【XF9-1】F-3を語るスレ246【推力15トン以上】

2022/08/22(月) 17:14:29.68

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

空自の次期戦闘機、イギリスと共通機体で開発…輸出視野に防衛装備移転３原則の改定検討
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20220813-OYT1T50230
https://www.yomiuri.co.jp/media/2022/08/20220813-OYT1I50139-1.jpg

【祝】TEMPESTと合流決定
　
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ245【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660482981/

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2022/08/30(火) 15:21:33.64

>>180

練習機がどうなるかは不明だが
今回のT-Xは単純に古くなったT-7やT-4を更新すれば良いというわけではなく
F-35と次のF-3時代のパイロット育成に適した教育体系と必要な訓練機材として考えてる模様
言葉を代えると戦闘機に複座訓練型が無い時代に適した体系に変更する模様
だから真っ先に教育体系についての情報要求が出された
単純にT-4やT-7の同クラスの機体を提案すればよいというわけではなく
教育体系の中でパイロット教育に適した機材ということを示さなければいけない
防衛省は教育体系の中での練習機という観点ではほとんど研究していない

2022/08/30(火) 15:25:56.33

>>208
まあF-3も共同開発になったし、英国あたりとやるんじゃないの
BAEが噛んでくればシステム面は問題ないだろうし、F-35採用国に輸出もできるしな
英国は確か教育体系の構築とか練習機用のシステム開発をかなり進めてたはずだからそこに相乗りするのかもね

2022/08/30(火) 15:28:44.94

>>208
特に練習機に関してはあんまり研究やってないみたいだから、F-2Bの後継機の開発という意味で、次期戦闘機の開発の枠組みの中で英国と協力して練習機の後継も作るというのなら、それは渡りに船だろうし、まさに”次期練習機システムの研究・開発”という足りない部分を国際協力で補えるのでうってつけだろうね
国内産業意地という面では輸出にも弾みがつく

2022/08/30(火) 15:41:00.85

>>207
アメリカ自身が潰そうとしたと言ってるんだからそこは間違いない
エンジンを供給するのは日本独自のエンジン開発を潰すため国防総省主導で決定
アビオニクスもそうする予定だったが国務省や商務省ががケチをつけてきて出せないことになった
その統一性のない関与方針の結果日本にアビオニクスと機体の独自開発を許すことになり、
エンジンなどもアメリカからの不信感から独自開発の加速をさせてしまいF-2開発へのアメリカの関与は失敗だったとされている
これは全てアメリカ側の報告書に明記されている見解

日本政府のそういう公的な報告書は無いのでどう考えてるかはわからん。ただアビオニクスの改修ばかりで機体をまるでアップグレードしないことや
部品供給でアメリカに抗議をしていることなどから考えて共同開発は失敗だったと考えている節はある

2022/08/30(火) 15:43:48.99

だからF-2に関しては技術開発を潰すかF-SX開発計画自体を潰すかで方針が統一されていなかったということ

2022/08/30(火) 16:02:41.57

>>211
> エンジンを供給するのは日本独自のエンジン開発を潰すため国防総省主導で決定

これはおかしな理屈だな
アメリカから提供受けようが受けまいが日本が独自研究を続ける事は妨害しようが無い
最初からF-2のエンジンの国産なんて話は存在しないから日本独自のエンジン開発を潰す事にはならないな

2022/08/30(火) 16:06:11.27

>>202
そうそう
その点中国はすごいよな
いくら遅れた分野でも、きっちり日本人技術者を高給で雇って結果を出して
日本を追い抜いてしまった

2022/08/30(火) 16:20:51.34

>>206
F-3以降の2040年以降だからそりゃみえんだろう。＞F-2Bの後継

2022/08/30(火) 16:29:30.76

>>213
それは報告書を書いたランド研究所に文句言えよ
恐らくエンジンそのもので無くても要素研究すら許したく無いと言うことだろう

2022/08/30(火) 17:01:26.20

中露がステルス戦闘機を開発している時代に
空戦もできなくもない対艦攻撃機を開発して喜んでた国が日本だからなあ

2022/08/30(火) 17:08:10.24

レーダーの探知距離が大幅に伸びてミサイルの射程も大幅に伸びる前の
時代ならそれで充分だったから設計思想は間違ってない。

ASM2を4本抱えて水平線の外からアウトレンジ攻撃できる攻撃機は
脅威以外の何物でもなかったろうさw

2022/08/30(火) 18:19:50.90

>>196
MRJの敗因は三菱のプライドが高すぎて外国人技術者と衝突したのが原因の一つとも言われている

2022/08/30(火) 18:21:08.57

またおかしな作り話を始めた

2022/08/30(火) 18:30:07.17

>>220
https://president.jp/articles/-/40385
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20201105/biz/00m/020/012000c

2022/08/30(火) 18:30:39.99

外国人技術者が居なかったX-2はちゃんと飛ばしたし
哨戒機も輸送機も飛んでるが
外国人の言うことを聞かなかったからダメならこれらは飛んでない事になる

2022/08/30(火) 18:36:37.49

>>221
よく読むと
三菱重工は商用旅客機としてのノウハウが足りなかったんだな
だからエンブラエルから旅客機の技術者を急遽雇った
軍用機とは関係ない所がネックになった

2022/08/30(火) 18:44:02.74

ゴールを認識できてないから失敗したんや

2022/08/30(火) 18:54:28.93

>>223
そのプライドの高いMRJの技術者が今回の戦闘機開発に多数配置換えされている
彼らのプライドを考えるとイギリスとの共同開発なんぞ到底ありえんな

2022/08/30(火) 18:58:41.61

公費入れて完全に失敗なんだから
プライドどころか政府からの信頼すら残ってないんじゃね？

2022/08/30(火) 19:11:24.64

>>225
人の書き込みまともに読んでないならレス付けなくていいから
旅客機のノウハウが足りてなかったんだろ

2022/08/30(火) 19:19:46.60

飛ばす分にはちゃんと飛んだからなー

2022/08/30(火) 19:34:14.29

飛ばす程度今どき大概の国で達成できるわ

2022/08/30(火) 20:45:02.73

>>226
国土交通省が国内で型式取得させるという約束を反故にしたのが一番の問題であって機体には特に問題はないと思われる
FAAの型式取得をした737MAXが構造的問題から事故を繰り返していることから考えても型式取得をしたから優れているとか安全という事にはならない
初めから国内承認しないとわかっていたのであればホンダのようにFAAの型式取得に詳しい人間を他社から引き抜けばよかっただけ

2022/08/30(火) 20:57:16.79

>>230
アホ理論

事故を繰り返す機体であっても通る程度の関門すら通過できないのなら
誰がどう判断しても737MAX以下でしかない

737MAXと同様の使い方してたら史上最悪の航空機の烙印が押されるだけのこと

2022/08/30(火) 20:59:52.84

なんせ基本的な冗長システムさえなくてやり直し食らったくらい悲惨だからなぁ
飛んでトラブルあったら帰ってこれないレベル
そんなのを完成品と思ってるのが笑える
三菱にはアホしかいないっちゅうこと

2022/08/30(火) 21:01:12.64

>>230
それは反故じゃなくて海外の顧客を取った事が原因では？

2022/08/30(火) 21:10:55.26

日本語で日本を貶める事言ってるアンチってどういう生態なんだろう？
自分なら嫌いな国の言葉なんて絶対習いたくもないし使いたくもない
三菱やIHIに恨みがあるのか何なのか知らんが粘着度合いがすごい割に日本語が通じない不気味さがなんとも

2022/08/30(火) 21:15:31.44

MRJはひたすら計画と設計の見直しをし続けて無駄に時間と金を掛けた結果、コロナでトドメを刺された

結局、約一兆円も掛けて成果ゼロというね

2022/08/30(火) 21:16:42.66

国産案を採用しなかった防衛省もアンチだなw

2022/08/30(火) 21:20:23.20

危険予知出来ない人って最悪だよね
フォークリフトブランコで娘を死なせた奴みたいな・・・

危険予知出来ててもセンスないとか対応力無くても同様だけど
危険予知すら出来てないと話にならん
三菱の連中ってそういうレベル

2022/08/30(火) 21:57:40.83

ちょっと何言ってるか分からない

2022/08/30(火) 22:00:46.02

俺もわからん

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-q5Hy [1.73.15.30]) · 2022/08/30(火) 22:33:54.64

ちょっと三菱憎しがすごいな

2022/08/30(火) 22:40:21.32

>>234
さすがに幼稚すぎねえ？ま、個人の趣味レベルなら好きにすれば良いけど敵性語狩りと同じじゃん

2022/08/30(火) 22:56:27.72

>>238-239
社会人経験ないのか？
乗り物を設計するには何が危険であるか考えて、それを防ぐセンスが必要なんだよ
それを鍛える活動が危険予知トレーニング
それ抜きで作られた乗り物など存在価値がない
MRJがまさにそれｗ

2022/08/30(火) 22:59:04.38

そういえば同じ系列の三菱自動車
リコール隠しで空飛ぶタイヤとかやらかしてたなｗ

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-q5Hy [1.73.11.30]) · 2022/08/30(火) 23:04:12.66

つまり貴下にとってF-3計画は、三菱の無能を満天下に示す格好の機会ということですか

2022/08/30(火) 23:08:49.97

なんだここは…日本の防空を担う将来戦闘機スレだろ?
なんで日本下げのレスばかりなんだ…?

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-q5Hy [1.73.11.30]) · 2022/08/30(火) 23:24:29.55

>>245
予言しとこう
それが事実だからだと返されるよ

2022/08/30(火) 23:30:16.82

日本はロクに単独でまともな戦闘機を開発した事がない国なのに
何の根拠もなくイギリスより優れた戦闘機開発能力があるので共同開発は必要ないと
ずっとイキりまくってる奴が居るからな

まともな頭をしていれば、お前バカじゃねーのって言いたくなるのは当然

2022/08/30(火) 23:40:08.34

なんかすまんな
ＭＲＪネタでここまで調子に乗る奴がいるとは思わなかったわ

2022/08/31(水) 00:30:31.06

軍用機と民間機の違いも判らんバカボンがイキってる様はいとおかしw

2022/08/31(水) 00:34:16.47

>>249
三菱と日本政府を悪く言うなよ

2022/08/31(水) 00:47:19.77

>>247
世論が許さなかったからな
と言うかユーロファイターみたいな駄作っている欧州も大概だけど

2022/08/31(水) 04:52:39.99

>>247
英国も最近単独で戦闘機作ってないけど？
何の根拠もなく、日本より優れた戦闘機開発能力があるみたいな風にイキリまくってるお前から言われてもな

2022/08/31(水) 06:07:35.75

という思い込み

2022/08/31(水) 07:01:28.89

>>195
>MRJすらまともに作れない国に横槍入れる価値無いだろ

そもそもMRJが横槍の結果だから。↓
://www.youtube.com/watch?v=eGa4ZWjhH0E&t=238s

2022/08/31(水) 07:04:13.98

MRJは飛ばすだけなら普通に飛ぶからな
米国の新規格に合わないだけだし

2022/08/31(水) 07:20:11.48

英国が最後に単体で作った戦闘機て何だっけ？

2022/08/31(水) 08:05:52.31

ジャギュアじゃね？

2022/08/31(水) 08:29:50.85

>>257
ジャギュアは仏のブレゲーとの合弁だろ？

2022/08/31(水) 08:32:20.20

子持ちシシャモだろw (BACライトニング)

2022/08/31(水) 08:38:02.71

ハリアーもあるで

2022/08/31(水) 08:38:27.44

>>256
それ意味あんの？

アポロで有人着陸したのっていつ？って聞いて、もう50年経つっつってsageになるとでも思ってんの？
何年経とうが実績は変わらない
実績無い奴がいくら騒いでも大きな差はある

2022/08/31(水) 08:49:46.42

日本とイギリスはF-2とユーロファイターだから直近の機体開発の経験は大して変わらない
両者とも大体４０年前

2022/08/31(水) 08:52:57.15

やっぱりイギリス単独で開発した軍用機だと1960初飛行のハリアーだね
3Vとかライトニングとかバッカニアとかはもう少し古い

2022/08/31(水) 09:00:50.87

ハリアーは実戦証明済みの戦闘機

日本は？
ジェット練習機がやっとでしょ

2022/08/31(水) 09:02:57.79

>>262
ベース貰って作るのとチームを引っ張って作るのと全然違う
FCASに入ったドイツとスペインがフランスの技術なしに戦闘機開発出来ないし

2022/08/31(水) 09:06:01.09

ジャギュア、トーネード、タイフーン、F-35
イギリスはブランク無いからな

2022/08/31(水) 09:09:43.84

その練習機だって強度と推力重視で、戦闘機より高G出せるような練習機をバンバン作ってりゃ
戦闘機も十分作れるなってわかるんだが、そうではない

2022/08/31(水) 09:11:57.73

だからF-35は違うというのに。最近アビオニクスだけは関われるようになったがアメリカからの技術の持ち出しはできない

2022/08/31(水) 09:14:53.38

F-35のために開発したものは持ち出せないことを米国以外も対象とするものを開発できないように言うのは間違い

F-35のために開発したものを持ち出せないのはイギリスに限らずF-35の開発に参加した企業は同じ

2022/08/31(水) 09:33:51.72

>>266
ユーロファイターもBAEがEAP開発して明らかに主導して開発してるしな

>>268
それ前に念仏だかが喜々として的外れのリンクを貼ってた話じゃん
単に開発国以外に勝手にF-35関連の技術を移転するなってだけだった

2022/08/31(水) 11:03:43.87

タイフーンは負の実績だろ

2022/08/31(水) 12:03:31.90

>>270
F-35の開発経験を活かせないのだからユーロファイター以来の開発となる。ただそれだけの話だろう

2022/08/31(水) 12:07:42.55

開発成果物を持ち出せないことを開発経験活かせないことに言い換えるのはそもそもミスリードし過ぎ

2022/08/31(水) 12:20:56.90

自前の戦闘機技術を全然持ってない国なら共同開発に参加しても成果物を持ち出せないって批判は分かるがイギリスはちゃんと自前で研究できてるだろうと
開発経験を活かせる土壌はちゃんと持ってる国だぞ

2022/08/31(水) 12:21:45.29

ユーロファイターはF-2に比べて小型すぎてな
最近までフェーズドアレイレーダーも積めなかったし
あれならT-4練習機開発と比べても遜色ないよ
欧州は単発大推力の戦闘機を扱った事がない

2022/08/31(水) 12:29:25.08

>>261
意味ないだろうけどアンチが単独の戦闘機開発経験ガー
ていってるから聞いただけだし
でも英国もたいした事なかったね。

2022/08/31(水) 12:53:34.93

>>275
音速すら出せないT-4練習機ｗ

2022/08/31(水) 13:11:08.92

つーか日本は超音速機すらろくに作ってねーし
F-1は何年前だ？

2022/08/31(水) 13:14:14.44

超音速機を使うよりも実機を使った方がライセンス拾得・維持の時間とカリキュラム双方が消費できてお得だからね。
F-35はライセンス維持・拾得のシミュレーターを使うだけですむぽいのでさらにいらない（理屈上ではPC-21から直でできる）

2022/08/31(水) 13:26:29.74

f1の近代化改修機を見てみたかった
定数枠がなければ、
ミサイルキャリアとしてまだまだ使えなかったのかしら

2022/08/31(水) 15:37:11.50

>>279
直で出来ねぇからわざわざ練習機導入したんだろアホかよ

2022/08/31(水) 15:41:46.67

アンチは概要要求をよく読め

2022/08/31(水) 16:49:35.34

>>278
覚えて無いですw

2022/08/31(水) 17:01:15.76

子ども家庭庁の概算要求が4兆円超えなのが嫌にムカつくｗ
何に使うんだよ？
それ以上を今までの組織の分から差し引くならまだしも

2022/08/31(水) 20:00:35.94

>>282
ほれ

399 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b10-ZXg9 [153.131.102.136]) sage 2022/08/31(水) 19:49:08.80 ID:HD0IyG3h0
令和5年度歳出概算要求書
ttps://www.mod.go.jp/j/yosan/gaisan/r5/gaisanyoukyu.pdf
P.479
次期戦闘機の開発に必要な無人機の検討体制の強化に伴う新規増
P.480
次期戦闘機の開発に必要な国際協業の管理体制の強化に伴う新規増
次期戦闘機の共同開発体制確立に伴う新規増
P.489
（５）装備開発官（次期戦闘機）
P.495
次期戦闘機（その４）
P.497
（１１）次期戦闘機開発事業の推進に伴う執務室等の入退室等管理システムの整備
P.499
電子戦評価施設の整備（その４）
電子戦評価施設の整備（その５）
大型エンジン試験場新設（その３）等

2022/08/31(水) 20:02:19.75

基本設計はこのまま進める
共同開発の準備も平行して進める
つまり英国は日本が設計したものを使わせてもらう立場になるわけだな

2022/08/31(水) 20:05:07.50

ついに現実逃避しだしたか・・・

2022/09/01(木) 00:39:52.09

今からイギリス側の要求受け入れていたら、来年からのエンジンの製造に間に合わんですやん？
小規模なものならまぁなんとかなるかもしれんが。
大幅な設計変更は無理だろう、どう考えても。

2022/09/01(木) 01:20:45.92

計画統合してもどちらかに（或いは両国に）とって不利益しかないと思うんだが…

2022/09/01(木) 01:56:00.26

>>288
エンジンでいえばF-35にとってのＦ135と、XA100-GE-100アダプティブサイクルエンジンみたいなもんだろ
互換性のある性能が上がった後期型用のエンジンを日英で共同研究しましょって話、その為の要求のすり合わせ

2022/09/01(木) 08:36:57.33

スウェーデンはほぼ降りた
https://www.janes.com/defence-news/air-platforms/latest/swedish-fcas-involvement-in-hibernation-says-saab-ceo

2022/09/01(木) 09:15:37.28

協力体制は敷いているように見えるが
偉い人だけ動いてて
具体的にどこをどう任せるかはまだ話が無くて
色々なシステムは既に作っているところと

やっぱり一部システムの概念の話だけかなあ

＞次期戦闘機の共同開発体制確立に伴う新規増

共同開発はする、って事だな

2022/09/01(木) 09:19:28.63

>>290
例のダブルバイパス&ダブルアフターバーナー機構にイギリスのを加えて
日本はコア部分を担当か

2022/09/01(木) 09:24:44.10

490 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb0a-yNcK [223.134.111.35]) sage 2022/09/01(木) 09:00:22.64 ID:PeqfDHTO0
防衛省、次期戦闘機開発費1432億円を概算要求「日英伊で開発を協議中」
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20220831-00312930

防衛装備庁担当者は「英国とは機体をどの程度共通化できるかという共同研究作業を行っている。それに合わせて
エンジンの共同実証事業を今年初めから英国と一緒に行っている。

今年末までに日英協力の全体像を決める。エンジンを含めて、機体の共通化をどの程度できるかとの分析を踏まえて、
一緒にできるということがわかれば来年から基本設計など次の段階に入っていく」と述べた。

森本敏・元防衛相も今年5月末、筆者の取材に対し、「日英は2022年末までにエンジンの実証事業の分析を行う。
それが順調な成果を出せば、次にそのエンジンで実際にどういう機体を設計できるかを踏まえて、2023年度から機体の
基本設計を始める」と述べた。

2022/09/01(木) 09:27:24.22

で、日本側は色々もう作りかけてるって言ってたな

イギリスがその作り掛けから追加できる部分を見いだせたら
参加するし、できないならしない、と

2022/09/01(木) 09:31:41.13

>>291
タイフーンみたいなコンパクトな次世代機が欲しいと思ったら大型双発機になりそうで話し合いに参加する意味が無くなったけど
ここで降りたら選択肢がなくなるから日英伊の協議の行方を見据えて参加する形を決定したい、って感じかな

後部座席とかマージンに居ると言ってるし

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-q5Hy [1.73.9.127]) · 2022/09/01(木) 09:32:00.12

エンジンの製造は来年からなんだけど機体のどこまでが共通化の対象になるのかね
やっぱり機首レーダーかな

2022/09/01(木) 09:34:56.67

>>295
日英とも色々作りかけてるけど、機体の要求性能が近いなら共通化はコスパの取捨選択になる
日本の方が性能が良く安く早くできるなら日本のものが採用されて逆ならイギリスの方が採用される
だから共同分析が必要

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-q5Hy [1.73.9.127]) · 2022/09/01(木) 09:36:38.54

以前どこかでP-51ムスタングとスピットファイアみたいな関係になりそうだとかいってたけど、スピットファイアとスパイトフルみたいな関係になりそうかもね

2022/09/01(木) 09:41:53.99

C-2とP-1くらいの関係、って奴よりももっと遠そうだな

HTMLで作った複数ページwebサイトを共通部分を見出して
wordpress化できるか、みたいな奴になってるかな

2022/09/01(木) 09:45:18.65

>>298
どちらかの方でなく合わさった物になるんでないの

2022/09/01(木) 09:50:32.95

aJ bJ cJ dJ 日本の戦闘機の各モジュール
aB bB cB dB イギリスの戦闘機の各モジュール

aJがaBより良かったらaJ
bBがbJより良かったらbB
cJがcBより良かったらcJ
・・・・

と選んでその組み合わせになるかも知れんが
これって、下手に組み合わせようとしたら機体構造やシステムアーキテクチャそのものに
大改造が必要になってみずほになるんじゃねえの？

その辺も含めてイギリスと協議して、組み合わせの効く類のものでないと分かったら
無茶しない方が良い

2022/09/01(木) 10:09:24.56

両国ともヘンタイ設計のオンパレードだからなあ

2022/09/01(木) 10:29:55.58

どうかな。テンペスト側ってそもそも固定の1機種にはならない臭いし、モジュールの噛み合わせは
後出しでイギリス側がどうにでも出来るはずだから双方みずほ化のリスクはそこまで高くはないんでは？

2022/09/01(木) 10:32:21.07

>>302
>aJ bJ cJ dJ 日本の戦闘機の各モジュール
>aB bB cB dB イギリスの戦闘機の各モジュール
英では、A400Mみたいな泥沼長期化・開発費爆発するんならF-35A(XA100/101エンジン版)を買え論が勝つかも。常に同盟として実戦参加のAUKUSにはさすがに米もXA100/101版を売るだろう。
日欧その他のF-35A/Bは短寿命欠陥エンジン問題の解決版だけ。

2022/09/01(木) 10:37:42.90

>>305
それだと英国の産業的にメリットが無さそうだが

2022/09/01(木) 10:41:31.03

航空機というラベルが貼られてるからか、やたらとF-2だのEF2000だの取り沙汰されるが
今回発想として一番近いのは多分MEKOフリゲートシリーズとかその辺な気がする。