南雲忠一中将を再評価するスレ（比）

**ＧＦ長官** · 2022/08/21(日) 12:44:19.65

南雲長官はもっと評価されるべき

**名無し三等兵** · 2022/09/04(日) 17:27:51.43

>>164スプルーアンスも水雷屋だから同等

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 07:48:40.45

他掲示板より・・・

大神海軍工廠は、昭和16～17年度に建設予算が承認され、
24億円（参考までに、⑤計画の全費用が44億円）という巨費を投じて建設が予定された、
呉・横須賀にも匹敵する一大造船施設となることを約束されていた工廠です。

主要設備は船台２（空母用１、潜水艦２隻同時建造用１）、
ドック３（戦艦用１、重巡用１、潜水艦２隻同時建造用１）。
造船能力は、戦艦３年に１隻、空母３年に１隻（又は重巡２年に１隻）など。
加えて戦艦・空母１隻ずつの特定修理能力。
これらの造船・修理用装備品の生産の他、

さらに造機部で主機械タービン1700ｔ、主機械ディーゼル１0台、
缶24缶、補機２00台。
造兵部で砲煩－中小口径砲架２0基、魚雷発射管並びに空気圧搾喞筒各１0基、
電気－150万円分、
航海－艦底嘴、艦底管、短艇羅針儀、光学－中小型測距儀、望遠鏡、架台及び托架あわせて80万円分
という生産能力をもつ予定でした。

ちなみに海軍の未成海軍工廠として、仮称Ｓ廠が山口県室積に建設予定で、
17～18年度に建設予算成立。
生産能力は大型潜水艦年に２隻半、大型潜水艦用主機年産10基（半分はＳ廠用、もう半分は他の工廠への配給用）、
さらに艦隊補充交代期には一般修理の一部を実施可能、というものでした。
要するに典型的潜水艦造船施設です。

大神も潜水艦を同時４隻建造可能ですし、海軍は豊後一帯に潜水艦の一大生産施設を有する計画であったことがうかがえます。

以上の出典は、戦史叢書「海軍軍戦備２」です。

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 08:27:40.37

川崎重工神戸はもちろん三菱長崎も戦艦建造はキツくなったからな。○５が予定通りなら799号艦即ち超大和型2番艦を大神で建造

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 21:33:20.26

太平洋地域で作戦行動可能な全ＰＢＹを
ミッドウェーに集中配備させた人物が
影の功労者だな

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 22:00:30.43

源田実は海軍版の辻政信みたいな存在かもな
ミッドウェーで大敗戦しつつも南太平洋海戦でミソギを済ませたと格好を付け戦後まで名声を保つ
周囲の「推し」があっての処世術の成功だったんだろう

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:31:25.49

>>162
カワサキか・・・だから色々漏れるんだな
>基幹戦力　大鳳型ｘ１０隻・・・
ううっ・・・めまいが

>>163
水雷は三角関数の世界

>>164
全く。あんな航空戦のズブの素人に負けることになるとは

>>165
そうですね。
奇襲の重要性を正しく理解していたことになりますね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:31:54.30

>>166
ハルゼーも水雷屋だし、みんな駆逐艦を率いて敵艦隊に突っ込み隊

>>167
そんな金があったら、タンカーと護衛艦艇をつくってくれい

>>168
既存のドックにはもう入らないか

>>169
そうです。ミッドウェーの勝因は
「ニミッツがロシュフォートを信じ切ったこと」
ただし詰めが甘くて薄氷の勝利

>>170
国会議員になれるのは、それなりの「推し」が居たからでしょうね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:57:11.27

>>161の続き

やっかいなのはこちら
>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。

ＰＢＹは攻撃が目的ではなく、南雲機動部隊の動きを把握すること。
それを逐次基地に送って、攻撃準備を進め、
５日黎明時にＢ－１７が出撃して、日本側がミッドウェー島攻撃隊を発進させる前に
爆撃して、これを阻止する。

これなら日本側の作戦行動圏外なので、一方的に攻撃できるし、
基地が敵空襲により破壊されることも未然に防止できる。
”地の利”を活かした、理にかなった戦い方ですよね。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:58:15.34

>>173の続き

もちろん、この時点で南雲司令部が敵空母の待ち伏せを想定できるとは
思いませんが、
基地航空隊相手に限定したとしても、十分に警戒すべき対象かと。

本職が繰り返し、シマード大佐の作戦指導を批判しているのも
同じ理由で、

なぜレーダー搭載のＰＢＹを持ちながら、このように有効活用しなかったのだろうか、
と疑問に思うからです。

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 22:59:05.93

>>174の続き

彼にとって最優先事項はミッドウェー基地の防衛であり、
それには日本空母が攻撃隊を発進させる前に叩くことが最も確実な手段です。

さらに米空母にも転電することにより、
夜間に移動して、翌朝理想的な位置から理想的な時機に攻撃隊を発進できる。

輸送船団なんかにかまっている余裕はありませんよ！

**ＧＦ長官** · 2022/09/05(月) 23:00:17.63

>>175の続き

よく「基地を攻撃させて、その隙に空母機による奇襲を狙っていた」と
もっともらしく語られますが、全くの結果論ですし、
せっかくの結果論なら、もっとうまく戦いましょうよ！ってことです。

何度も言いますが、米空母にそんな余裕はありません。
そんなタイミングを待っていたら、日本軍索敵機に先に発見されて
逆に先制されてしまうのです。

この焦燥を正しく理解していたのはフレッチャー少将だけだろうし、
状況を安易にとらえ、油断しまくっているのはむしろアメリカ側の方なのです。

**名無し三等兵** · 2022/09/05(月) 23:54:21.17

>>176
せっかくPBYがあるんだから南雲艦隊につきまとって正確な位置を知らせたら必勝パターンなのにね。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 02:33:37.36

レーダー付きのPBYは増援で来た数機だけでは？
夜間に到着してそのまま攻撃に駆り出されてたような。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 02:37:09.90

そのレーダーが夜間攻撃にもいくらか役に立つものだったの、それとも手が空いてるなら行けってこと

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 05:27:20.87

>>164
>スプールアンスの夢は戦艦同士の砲撃戦
>南雲よりも素人のスプールアンスに南雲は負けた

・トラック空襲時のスプルーアンス長官
・蘭印南方作戦時の南雲長官
どちらも共通しているのは、圧倒的な航空優勢下に
高速戦艦2、重巡2で敵駆逐艦1隻と対戦していること。
違ったのは、手こずる砲戦の援護に艦爆隊を出したかどうか。
スプルーアンス長官は砲戦部隊をわざわざ直卒しながら野分を逃し、
南雲長官は支援隊の三川提督に任せてエドソールを撃沈。

「艦隊司令長官」としての柔軟性は、南雲提督が上なんじゃ。

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 05:30:33.52

>>165
>>>78
>>艦載機と空母との超短波通信を禁止した。

>このエピソードを知って自分は初めてスプルーアンスを高く評価した。

実際にはこれ以前のハルゼー隊のドーリットル空襲時に、
米側は夜半レーダーで捉えた小型船複数を回避航行し、
早朝、索敵哨戒に出たSBDが周囲に小型船（日本特設監視艇）多数を発見した際、
SBDは艦対空の航空音声電話ではなく、通信格納筒でエンタープライズに報告。
ほどなくしてハルゼー隊の視界内に監視艇が現れますが。
さすがに重要秘匿作戦では、米側も航空音声電話は頻繁使用ではない可能性もあるかと。

ちなみに、日本側の隊内通信（音声電話）の開戦時の性能は、
艦対艦：一応使い物になる
艦対空：不安定
とのことです。

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 05:33:33.17

>>177
空母つまり戦闘機が存在する敵艦隊に対する索敵、
特に触接は危険ですからね。
セイロン沖海戦で南雲機動部隊周辺で発見視認された英側の
PBY4機中3機、複葉機2機中1機が短時間で撃墜とされていますから。
（最近の歴史群像の記事によると、日本側が発見できなかった
５機目のPBYが長時間触接していたとのこと）
日本側も97大艇等が相当数、ニューギニア沖海戦と珊瑚海海戦で撃墜や
行方不明になっていますし。

ミッドウェー海戦ではニミッツ長官が触接を避けるよう指示していたためか、
南雲機動部隊周辺でのPBY損失は無かったようですが。
（個人的には、米PBY哨戒隊には多大な犠牲をだしても触接を維持すべき“決戦”だと判断します）

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 09:30:29.91

>>180
自分の中でスプルーアンスの評価が低いのは任務に忠実な反面、柔軟性に欠けるというところ。特にマリアナにおいて上陸作戦の援護という任務を優先したと聞こえはよいが敵艦隊が接近していることは分かっていたのに索敵機も出さず一方的に攻撃を受けた時点で疑問符がつく。これを｢全戦闘機で防空して完勝した名将｣なんてとんでもないね。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 09:42:09.87

>>182
米側索敵機は機動部隊より船団を先に発見したが艦種を識別できたわけではないのにこちらは敵機動部隊じゃないと確信を持って判断できる情報を持っていたんだよな。
そこまで情報に自信を持って作戦を立てていたのに撃墜を恐れてPBYに接触を続けさせず飛び去るように命じていたってのがチグハグ。そのため敵空母4-5隻のはずが2隻しか確認できず、他の空母に備えてヨークタウンのスカウト飛行隊は母艦待機。それが攻撃に飛ばしていたら飛龍撃沈いけてたよね。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 09:54:52.76

マリアナもレイテもアメリカは日本の作戦目的把握に失敗している

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 13:22:24.19

>>183
なんで？索敵機も出さなかったって素晴らしいじゃん　完全に思い通りの展開にしたんだろ
それまでの空母戦の常識だったらとにかく先手必勝で、索敵、索敵になるはずなのに常識にとらわれず味方の被害を最少限に抑えた

その反対のことをやったのが南太平洋海戦の源田実だ
空母を敵より多く沈没させれば勝ったことにできると、搭乗員の犠牲を顧みない攻撃をした

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 14:45:15.95

マリアナでのスプリーアンスの評価は潜水艦のまぐれに救われたが日本艦に完勝出来る可能性があったのに大部分取り逃がしたマヌケ

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 15:13:15.27

>>183
>索敵機も出さず
>>183

>>>128のとおり、
マリアナ沖海戦では米機動部隊も索敵機を出してますよ。
SB2CやTBFにF6Fを付けた小編隊を一単位として索敵網を実施。
『マリアナ沖海戦母艦搭乗員激闘の記録』川崎まなぶ
を参照。
これと遭遇した日本側
索敵機が幾つか撃墜されたらしいとのこと。
F6Fが随伴すると、索敵進出距離が縮まるような気もしますが。

『機動部隊』淵田・奥宮
の記述で、海戦前日の日本側索敵機の報告に
「敵3機編隊、西行す」
が複数あり、何だろうと思っていました。
この辺の説明は『戦史叢書マリアナ沖海戦』にも無いですね。

米側は、一部占領したサイパンの泊地に大型飛行艇隊を直ちに進出させてもいます。
（南雲TYF長官は、それを直ちに小沢艦隊へ警報しています）

もっとも米側研究者でも、この飛行艇活用を含めて、
スプルーアンス5F長官の索敵指導に批判している方もいます。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 15:56:05.87

>>187
マリアナ沖の7ヶ月前のブーゲンビル島沖航空戦の時点で、日本海軍機が攻撃をかけてもバタバタ撃ち落とされるだけの状態だったというが
空の戦いもチハとシャーマン戦車ぐらいの性能差が付いてたんじゃないのかね　同じ空母1隻、航空機1機でも1：1 には全然ならない

＞日本艦に完勝出来る可能性があった

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 16:19:04.12

>>183
>｢全戦闘機で防空して完勝

これを最初に達成したのは、
ニューギニア沖海戦時のレキシントン隊指揮官ブラウン中将ですね。
なんせ、陸攻2個中隊壊滅で目だった損害無し。
大本営発表でも「陸攻未帰還9機の大激闘」。
（対空母戦闘で、戦闘機の随伴しない攻撃隊の脆さが分かる）
作戦目的のラバウル空襲は中止ですが。
（しかし、ラバウル空襲の目的は所在艦船、航空兵力、基地施設の撃破なのだから、作戦目的の4分の1くらいは達成したかと）

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 16:20:59.78

>>190の続き
個人的には、米空母指揮官でもっとも評価するのはこのブラウン中将で、
本来は米偵察艦隊（重巡部隊）の司令官。

ラエ・サラモア空襲時に急遽の作戦計画にも関わらず、
入念な作戦準備、超慎重な行動、第二撃要望を退けた理論的な説明、実際に上げた戦果が見事。

彼が体調面に問題なく、引き続き珊瑚海海戦を率いていたら、
日本側は更なる苦戦になったかと想像。

まあ、タワーズ派の若手航空将官からは「臆病者」と散々な罵声ですが。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 17:07:21.42

>>189のソースが実はこれなんだが、本を読んだらまさに無残だった
敵の輪形陣を飛び抜けるのに数分かかるらしいんだが、猛烈な対空砲火の中を無我夢中で操縦し、安全圏に入ったときはクルーともども呆然としてたと

これは確かじゃないけどたしか空母攻撃を2回経験していて、2回とも帰還したのは著者だけだったんじゃないか　
ガンダムでいうニュータイプは実在するもので、それが著者なんじゃないかと思った

＞これを読んでわかるのは昭和１８年の後半、ブーゲンビル航空戦の時点で、日本の攻撃隊が米機動部隊に損害を与えるのはほとんど無理になっているということです。　敵の砲火の初弾から被弾して、墜落する様子や、敵艦船からの対空砲火が始まった時点で回避に精一杯で相手を選んで魚雷の射撃点にはいることなど無理だということがよくわかります。（最後の雷撃機―生き残った艦上攻撃機操縦員の証言大澤昇次レビューより）

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:27:02.63

>>177
そうなんです。せっかく暗号解読で敵の動きが分かってるのになぜ活用しないのか。

>>178
その通りで、ヒッパード中尉のＰＢＹ４機は、４日の朝ハワイを出発して
一日かけて１３００時にミッドウェー島に到着、そのまま雷装して
休みも無しに１８３０時に船団攻撃に向かっているので、
１６３０時に南雲機動部隊に触接するのは無理でしょう。

>>179
もちろん役に立ちますよ>レーダー
敵艦の概位をレーダーでとらえ、目視で捜索して攻撃です。

>>180
ハルゼーといいスプルーアンスといい水上砲戦に夢見すぎですねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:27:55.60

>>181
ハルゼーさん、意外に慎重ですな。
>日本側の隊内通信（音声電話）の開戦時の性能
そもそも使おうと思わないから封止する必要もないか・・・良いのか悪いのか

>>182
そうですね。シマード大佐がＰＢＹ１０機を北西方向に投入したら
”伝説”になれたのに

>>183
同意ですね。試行錯誤の前半戦ならともかく、空母の使い方を完全に間違っている。

>>184
まさに「詰めが甘い」>>172

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:33:18.93

>>185
スプルーアンスとハルゼーを入れ替えたらよかったのにね。

>>186
一日目は敵を発見することすらできずに、一方的に攻撃されて”思い通り”？

>>187
敵に倍する空母を持ちながら、わずか１隻しか沈められなかった。
戦闘以外で８０機も喪失

>>188
それは興味深いですね。
>スプルーアンス5F長官の索敵指導に批判している方
スプルーアンス少将も再評価すべきかも

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:33:44.94

>>189
空の戦いは単純に性能差では決まりませんな。
数機の特攻機で大破した空母がたくさんいまっせ

>>190
ラバウルに増槽があればなぁ！

>>191
へぇ、消極的という理由で解任されたとばかり

>>192
ほとんど無理と完勝は違うのでは
１機でも突破されて被弾してしまったら意味がないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:50:39.79

>>176の続き

とはいっても、日没後の目視での見張ですので、
>敵飛行機２６０度方向ニ見失フ、約１０機（>>135）
この報告がどれほど信頼できるかは、よく検証されなければなりません。

敵機を発見した、だけではなく、
「約１０機」と付け加えるからには、

”敵機らしきもの”程度ではなく、
かなりの確信を持って捕捉したものと思われますが、

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:51:25.38

>>197の続き

>（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。>>148

いずれとも矛盾する。
触接なら１０機も要らないし、１０機なら攻撃してくるはずだから。

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:52:14.78

>>198の続き

その上で、
>南雲長官は、この敵機発見は誤認であると断定した>>115

開戦以来、どの戦線においても、このような誤認は数多く起こっています。
よって、誤認との判断は妥当とも言えますが、
断定するには時期尚早かと思いますね。

米空母による待ち伏せはまず考えなくていいですが、
基地機による黎明奇襲は十分に警戒しなければならないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/06(火) 22:55:38.94

>>199の続き

この段階で南雲長官の情勢判断をどう評価するかは、保留です。

なぜなら>>198に書いた
>触接なら１０機も要らないし、１０機なら攻撃してくるはずだから。
これは夜が明けるまで待ってはじめて言えることだから。

６月４日１７００の時点では、
おそらく誤認だろうが、断定するのはまだ早い。

なぜなら、この後、もう一度ＰＢＹ触接騒動が起きるからです。

**名無し三等兵** · 2022/09/06(火) 23:16:57.50

>>200
敵機を10機発見との報告って索敵機じゃなくて(こちらを発見できず飛び去ったとはいえ)攻撃と思うのが自然だよな。

**ゲショゲショ** · 2022/09/06(火) 23:46:36.31

>>194
>ハルゼーさん、意外に慎重ですな。

『太平洋艦隊司令部戦時日誌』には、
ハルゼー隊の南鳥島空襲、ドーリットル空襲のどちらでも
「まだハルゼーから戦果報告が入らない」
と記述されています。

おそらくハルゼー中将は、自部隊が安全海域に離脱するまで無線封止を行ったのでしょう。

**名無し三等兵** · 2022/09/07(水) 14:37:48.65

>>192

> これは確かじゃないけどたしか空母攻撃を2回経験していて、2回とも帰還したのは著者だけだったんじゃないか　
> ガンダムでいうニュータイプは実在するもので、それが著者なんじゃないかと思った

戦後まで生き残って手記を書いた人となると他にも金沢秀利氏がいるね

**名無し三等兵** · 2022/09/07(水) 15:37:50.59

補足すると少なくとも3回以上米機動部隊に雷撃を行った人物として長宗我部明大尉がいますね(欠落してる戦闘詳報があり確定出来ない)
ただ一人生還した雷撃戦もあり、出自が著名な事も含めて手記を残してくれれば天山の印象は随分変わったでしょうけどね

**名無し三等兵** · 2022/09/07(水) 17:43:25.97

>>203
金沢氏とペアを組んでいた山下清隆（操縦員）氏が、日本のルーデルのようなすごい人　南太平洋海戦でホーネットに魚雷を命中させたと主張してる
いつも帰ってくるので、「山下、おまえはいつ死ぬるんだよ」と整備員にあきれられたそうだ（戦争終盤には内地で教官をしてた）
この方が散発的に手記を発表したり取材は受けただけで本を書いてないのが残念

**名無し三等兵** · 2022/09/07(水) 18:24:23.36

>>205
山下氏がホーネット雷撃した時の偵察員の丸山氏も3回以上の雷撃戦に出撃してるね
この辺りで生き残った人達は本当に運が良いよ

**ＧＦ長官** · 2022/09/07(水) 21:41:40.82

>>201
そうですね。答えは時が教えてくれるはず！

>>202
ありがとうございます。
東京空襲でも手前で発進させて、さっさと反転してますからね。

>>203-
そんな人たちがいたのか
エリア８８みたい

**ＧＦ長官** · 2022/09/07(水) 22:06:28.78

>>200の続き

もう少し詳しく言えば、>>148

>（１）南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
敵機が見落としてくれているのなら、夜明けまで何も起こらない。

>（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
一時的に避退した可能性は残るにしても、夜明けまでに必ず攻撃してくる。
来ないのなら攻撃が目的ではない。

>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
触接しているなら、付かず離れず遠距離から監視しているはずだから、
その敵機をまた発見する機会があるかもしれない。

さらに触接情報を受けて、ミッドウェー基地から攻撃隊が発進するはずで、
夜間、あるいは黎明時に奇襲をしかけてくるかもしれない。

**ＧＦ長官** · 2022/09/07(水) 22:07:39.45

>>208の続き

すなわち夜明けまで待てば、答えが出るのです。
何も起こらなければ、全部誤認だったってこと。

ところが起こってしまった！
>・４日深夜のＰＢＹ触接騒動>>114

「第一機動部隊は、さらに２３５０時、東方近距離に、敵飛行機らしいものを
二回にわたり発見した。

南雲長官は測風気球の灯を誤認したものと断定した。
このような誤認はハワイ奇襲作戦の際も、攻撃隊発艦位置に向け突進中に
経験していた」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（公刊戦史）p265

**ＧＦ長官** · 2022/09/07(水) 22:09:10.00

>>209の続き

日本時間４日２３５０時というのは、現地時間４日０２５０時
夜明けが５日０１５２時（現地時間４日０４５２時）だから
夜明けの約で２時間前で、薄暮どころか真っ暗ですね。

総隊長の『ミッドウェー』によると、２３４５時に「搭乗員起こし」で
整備員はそれよりもっと早く起きているし、
南雲長官以下首脳部も、すでに艦橋に上がっていたらしい。

**名無し三等兵** · 2022/09/08(木) 00:07:33.30

慎重な指揮をみせてるハルゼーがミッド作戦の指揮を執ったとしても史実の流れだと任務に忠実なスプルーアンスとそんなに大きく違った判断はしないと思う。

**名無し三等兵** · 2022/09/08(木) 01:55:30.88

スプルーアンスも基本的にハルゼーの参謀達に任せてるしな。

**ゲショゲショ** · 2022/09/08(木) 19:18:14.36

>>211
仮にハルゼー中将がミッドウェー海戦を率いた場合、
・ホーネットのミッチャー艦長へ、航空作戦指導を強化する。
というか、積極的に自ら指示する。
・ブローニング参謀長とマクラスキー隊長が対立した場合、ブローニング参謀長の意見を取る。
等の可能性があるかと。

**ゲショゲショ** · 2022/09/08(木) 19:46:26.01

>>207
>東京空襲でも手前で発進させて、さっさと反転してますからね。

そうです、ドーリットル隊の攻撃成功立や帰還率より、自部隊の安全を優先している。

当たり前ですが、日本本土からのこの遠距離で、
予想外の監視艇に発見されたからといって、
直ぐに日本艦隊が出現するわけでも、陸攻隊が大挙襲来するわけでもない。

"事前に日本側に待ち伏せされている"
わけでもない限りは。

明らかに"消極的行動"ですがハルゼー提督は、
タワーズ提督派の若手航空将官からの人気は、
キング長官以下の航空畑途中組の中で、ほぼ唯一人気があるんですよね。
ブラウン提督やフレッチャー提督との扱いがえらい違い。

**ゲショゲショ** · 2022/09/08(木) 20:07:24.08

>>214
>"事前に日本側に待ち伏せされている"
わけでもない限りは。

実は、山本GF司令部が一連の米機動部隊跳梁で、いよいよ本土空襲の恐れが高まったと戦略判断し、
日本6F第三潜水戦隊が当該海域に散開線を構築する、
たった1日前までの距離に迫っていたのは秘密だ！

これ、ほとんどのの海戦本では触れていませんが、
『戦史叢書本土方面海軍作戦』には記述されています。

この時ハルゼー提督は、最後の補給時に艦隊行動の制約になりがちという理由で全駆逐艦を分離しています。
（南鳥島空襲時も同様の全駆逐艦を行ったいる）

**名無し三等兵** · 2022/09/09(金) 00:34:36.47

危機の察知能力が高いな。

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 21:51:37.53

>>211
ハルゼー中将が出ると先任司令官になるので、フレッチャー少将のヨークタウンも
半数控置なんかせずに全力出撃になるでしょう。
四空母同時被弾かもね

>>212
にしては、マクラスキー隊を先行させずに、上空で旋回待機させるなんて
無駄なことやってますなぁ

>>213
参謀長もすねてひきこもることもないわけか

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 21:51:55.80

>>214
ここでも真珠湾で第二撃を出さなかった南雲長官の適切さが明らかになる。
７００浬離れたハルゼーですら即時反転避退したのに
２００浬まで接近して、のん気に港湾施設攻撃だーなんて油断しまくりですな

>>215
なんと、ビッグＥはつくづく運に恵まれてますな

>>216
猪突猛進では空母部隊指揮官は務まらないってことでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 22:08:32.62

>>210の続き

１６３０時の敵機発見騒動と同じく、戦闘詳報にも記載されています。

（６月４日）
２３５０　敵飛行機ラシキモノ二回発見
　　　　　間モナク見失フ

ただし、この一行だけです。

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 22:10:08.33

>>219の続き

淵田総隊長の『ミッドウェー』によると、p228
「敵触接機のあかりらしきもの、右９０度方向、高角７０度、雲の上、近寄ります」
もう少し詳しく書かれています。

赤城の青木艦長が
「星と見間違ったのではないか」
と注意を与え、見張もすぐに見失ったが、

その後で、もう一度、
「さっきと同じところに、また明かりが流れて消えました。流星にしては怪しい光芒です」

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 22:10:57.77

>>220の続き

後出し伝道師（おっと
のことですから、全面的に信用するわけにはいきませんが、

とにかく夜中の話ですから、視認は難しく、判定が難しいことは理解できます。
そもそも夜間触接機が航空灯を点けているとは思えませんが・・・

**ＧＦ長官** · 2022/09/09(金) 22:21:00.48

週末は出かけて来ますのでお休みします。

エリザベス女王崩御
ちょうど今週末はＦ１イタリアＧＰなのですが、
金曜フリー走行前に全チームが黙祷を捧げたことからも
その存在の大きさを改めて知らされました。

これまで英海軍艦艇に冠してきたＨＭＳが
Her　Majesty's　Shipから
His　Majesty's　Shipに戻るわけですな。

国葬で弔意の強制云々は、ほんと意味のない議論ですよねぇ
我が国は平和だな
それではノシ

**名無し三等兵** · 2022/09/12(月) 00:51:26.15

テロリストの粗末な手製銃で犬死した元政府首班の一般人に対して弔意を抱けということに無理があるのは言うまでもない

**ＧＦ長官** · 2022/09/12(月) 21:58:55.87

>>223
ちょうど今エリザベス女王の国葬の話が出ていますが、
「世界中から愛されていた・・・」「誰もがその死を悼んでいる・・・」
これって弔意の強制じゃないですかねぇ（ﾆﾔﾆﾔ

そもそも冠婚葬祭は儀式であって、近親者や親しい友人以外の参列者にとっては
本音かどうかなんて論じること自体が無意味

**ＧＦ長官** · 2022/09/12(月) 22:32:00.80

>>221の続き

もうひとつ、測風気球（>>209）とは、
現在のラジオゾンデと言われる高層気象観測用の気球のことです。

天気予報において不可欠な高層気象観測データを得るために
世界各地で毎日二回決まった時刻に（日本では９時と２１時）上げられています。

水素ガスを詰めたゴム風船に観測機器を吊り下げて上昇させ、
各高度での気温、気圧、湿度、風向、風速を送信、
高空まで上がって気圧が低くなると気球が破裂して観測機器は海に落ちる。

**ＧＦ長官** · 2022/09/12(月) 22:32:37.74

>>225の続き

我が国でも戦前から実施されており、
ていうか気象情報は軍事機密なので、軍が管轄していました。

詳細はよく知らないのですが、
>測風気球の灯
とあるので、夜間航空機からも視認（回避）できるように点灯していたのかな。

また、ミッドウェー沖やハワイ沖で見つかるということは
海上からも上げていた？のかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2022/09/12(月) 22:34:10.91

>>226の続き

気球が破裂した後は、パラシュートが開き、風に流されながら
ゆっくりと降下してくるので、

>さっきと同じところに、また明かりが流れて消えました。流星にしては怪しい光芒です>>220
と言えなくもないですね。

**名無し三等兵** · 2022/09/13(火) 04:18:29.15

軽巡大淀に計画だけで作られないと思われていたが実際はあったのが気球観測所

**名無し三等兵** · 2022/09/13(火) 15:42:12.44

お前ら馬鹿だから進学校、大学生の現実を知らないだろ？

試験の日に、朝早くから会場に居るヤツを「凄いな、真面目だな」って思うだろ

逆だよ、逆

試験の日に、朝早くから会場に来るヤツは「カンニングするから、一番カンニングバレない席を取らないと」って朝早く来るんだよ

昔の話しな

真実は小説より奇なり

全て逆なんだよ、逆

ポリスアカデミ～カンニング

ベステンダンク、クレバ、バレ苦
https://youtu.be/Ef4AEuIIieQ

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:07:17.75

>>228
ありがとうございます。弾着観測用の気球じゃなくて気象観測用なのか・・・

>>229
やっぱりおっ○いは大きい方がいいですよね！

**名無し三等兵** · 2022/09/13(火) 21:22:41.27

長官！
空母戦術についてこれほど論じて来ながら大艦巨乳主義者だったのですか？

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:30:45.22

>>227の続き

さて、>>209では
>すなわち夜明けまで待てば、答えが出るのです。
と書きましたが、答え合わせといきましょう。

>（１）南雲機動部隊に気付いていない。ただ通過しただけ。
夜明けまで何も起こらなかったから、１６３０時の敵機１０機は気付いていなかった。

>（２）南雲機動部隊の所在を把握し、攻撃にやって来た。
１６３０時から７時間半経っても、南雲機動部隊は攻撃を受けていないので、
敵機１０機は誤認、もしくは攻撃が目的ではなかった。

つまり、（１）（２）>>148は完全に除外できます。

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:32:32.06

>>232の続き

残りはこれ

>（３）南雲機動部隊の所在を把握し、触接維持しながら情報収集している。
この可能性は残ります。

１６３０時の敵機１０機は触接機であり、（１０機というのは誤認でおそらく１機か２機）
２３５０時の敵飛行機らしきものは交代した別の触接機

ただし１６３０頃から触接を開始して、７時間半経過しても、基地から攻撃隊が
来ないということは、普通は考えられないので、１６３０時の方は誤認でしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:33:36.01

>>233の続き

南雲司令部が警戒しなければならないのは、ただひとつ
１時間半後に迫っている友永攻撃隊が発進する前に、基地機の奇襲を受けて
作戦不能に陥ってしまうことです。

とはいえ、これらはあくまで可能性の話であり、
通常の判断としては誤認と切り捨てるのが妥当なところでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/13(火) 21:46:23.62

>>231
然り！
本職はナグモスキーではありますが、空母愛好者ではありません。
日本男児として生まれたからには、大和艦橋で砲撃命令を出したいですよね
「いよいよこの大和が世界一の戦艦であることを世に知らしめる時がきた」
「４６センチ砲の威力、米海軍よ思い知れ」
「神仏照覧」

そんなわけで理想の巨乳を求めて航海を続けるのですよ

**ＧＦ長官** · 2022/09/14(水) 22:36:03.77

>>234の続き

まとめです。

まず論点を整理しておくと、
ミッドウェー海戦における情勢判断について、>>6
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。

南雲長官は米空母は出てこないと決めつけて油断していたのではなく、
当時知り得た敵情から導き出した妥当な判断だった、
とするのが本職の主張です。

**ＧＦ長官** · 2022/09/14(水) 22:37:32.85

>>236の続き

いつも話していることですが、ミッドウェー検証の最大の欠陥は
「三空母被弾を出発点」としていること。

当時の軍人が知り得ない、未知の結果を起点として、
空母が被弾しないためにはどうすれば良いのか、
と史実をさかのぼって、ああすれば、こうしていれば
と”真面目に”議論している喜劇なのです。

それは推理小説をあとがきから読むようなもので、
犯人が誰か分かった上で、あの場面があやしい、
ここの当人の発言でボロが出ている！と主張するようなもの。

そのような検証には何の価値もありません。

**ＧＦ長官** · 2022/09/14(水) 22:39:05.51

>>237の続き

固定観念を取っ払って、素直な心で考え直してみましょう。
「常識的に考えて」６月５日の午前中、
すなわち友永隊によるミッドウェー島攻撃中に
米空母が出現することは有り得ないことなのです。

米空母が南雲機動部隊を攻撃するためには
２００浬以内まで接近しなければならず、
（雷撃隊を含めた全力攻撃を実施するには１５０浬）

それには日本空母の正確な位置を把握していなければならないから
偶然には起こり得ない。

統計的仮説検定で言うところの”有意”であり、
なんらかの作為でもない限り、考えられないことです。

**ＧＦ長官** · 2022/09/14(水) 22:41:01.39

>>238の続き

よく米空母が「暗号解読により待ち伏せしていたこと」が勝因とされますが、
それは正確ではありません。

暗号解読が有用なのは、作戦計画の段階、
具体的にはミッドウェー基地を増強し、ミッドウェー沖に３隻の空母を集結させた
ところまでの話で、戦闘段階では”役に立たない”のです。

繰り返しになりますが、
米空母が２００浬を隔てた距離に所在した場合、攻撃隊を発進させる
（１５０浬まで接近）までに２時間以上要します。

日本側は０１３０時に索敵機を発進し、０３１０頃には２００浬進出する。
０４００前に攻撃隊を発進させ、０５００過ぎには米空母上空に達する。

計算上は、互角の条件（アメリカ側も同時刻に日本艦隊を発見する）では、
攻撃隊を発進させている途中に、日本軍攻撃隊が来襲してしまうので勝てません。

**ＧＦ長官** · 2022/09/14(水) 22:42:49.51

>>239の続き

暗号解読しているから！
空母３隻で待ち伏せしているから！

南雲機動部隊に勝てると安易に考えていたとしたら、
油断しているのはむしろ米海軍の方でしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/15(木) 00:27:36.80

>>240の続き

米空母が勝利するためには、

南雲機動部隊の位置を正確に把握して、６月４日夜間に懐に飛び込み、
黎明に攻撃隊を発進させて、日本軍索敵機が自艦隊を発見する前に
日本空母を撃破し、その行動を阻止する。

これしかありません。

**名無し三等兵** · 2022/09/15(木) 01:00:56.09

別に他にも勝ち目はありそうだが・・・？

**名無し三等兵** · 2022/09/15(木) 08:26:21.15

>>239
暗号解読により作戦を組み立て基地機に索敵を任せることで先に敵を発見した米空母が先手を取れるとはいえ、日本側索敵機が順調に敵艦隊を発見して即攻撃隊を飛ばせる状態だったら反撃を許すことになる。そういう意味で「互角」と言いたいんだろうか？

**名無し三等兵** · 2022/09/15(木) 08:34:16.13

敵基地機の攻撃➡空中待機していた攻撃隊着艦➡敵空母機来襲の史実の流れでは索敵機が敵艦隊の正確な位置を把握できても攻撃隊を飛ばす時間はない。こうなった時点で詰んでる。
しかも索敵に失敗していて利根機はイレギュラーな飛行をしてたまたま発見できただけうえ、報告位置があり得ない場所だったため確認が必要だった。

**名無し三等兵** · 2022/09/15(木) 12:44:54.27

油断してるのは南雲艦隊の方だよなあ。

**名無し三等兵** · 2022/09/15(木) 18:45:14.73

油断してるのは連合艦隊司令部

**名無し三等兵** · 2022/09/15(木) 20:30:38.66

軍令部の情勢判断も危機感が足りないよな。

**ＧＦ長官** · 2022/09/15(木) 23:11:24.48

>>242
では拝聴しましょう。どぞ→

>>243
いえ、当日朝に南雲機動部隊を発見しているようでは間に合わない。
だから互角の条件では米空母が負けるのです。

>>244
もちろん今は作戦計画段階での話をしています。
今回の検証の対象はフレッチャー少将でもシマード大佐でもなく、ニミッツ長官です。

**ＧＦ長官** · 2022/09/15(木) 23:11:44.00

>>245
どのへんが？

>>246
上級司令部は油断してるくらいでいいんです。
一番困るのは前線に介入してくること

>>247
んだんだ

**ＧＦ長官** · 2022/09/15(木) 23:56:24.45

>>241の続き

６月４日朝に、ミッドウェー島西方７００浬に日本軍輸送船団を発見した。

暗号解読により、
「日本軍がミッドウェー島攻略を企図していること」
「日本軍空母部隊が島の北西から接近して来ること」

これが分かっていたのだから、
「４日午前中に日本軍空母部隊が、北西から哨戒圏内に進入している」
ことは、ほぼ間違いありません。

**ＧＦ長官** · 2022/09/15(木) 23:57:43.04

>>250の続き

そして、４日のうちに彼らの位置を捕捉しておくことは
ふたつの視点から重要になります。

（１）ミッドウェー基地にとって、
日本軍空母部隊が攻撃隊を発進できる距離に近づくよりも前に、
できるだけ遠距離から攻撃することでその兵力を減殺し、
基地の被害を最小限にとどめ、航空作戦能力を維持する。

（２）米空母部隊にとって、
５日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度を上げ、
彼我の距離を適切に管理すると同時に、攻撃隊発進の時機を選択し、
奇襲成功の公算を確保し、合わせて自隊に対する攻撃を阻止する。

**ＧＦ長官** · 2022/09/15(木) 23:59:28.04

>>251の続き

上記二点がいかに重要か、
「４日のうちに日本空母を発見することに失敗した場合どうなるのか」
を想像してみれば分かります。

（１）ミッドウェー基地にとって、
５日朝に日本空母を発見したとしても、敵はすでに島攻撃隊を発進させた後であり、
基地に対する空襲を阻止することは不可能
被害の程度によっては、島の防衛に重大な支障をきたすことも考えられる。

（２）米空母部隊にとって、
５日朝の日本軍空母部隊の予測位置に関する精度が著しく悪化するため、
基地ＰＢＹから日本空母発見報告が入った時、彼我の距離の関係から
すぐに攻撃隊を発進できずに、戦機を逸するおそれも出てくる。

**ＧＦ長官** · 2022/09/16(金) 00:00:11.36

>>252の続き

さらに日本軍索敵機により自隊を発見されれば、奇襲攻撃が成立しなくなる。
場合によっては、自軍の攻撃隊を発進させるよりも、先に日本軍攻撃隊が
来襲するかもしれない。

４日、シマード大佐が何を優先させなければならないかは自明の理と言えますね。

**名無し三等兵** · 2022/09/16(金) 07:31:34.64

　
Q)「油断していたニダ！」「おごっていたニダ！」。どうして馬鹿って精神論が好きなの？

A)精神は目に見えないし揺れ動くものなのでなんとでもいえるので馬鹿でも言えるからです。
　　

**名無し三等兵** · 2022/09/16(金) 09:43:12.87

と言う具合に単細胞を簡単に釣れるからです

**名無し三等兵** · 2022/09/16(金) 12:26:01.65

お前ら馬鹿だから進学校、大学生の現実を知らないだろ？

試験の日に、朝早くから会場に居るヤツを「凄いな、真面目だな」って思うだろ

逆だよ、逆

試験の日に、朝早くから会場に来るヤツは「カンニングするから、一番カンニングバレない席を取らないと」って朝早く来るんだよ

昔の話しな

真実は小説より奇なり

全て逆なんだよ、逆

ポリスアカデミ～カンニング

ベステンダンク、クレバ、バレ苦
https://youtu.be/Ef4AEuIIieQ

**101** · 2022/09/16(金) 12:32:10.45

>>126
発見報告とはこれでしょうか？
二十六日一二五五「敵ラシキ航空母艦見ユ３３８基地ヨリノ方位２２２度３４２浬Ｃａ３３０°SP18k潜水艦一ヲ伴ウ附近天候晴」
潜水艦からの報告とのことですが発信者不明となっていますが。
それとも私が違うところを読んでいるのでしょうか

**名無し三等兵** · 2022/09/16(金) 20:17:30.19

>>243
＞日本側索敵機が順調に敵艦隊を発見して即攻撃隊を飛ばせる状態

南雲は基地攻撃を優先するよ
上陸予定日が決まっているからな
直衛のゼロ戦が守ってくれると信じて疑わない
アホ南雲

**ＧＦ長官** · 2022/09/16(金) 23:28:28.75

>>254
日本軍は精神力で戦っているからです！
それはさておき、日本軍船団が見つかって空母が見つからないって
めちゃあせるはずですが、余裕かましているあたり、油断しまくってますな>米海軍

>>255
そんな餌に釣られるか、クマー！

>>256
本職が会敵した中で最大のおっ○いは、Ｈ級戦艦で
背中側にまわって服の上からもみもみするのが大好きです。

>>257
さて

>>258
それはないw

**名無し三等兵** · 2022/09/16(金) 23:48:38.66

>>253の続き

前日までの哨戒で島の北西海域が天候不良であることが
わかっていたにもかかわらず、従来の哨戒計画を繰り返し、

西方海域で日本軍輸送船団を発見した後も、
北西方面へ追加で索敵機を出すなどの対応をすることもなく、

午後に到着した”とっておき”のレーダー付きＰＢＹも
なぜか船団攻撃に投入してしまう。

**ＧＦ長官** · 2022/09/16(金) 23:50:08.02

>>260の続き

その結果、翌５日は南雲機動部隊に計画通りの島空襲を
許してしまい、甚大な被害を受ける。

ミッドウェー島防衛指揮官としてシマード大佐の作戦指導が
批判されるのは当然でしょう。

ただここまでの内容は過去スレでも検証したことなので、
繰り返しません。

**ＧＦ長官** · 2022/09/16(金) 23:51:06.07

>>261の続き

前々から疑問を抱いていたことですが、
作戦計画に（テンプレ>>1「米海軍作戦概要」）

>（３）ミッドウェー島基地航空部隊
>「哨戒機は、ミッドウェー島からの最大行動半径を索敵し、早期に敵の
>進撃情報を得て、報告せよ」

>「敵に最大限の損害を与えよ。
>優先順位：空母、戦艦、輸送船団の順」

**ＧＦ長官** · 2022/09/16(金) 23:51:33.04

>>262の続き

ここまで明確に示されていながら、
なぜこんなことになっちゃうんだろう、と。

もしかしたら、シマード大佐の資質の問題ではなくて、
上級指揮官であるニミッツ長官の不手際ではないのか。

というのが今回の主題です。

**101** · 2022/09/17(土) 04:02:38.12

さんざんシマード大佐の命令違反だと言っておきながら、今度はニミッツの不手際とするのでしょうかね？
シマード大佐は南西の艦隊を空母だと思って攻撃に向かわせた。攻撃したからあれは輸送船団だと確定できたのであって
攻撃してなければ翌日南西の艦隊は機動部隊かもしれないという懸念を抱きながら戦わなければならなかった。
本命の空母航空隊を南西に向かわせて攻撃を空振りするのでなければ不手際ではあるまい

**ＧＦ長官** · 2022/09/17(土) 08:51:13.65

>>264
その理屈はよく分かりませんが・・・
>シマード大佐は南西の艦隊を空母だと思って攻撃に向かわせた
ニミッツ長官はわざわざフレッチャー少将に対して、
「南西の敵艦隊は空母部隊ではないから攻撃するなよ」と打電してるんですよ。

>本命の空母航空隊を南西に向かわせて攻撃を空振りする
なんでこうなるんですか？