148

いずれとも矛盾する。
触接なら１０機も要らないし、１０機なら攻撃してくるはずだから。

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:52:14.78

>>198の続き

その上で、
>南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した>>115

開戦以来、どの戦線においても、このような誤認は数多く起こっています。
よって、誤認との判断は妥当とも言えますが、
断定するには時期尚早かと思いますね。

米空母による待ち伏せはまず考えなくていいですが、
基地機による黎明奇襲は十分に警戒しなければならないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:55:38.94

>>199の続き

この段階で南雲長官の情勢判断をどう評価するかは、保留です。

なぜなら>>198に書いた
>触接なら１０機も要らないし、１０機なら攻撃してくるはずだから。
これは夜が明けるまで待ってはじめて言えることだから。

６月４日１７００の時点では、
おそらく誤認だろうが、断定するのはまだ早い。

なぜなら、この後、もう一度ＰＢＹ触接騒動が起きるからです。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 23:16:57.50

>>200
敵機を10機発見との報告って索敵機じゃなくて(こちらを発見できず飛び去ったとはいえ)攻撃と思うのが自然だよな。

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 23:46:36.31

>>194
>ハルゼーさん、意外に慎重ですな。

『太平洋艦隊司令部戦時日誌』には、
ハルゼー隊の南鳥島空襲、ドーリットル空襲のどちらでも
「まだハルゼーから戦果報告が入らない」
と記述されています。

おそらくハルゼー中将は、自部隊が安全海域に離脱するまで無線封止を行ったのでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/09/07(水) 14:37:48.65

>>192

> これは確かじゃないけどたしか空母攻撃を2回経験していて、2回とも帰還したのは著者だけだったんじゃないか　
> ガンダムでいうニュータイプは実在するもので、それが著者なんじゃないかと思った

戦後まで生き残って手記を書いた人となると他にも金沢秀利氏がいるね

**名無し三等兵** · 2022/09/07(水) 15:37:50.59

補足すると少なくとも3回以上米機動部隊に雷撃を行った人物として長宗我部明大尉がいますね(欠落してる戦闘詳報があり確定出来ない)
ただ一人生還した雷撃戦もあり、出自が著名な事も含めて手記を残してくれれば天山の印象は随分変わったでしょうけどね

**名無し三等兵** · 2022/09/07(水) 17:43:25.97

>>203
金沢氏とペアを組んでいた山下清隆（操縦員）氏が、日本のルーデルのようなすごい人　南太平洋海戦でホーネットに魚雷を命中させたと主張してる
いつも帰ってくるので、「山下、おまえはいつ死ぬるんだよ」と整備員にあきれられたそうだ（戦争終盤には内地で教官をしてた）
この方が散発的に手記を発表したり取材は受けただけで本を書いてないのが残念

**名無し三等兵** · 2022/09/07(水) 18:24:23.36

>>205
山下氏がホーネット雷撃した時の偵察員の丸山氏も3回以上の雷撃戦に出撃してるね
この辺りで生き残った人達は本当に運が良いよ

**ＧＦ長官** · 2022/09/07(水) 21:41:40.82

>>201
そうですね。答えは時が教えてくれるはず！

>>202
ありがとうございます。
東京空襲でも手前で発進させて、さっさと反転してますからね。

>>203-
そんな人たちがいたのか
エリア８８みたい

**ＧＦ長官** · 2022/09/07(水) 22:06:28.78

>>200の続き

もう少し詳しく言えば、>>148

>（１）南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
敵機が見落としてくれているのなら、夜明けまで何も起こらない。

>（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
一時的に避退した可能性は残るにしても、夜明けまでに必ず攻撃してくる。
来ないのなら攻撃が目的ではない。

>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
触接しているなら、付かず離れず遠距離から監視しているはずだから、
その敵機をまた発見する機会があるかもしれない。

さらに触接情報を受けて、ミッドウェー基地から攻撃隊が発進するはずで、
夜間、あるいは黎明時に奇襲をしかけてくるかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2022/09/07(水) 22:07:39.45

>>208の続き

すなわち夜明けまで待てば、答えが出るのです。
何も起こらなければ、全部誤認だったってこと。

ところが起こってしまった！
>・４日深夜のＰＢＹ触接騒動>>114

「第一機動部隊は、さらに２３５０時、東方近距離に、敵飛行機らしいものを
二回にわたり発見した。

南雲長官は測風気球の灯を誤認したものと断定した。
このような誤認はハワイ奇襲作戦の際も、攻撃隊発艦位置に向け突進中に
経験していた」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（公刊戦史）p265

**ＧＦ長官** · 2022/09/07(水) 22:09:10.00

>>209の続き

日本時間４日２３５０時というのは、現地時間４日０２５０時
夜明けが５日０１５２時（現地時間４日０４５２時）だから
夜明けの約で２時間前で、薄暮どころか真っ暗ですね。

総隊長の『ミッドウェー』によると、２３４５時に「搭乗員起こし」で
整備員はそれよりもっと早く起きているし、
南雲長官以下首脳部も、すでに艦橋に上がっていたらしい。

**名無し三等兵** · 2022/09/08(木) 00:07:33.30

慎重な指揮をみせてるハルゼーがミッド作戦の指揮を執ったとしても史実の流れだと任務に忠実なスプルーアンスとそんなに大きく違った判断はしないと思う。

**名無し三等兵** · 2022/09/08(木) 01:55:30.88

スプルーアンスも基本的にハルゼーの参謀達に任せてるしな。

**ゲショゲショ** · 2022/09/08(木) 19:18:14.36

>>211
仮にハルゼー中将がミッドウェー海戦を率いた場合、
・ホーネットのミッチャー艦長へ、航空作戦指導を強化する。
というか、積極的に自ら指示する。
・ブローニング参謀長とマクラスキー隊長が対立した場合、ブローニング参謀長の意見を取る。
等の可能性があるかと。

**ゲショゲショ** · 2022/09/08(木) 19:46:26.01

>>207
>東京空襲でも手前で発進させて、さっさと反転してますからね。

そうです、ドーリットル隊の攻撃成功立や帰還率より、自部隊の安全を優先している。

当たり前ですが、日本本土からのこの遠距離で、
予想外の監視艇に発見されたからといって、
直ぐに日本艦隊が出現するわけでも、陸攻隊が大挙襲来するわけでもない。

"事前に日本側に待ち伏せされている"
わけでもない限りは。

明らかに"消極的行動"ですがハルゼー提督は、
タワーズ提督派の若手航空将官からの人気は、
キング長官以下の航空畑途中組の中で、ほぼ唯一人気があるんですよね。
ブラウン提督やフレッチャー提督との扱いがえらい違い。

**ゲショゲショ** · 2022/09/08(木) 20:07:24.08

>>214
>"事前に日本側に待ち伏せされている"
わけでもない限りは。

実は、山本GF司令部が一連の米機動部隊跳梁で、いよいよ本土空襲の恐れが高まったと戦略判断し、
日本6F第三潜水戦隊が当該海域に散開線を構築する、
たった1日前までの距離に迫っていたのは秘密だ！

これ、ほとんどのの海戦本では触れていませんが、
『戦史叢書本土方面海軍作戦』には記述されています。

この時ハルゼー提督は、最後の補給時に艦隊行動の制約になりがちという理由で全駆逐艦を分離しています。
（南鳥島空襲時も同様の全駆逐艦を行ったいる）

**名無し三等兵** · 2022/09/09(金) 00:34:36.47

危機の察知能力が高いな。

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 21:51:37.53

>>211
ハルゼー中将が出ると先任司令官になるので、フレッチャー少将のヨークタウンも
半数控置なんかせずに全力出撃になるでしょう。
四空母同時被弾かもね

>>212
にしては、マクラスキー隊を先行させずに、上空で旋回待機させるなんて
無駄なことやってますなぁ

>>213
参謀長もすねてひきこもることもないわけか

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 21:51:55.80

>>214
ここでも真珠湾で第二撃を出さなかった南雲長官の適切さが明らかになる。
７００浬離れたハルゼーですら即時反転避退したのに
２００浬まで接近して、のん気に港湾施設攻撃だーなんて油断しまくりですな

>>215
なんと、ビッグＥはつくづく運に恵まれてますな

>>216
猪突猛進では空母部隊指揮官は務まらないってことでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 22:08:32.62

>>210の続き

１６３０時の敵機発見騒動と同じく、戦闘詳報にも記載されています。

（６月４日）
２３５０　敵飛行機ラシキモノ二回発見
　　　　　間モナク見失フ

ただし、この一行だけです。

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 22:10:08.33

>>219の続き

淵田総隊長の『ミッドウェー』によると、p228
「敵触接機のあかりらしきもの、右９０度方向、高角７０度、雲の上、近寄ります」
もう少し詳しく書かれています。

赤城の青木艦長が
「星と見間違ったのではないか」
と注意を与え、見張もすぐに見失ったが、

その後で、もう一度、
「さっきと同じところに、また明かりが流れて消えました。流星にしては怪しい光芒です」

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 22:10:57.77

>>220の続き

後出し伝道師（おっと
のことですから、全面的に信用するわけにはいきませんが、

とにかく夜中の話ですから、視認は難しく、判定が難しいことは理解できます。
そもそも夜間触接機が航空灯を点けているとは思えませんが・・・

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 22:21:00.48

週末は出かけて来ますのでお休みします。

エリザベス女王崩御
ちょうど今週末はＦ１イタリアＧＰなのですが、
金曜フリー走行前に全チームが黙祷を捧げたことからも
その存在の大きさを改めて知らされました。

これまで英海軍艦艇に冠してきたＨＭＳが
Her　Majesty's　Shipから
His　Majesty's　Shipに戻るわけですな。

国葬で弔意の強制云々は、ほんと意味のない議論ですよねぇ
我が国は平和だな
それではノシ

**名無し三等兵** · 2022/09/12(月) 00:51:26.15

テロリストの粗末な手製銃で犬死した元政府首班の一般人に対して弔意を抱けということに無理があるのは言うまでもない

**ＧＦ長官** · 2022/09/12(月) 21:58:55.87

>>223
ちょうど今エリザベス女王の国葬の話が出ていますが、
「世界中から愛されていた・・・」「誰もがその死を悼んでいる・・・」
これって弔意の強制じゃないですかねぇ（ﾆﾔﾆﾔ

そもそも冠婚葬祭は儀式であって、近親者や親しい友人以外の参列者にとっては
本音かどうかなんて論じること自体が無意味

**ＧＦ長官** · 2022/09/12(月) 22:32:00.80

>>221の続き

もうひとつ、測風気球（>>209）とは、
現在のラジオゾンデと言われる高層気象観測用の気球のことです。

天気予報において不可欠な高層気象観測データを得るために
世界各地で毎日二回決まった時刻に（日本では９時と２１時）上げられています。

水素ガスを詰めたゴム風船に観測機器を吊り下げて上昇させ、
各高度での気温、気圧、湿度、風向、風速を送信、
高空まで上がって気圧が低くなると気球が破裂して観測機器は海に落ちる。

**ＧＦ長官** · 2022/09/12(月) 22:32:37.74

>>225の続き

我が国でも戦前から実施されており、
ていうか気象情報は軍事機密なので、軍が管轄していました。

詳細はよく知らないのですが、
>測風気球の灯
とあるので、夜間航空機からも視認（回避）できるように点灯していたのかな。

また、ミッドウェー沖やハワイ沖で見つかるということは
海上からも上げていた？のかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2022/09/12(月) 22:34:10.91

>>226の続き

気球が破裂した後は、パラシュートが開き、風に流されながら
ゆっくりと降下してくるので、

>さっきと同じところに、また明かりが流れて消えました。流星にしては怪しい光芒です>>220
と言えなくもないですね。

**名無し三等兵** · 2022/09/13(火) 04:18:29.15

軽巡大淀に計画だけで作られないと思われていたが実際はあったのが気球観測所

**名無し三等兵** · 2022/09/13(火) 15:42:12.44

お前ら馬鹿だから進学校、大学生の現実を知らないだろ？

試験の日に、朝早くから会場に居るヤツを「凄いな、真面目だな」って思うだろ

逆だよ、逆

試験の日に、朝早くから会場に来るヤツは「カンニングするから、一番カンニングバレない席を取らないと」って朝早く来るんだよ

昔の話しな

真実は小説より奇なり

全て逆なんだよ、逆

ポリスアカデミ～カンニング

ベステンダンク、クレバ、バレ苦
https://youtu.be/Ef4AEuIIieQ

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:07:17.75

>>228
ありがとうございます。弾着観測用の気球じゃなくて気象観測用なのか・・・

>>229
やっぱりおっ○いは大きい方がいいですよね！

**名無し三等兵** · 2022/09/13(火) 21:22:41.27

長官！
空母戦術についてこれほど論じて来ながら大艦巨乳主義者だったのですか？

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:30:45.22

>>227の続き

さて、>>209では
>すなわち夜明けまで待てば、答えが出るのです。
と書きましたが、答え合わせといきましょう。

>（１）南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
夜明けまで何も起こらなかったから、１６３０時の敵機１０機は気付いていなかった。

>（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
１６３０時から７時間半経っても、南雲機動部隊は攻撃を受けていないので、
敵機１０機は誤認、もしくは攻撃が目的ではなかった。

つまり、（１）（２）>>148は完全に除外できます。

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:32:32.06

>>232の続き

残りはこれ

>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
この可能性は残ります。

１６３０時の敵機１０機は触接機であり、（１０機というのは誤認でおそらく１機か２機）
２３５０時の敵飛行機らしきものは交代した別の触接機

ただし１６３０頃から触接を開始して、７時間半経過しても、基地から攻撃隊が
来ないということは、普通は考えられないので、１６３０時の方は誤認でしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:33:36.01

>>233の続き

南雲司令部が警戒しなければならないのは、ただひとつ
１時間半後に迫っている友永攻撃隊が発進する前に、基地機の奇襲を受けて
作戦不能に陥ってしまうことです。

とはいえ、これらはあくまで可能性の話であり、
通常の判断としては誤認と切り捨てるのが妥当なところでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:46:23.62

>>231
然り！
本職はナグモスキーではありますが、空母愛好者ではありません。
日本男児として生まれたからには、大和艦橋で砲撃命令を出したいですよね
「いよいよこの大和が世界一の戦艦であることを世に知らしめる時がきた」
「４６センチ砲の威力、米海軍よ思い知れ」
「神仏照覧」

そんなわけで理想の巨乳を求めて航海を続けるのですよ