【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】

2022/11/04(金) 00:50:07.63

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 58【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660871242/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/01/27(金) 19:07:52.37

>>542
それは台湾でラ国されたM60GPMGにも言えるとは思えないよ
耐久性や安全性を保証するバレル製造法を渡すのを拒否したために既存の工法で製造せざるを得ず結果断念したんだよね

それに国内メーカーでも儲からないので事業の継続を終了する場合もあるんだよ
これが原因でSA80やFAMASは改良はおろか維持管理までもダメージがあったくらいだし

2023/01/27(金) 19:42:06.57

来月のアイアンフィストは国内で開催
水陸機動団と空挺団が参加

令和4年度第3海兵機動展開部隊との共同訓練(アイアン・フィスト23)の概要について
https://www.mod.go.jp/gsdf/news/press/2023/20230127.pdf

2023/01/28(土) 01:45:41.96

>>503
捕虜になるとなぶり殺しだからなあ

2023/01/28(土) 13:33:01.43

>>545
それはスカウトスナイパーに限らず狙撃銃を所持してるなら扱いは同じでしょ

2023/01/28(土) 19:04:09.29

ボルトアクションのスナイパーライフルは結局更新しないのか？

2023/01/29(日) 22:19:22.09

>>523
・例えば。A国がB国のC社に小銃を○万丁発注したところ、分からないだろうと不良品を集め納品しました。
　その事実が知られ、小銃の更新を検討しているD国や、市販銃を買いたい一般消費者は、C社の製品は大丈夫かと不安になると思われます。
・武器の大口の取引も、AmazonやeBayで日用品を「ポチッ」と個人輸入するみたいに考えている人は多い。
　貿易の商社が食って行けて、貿易に関する技能の検定がいくつもあることが、答えではないだろうか。
・900丁と数が少なめであることは忘れていた。M24と新狙撃銃の二本立てで行くのだろう。

2023/01/30(月) 09:52:32.94

>>548
「精度が要求される部品なので不良品は10000個中3個にしてくれ」
日本から手紙と製品が届いた
日本「要望の通り、9997個の部品と3個の不良品をご用意しました」

2023/01/30(月) 10:08:20.87

>>549
こう言う謎ホル日本コピペ10~20年くらい前にすげー流行ったよな

2023/01/30(月) 10:20:33.96

日本は200個ビスを受注したら下請けに手で数えさせて、間違いが出たら障害票を発行して原因をなぜなぜ分析させて障害対策する。

2023/01/30(月) 14:19:05.07

それがちゃんと出来てりゃ住友は今でもやれてるっつの

2023/01/30(月) 16:24:18.30

住友は悪意があってああいうことしてるだろ？
ほかの部門では銃器部門みたいなサボタージュは起きてないんだろ？

2023/01/30(月) 19:10:48.82

製品試験やったフリのメーカーは実質多いんちゃうか
安全保障じゃなくて民間製品で

2023/01/30(月) 20:57:58.43

無知な防衛省と自衛隊、特に陸自相手ならどんな鉄屑でも高値で売りつけれたろうけど、万が一にも自社製品に起因する事故が起きたら高額の賠償が降って下りてくる民間市場では出来ないだろ。

流石の防衛省も学んで輸入品の率を増やしてるんだろうね。

2023/01/30(月) 21:04:09.79

>>555
検査防いでニュースになったメーカーちょっと前にいっぱいおったでw

2023/01/30(月) 22:08:07.53

>>547
対人狙撃銃（中距離域用）の初出はもう10年前だしねぇ
結局試験止まりみたい
総火演の狙撃展示が800mでやるようになって長射程志向になったんかなって期待してたんだけど

2023/01/30(月) 22:20:21.98

>>557
7.62mmNATOならセミオートの方が良いってのは
間違いじゃない気がするなあ

じゃあ1km超のマグナム弾はどうなのってなると
陸Jやる気なさそうなのよね

2023/02/03(金) 01:08:55.34

>>553
1982年に機関銃生産をしていた日特金属工業（株）を合併して機関銃の生産に手を出したんだろ
元々銃身生産なんかしたことがない銃身製造の冶金の技術がないからだ
戦後38年経って米軍供与の機関銃の更新時期だったんだろ

1950年代最初から日特金属工業に機関銃開発と生産を任せるべきではなかったがな
陸軍の機関銃はニュー南部を作った中央工業(新中央工業)だった

2023/02/03(金) 19:27:39.70

SATマガ　公式YOUTUBE
第137回　陸上自衛隊・フランジブル弾（動画）
あがったよ

結構はずしてねーの？これ

2023/02/03(金) 22:02:04.65

海外のインストラクターみたいにガンガン当てるには物凄い数撃って練習しないといけないからな
中即ならともかくその辺の普通科連隊には厳しい
拳銃とか特に難しいからな。弓に近い特殊技能の一種だわ

2023/02/04(土) 05:41:44.67

旧軍兵士の射撃もへたくそと米軍にも英軍にも言われてたな
戦闘訓練といえば銃剣で突く練習ばかりしてるんだもん

2023/02/04(土) 05:45:22.04

未だにやってるしな

2023/02/04(土) 05:58:50.82

普通科でも年間の射撃数が10発とかザラだからな
いかに実戦を軽視しているかが分かる

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMd9-YNsZ [218.225.238.131]) · 2023/02/04(土) 09:20:50.76

>>564
その「実戦」は対テロ戦じゃなく正規戦なら、塹壕掘りの方が重要だから

2023/02/04(土) 10:39:31.09

さすがに普通科で10発は信じられん
後方職種でもまだもっと撃つでしょ

2023/02/04(土) 11:41:21.56

10発は無い予備自でももっと打っとるぞ

2023/02/04(土) 11:50:18.81

陸自なら後方職種でも年一の射撃検定で30発くらいは最低でも撃ってる

2023/02/04(土) 12:02:22.74

今は陸自の訓練射撃数は昔より激増したろ。
昔は週一回の射撃訓練で5発くらいしか撃ってなかったとか
だから月20発？

2023/02/04(土) 12:13:34.92

週1回もやってたら仕事が回りませんよ
射撃スタッフだけで十数人取られるのに

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-rq4H [1.72.8.67]) · 2023/02/04(土) 13:11:48.08

>>564
どこの駐屯地？

2023/02/04(土) 13:54:49.17

期待してた映像
パンッパキィン！　　パンッパキィン！パンッパキィン！
パンッパキィン！

実際
パンッ・・・　　パンッパキィン！
パンッパキィン！パンッ・・・

2023/02/04(土) 14:15:41.14

123 既にその名前は使われています [] 2009/08/21(金) 13:11:30 ID:k1yYEMZD Be:
今のFF14の戦闘テンポ

ブン・・・・・・・・ブン・・・・・・・・ブン・・・・・・・

理想のテンポ

シェイシェイハ！！シェイハッ！！シェシェイ！！ハァーッシェイ！！

2023/02/04(土) 14:18:07.62

引っ込みつかなくなったから荒らす方向に路線変更したようです

2023/02/04(土) 14:23:20.74

いや一般軍人の射撃練度なんてそんなもんだろ
高練度特殊部隊とか民間の毎日練習してる競技シューターと比べたらダメだって

2023/02/04(土) 14:35:41.55

10発はなんか自衛隊叩く流れになってたのでノッてみただけですよ

2023/02/04(土) 14:45:23.51

フランジブル弾動画見たが、普通科の隊員よりも一般人のサバゲーマーの方が練度高そうだな。

2023/02/04(土) 15:26:01.62

サバゲーマーガイジwwwww

2023/02/04(土) 18:42:26.07

>>570
だって当時の訓練内容でそう書いてあるじゃん。
お前が言うその理屈のソース出せよ。
自衛隊はあの当時仕事回ってないんだろ？
ロシア軍みたいに

2023/02/04(土) 19:37:45.40

>>579
はい、お答えします
週1で射撃訓練やってたら人間が足りません
普通科軽火器中隊の人数がだいたい100人前後ですが、システム射場で10数名、旧式の射場ならその倍は取られます
射手の人数に寄りますが、車両もフル稼働です
中本要員は恒常業務に穴を空けて行きます
小火器射撃管理の規則上、幹部が必須ですが、幹部はそんなに暇ではありません
規則上射撃後三日の整備を実施しますが、そんな暇はそうそうありません
でも整備しないと銃がダメになります
これを恒常業務・他部隊への演習・部外協力・中隊訓練・入校・行事・演習準備・演習整備の合間を縫って実施するとなると週1は無理な気がしますね

2023/02/04(土) 19:52:26.34

>>580
まず軽火器中隊というのが陸自には存在しない
お前は大ウソつき。
当時の普通科中隊は200名だボケ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-rq4H [1.72.8.67]) · 2023/02/04(土) 20:00:45.38

>>576
毎年射撃検定があるのに、どこで聞いてきたんか知らんが普通科で10発とかそんなインチキくさいもんにひっかかるのは君ぐらいでしょ
駐屯地はどこかな？それとも知った様な出まかせかな？

2023/02/04(土) 20:24:37.00

>>581
>>582
草

2023/02/04(土) 20:41:22.90

なーにムキになっちゃってんのw
マターリ行こうよw

2023/02/04(土) 21:37:33.73

ムキチン運動

2023/02/04(土) 21:49:29.38

軽はずみの火消し大変だね

2023/02/05(日) 00:56:33.43

>>564
それ中国人民解放軍だろ
教育隊で1弾倉も撃たないだろ食器に入った数発だけ
90年代で5発だけだったよな
https://i.imgur.com/xbxiOyP.jpg
このトレーニング意味あるのか？
https://i.imgur.com/wLRbkZX.png

2023/02/05(日) 02:23:40.91

「普通の国の軍では毎日実弾射撃訓練」「射撃が最重要スキル」
みたいなイメージなのかも知れないが、
年間10発という話はどこから聞いたのか疑問だし、自分が今釣られているのかも疑問だ

2023/02/05(日) 02:36:48.65

たとえば自分が年間1500発撃ったとしても
>560の動画の隊員ほどに当てられるか分からん

2023/02/05(日) 05:25:00.09

>>587
うーん、射撃には筋力が必要だから、あるんじゃない？

2023/02/05(日) 11:05:26.97

普通科中隊が200名というのは、警察予備隊かなんかの話かな？
昭和とか平成の人？
そんな古代のことを言われても、歴史とか詳しくないのでよくわかんないですね
ボケとか言われても、ナウなヤングなんでまだ痴呆には遠いです

2023/02/08(水) 14:12:23.74

>>591
昭和平成のころは200人だぞ？
知識ないならまず半年ロムるか資料あされよ‥‥

2023/02/09(木) 01:17:01.06

小銃、拳銃、SAW、対人狙撃銃、無反動砲は晴れて後継決定もしくは選定中
では以下のカテゴリはどうっていくだろうか
手榴弾：M26
GPMG：無し
PDW/臨検用ショルダーウェポン：エムナイン、折曲89
長距離/対物狙撃銃：無し
携行ATGM：01MAT
使い捨て無反動砲：Pzf3
小銃小隊付き徘徊弾薬/UCAV：無し

2023/02/09(木) 13:19:28.50

普通科の機関銃軽視は謎に異常

操典も小銃ほどこだわりがなくて、動作不良回復できない隊員が結構いるとTweetされてた

MINIMI3は後継じゃなくて員数不足の補充だそうで
後継機種の選定は別途始まるんじゃないかとKYが言ってたな
まあKY信じるかどうかはお任せだけど

2023/02/09(木) 13:34:01.55

>>594
銃剣道で倒せると思ってるw

2023/02/09(木) 13:36:12.76

>>595
うーんｗ

銃剣道かどうかは別として、最近はタクティカルシューティングっぽいもの

2023/02/09(木) 13:36:48.51

途中で投稿しちゃった

タクティカルシューティングっぽいものが流行してるけど、機関銃操作には興味が薄いのよぬ

2023/02/09(木) 13:37:21.09

＞普通科の機関銃軽視は謎に異常
元がアレだから使い物にならんって判断されたんじゃねーの

2023/02/09(木) 14:01:27.64

何回も擦ってるネタだけど第七普通科連隊の小隊対抗演習の動画でミニミ射手が一気に十五人倒してる
自衛隊に機関銃軽視があるのかはともかく、仮にあるとしたら現場とのギャップが発生してる筈

2023/02/09(木) 14:08:17.42

そういう部隊があったって話と、全体で操典の整備が進まないのは
別の話でしょ

2023/02/09(木) 14:25:49.31

>>592
私が「普通科でも年間10発しか撃たない人がいる」というのが昭和や平成の話だと思ってます？
つーか、当時の訓練内容とか私にはあなたの脳味噌覗く能力無いんですけど、マジで頭湧いてます？
自衛隊叩きに便乗したブラックジョークのつもりでしたが、執拗に追及する辺り、心になにか病気抱えてます？お薬ちゃんと飲まなきゃ駄目ですよ？

2023/02/09(木) 14:28:48.70

>>599
それ反動の無いレーザーだからじゃないっすかね

>>594
だって当の機関銃が62以上の欠陥品ですもん

2023/02/09(木) 14:54:38.78

>>602
ミニミは89と違い倍率のある照準眼鏡なのがバトラーでの能力差になってるはず

2023/02/09(木) 15:44:05.33

>>603
あとレーザーがプロジェクタでかいし強力、波動砲かってくらいバトラ上のヒット判定が詐欺
実銃は国内国外に関わらす精度の低さで有名
海兵隊もM249から一部M27に移行してる

とにかく、筋肉モリモリマッチョマンの変態揃いの海兵隊が匙を投げるくらい重いし当たらない
そして89が比較にならん程劣化している個体ばっかり

2023/02/09(木) 16:22:53.15

動作不良回復できないぐらい操典が未整備っていうのはにわかに信じられないな
でなきゃミニミに起因した事故とか何度も置きてるはずだけど

2023/02/09(木) 16:32:52.03

>>605
ミニミはMk1では摩耗が進むと作動不良が起きやすい
米軍では改良キットや新型でこの問題に対処してるけど自衛隊はしてないので仕方ない

2023/02/09(木) 18:42:23.40

>>605
装弾不良起こした時の操作とか定まってなくて
89小銃と同じ操作する人が多いそうな

2023/02/09(木) 18:44:09.85

キヨの言う事はロシアの発言並に信用してはいけない

2023/02/09(木) 20:03:35.12

ハイハイ

2023/02/09(木) 20:09:19.67

>>608
あの人中国領香港を拠点とするカナダの民間軍事研究機関
「Kanwa Information Center 」上級顧問でしょ

信用に値しない

2023/02/10(金) 07:44:53.49

キヨは分析とか評価が自衛隊憎しで狂ってるけど
情報自体は自衛隊や防衛省にコネがあるらしくスクープ拾ってくる事も少なくないんで

2023/02/10(金) 08:09:56.99

>>611
自衛隊にちゃんとして欲しいと思ってるんじゃね？

2023/02/10(金) 08:29:38.53

COINいれ論

2023/02/10(金) 10:46:22.34

ただの文売屋
嫌韓ライターとかと一緒

2023/02/12(日) 19:52:34.76

米軍が選定した6.8×51㎜弾って、どうなんだろうな。
7.62㎜の後継としては、いう程には性能に大差なく、莫大な費用と手間をかけて更新する意味が無い。
5.56㎜の後継としては、基本弾数が30発のままならともかく、7.62㎜同等の20発に低下するのなら、威力と射程重視なら上記の理由と併せて7.62㎜でいいじゃんとなり、弾数重視なら改良型の5.56㎜でいいじゃんとなる。
米軍関係者は、いったいなにをとち狂ってこんな必要性の薄い弾薬を選択したのか、理解に苦しむ。

2023/02/12(日) 20:53:44.08

普通弾がスチールポイントだとしても6.8のエネルギーでは
ESAPIのようなレベルIV以上のアーマーを中距離で抜くのは難しいと思う
もしできるならBTR-80の側面やロシア製MRAPの標準コンフィギュレーションを全方位から抜けるはずだし
小火器としてはその面の方がよほど画期的だが、特に喧伝されてはいないので、そのような貫通力はない可能性が高い
ヘルメットやソフトアーマーの進歩を見据えると、あるいは遮蔽物への効果を考慮すると
たとえレベルIII貫通止まりでも導入の意義はあるが、対アーマーのアプリケーションとして考えるなら既に陳腐化が始まってるかもしれない

2023/02/12(日) 20:54:58.29

>>615
AR15のパテントが切れて、ARソックリさんがいっぱい出て米国の銃器メーカーが青息吐息なのよ
だから地元の議員さんの要請だと思うんよ、現場は軽い5.56で十分、手に余るならATMをブチ込めば良い、、
だから幾ら詠っても遅々として進まないんじゃね
5.56だろうと6.8だろうと、弾の速度は変わらんから言うほど遠距離では当たらないんだよ、、それも遅々として進まない理由の一つじゃね

2023/02/12(日) 21:12:17.51

結局、本当に5.56㎜と7.62㎜を統合する気で中間弾を選定するなら、
①　汎用機関銃用弾として7.62㎜と比して大幅な悪影響が出ない威力と有効射程があること
②　アサルトライフル弾として、5.56㎜の装弾数・携行数から大幅な低下がないこと
の２点が絶対条件となるはず。
言うなら、5.56㎜と7.62㎜の「良いとこ取り」でなければならない。
ところが6.8×51㎜弾は、良いとこ取り」どころか「悪いとこ取り」になっている。
これを導入するメリットがまったく思いつかない。

2023/02/13(月) 00:13:18.93

三八式実包の6.5mmって21世紀を先取りしてたんだなあ

2023/02/13(月) 11:03:24.51

ロシアの人海戦術みてたら、もっと機関銃が必要でないかな。5000丁弱のミニミでは火力が貧弱すぎる。

2023/02/13(月) 11:38:48.47

>>618
貫通力

2023/02/13(月) 11:53:25.78

貫徹体がタングステンコアの30-06APでも止まるなら最低.300WM並の運動エネルギーと.338口径級並の貫徹体の強度が必要になるが、果たして6.8mmにそんなエネルギーと強度があるのか？と言われれば怪しさしかないよね

2023/02/13(月) 12:03:35.67

>>622
貫通力を語るなら断面積が小さい方が貫通力が増す事をお忘れなく

2023/02/13(月) 12:18:30.89

>>623
はい、粉砕
硬質な物体に当たった時に耐えられる強度と押し退けられる質量が無ければ元も子も無い

2023/02/13(月) 12:38:09.30

>>624
> 貫徹体がタングステンコアの30-06APでも止まる

レベル4の指標である30-06M2APがタングステンコアと思ってるあなたに
> はい、粉砕
なんて言われても説得力皆無なんだけどな

2023/02/13(月) 13:09:11.63

>>625
スチールコアだけだと思ってた？大丈夫？

2023/02/13(月) 13:09:36.73

>>619
火薬も弾頭も質的に違う時代だから
口径だけ比べるのもちょっと違うかな

2023/02/13(月) 13:11:45.60

レベルIVのの基準になってる.30-06 M2 APはスチールコアなんすよ

2023/02/13(月) 13:33:08.11

２０式と弾薬をウクライナに送り付けたらどういう評価をされるかな

2023/02/13(月) 14:55:36.04

>>616
採用されて結構経つM80A1だって軍がどれだけの貫通力かを公開はしていないわけで
6.8は具体的な有効射程も貫通力も非公表なのでその方面の可能性を探っていても不思議ではないと思うよ

2023/02/13(月) 20:18:47.90

>>629
ガムテープも一緒に送らないと

2023/02/13(月) 22:30:19.45

ビニテだった

2023/02/13(月) 22:44:08.90

耐腐食性以外は特に奇をてらった仕様でもないし
ウクライナの環境で13インチ銃身が問題になるとも思えないので
とりあえず弾は出るだろうから
他のSCAR型小銃と同様に特筆することもなく無難な評価に収まると思う
そしてGangstaとかが気まぐれに、適当なことを言って国内のにわか層に偏見を植え付けるところまでは予想できる

2023/02/13(月) 23:05:55.98

ウクライナの日本人義勇兵ってロシアのスパイ容疑かけられてらしいけど、容疑は晴れたの？

2023/02/14(火) 07:15:32.80

まあgangstaといえば「色々リミッターぶっ壊れたゴリラでもMAGをSAWのように扱うと音を上げるレベルで重い」ってのが実際に分かったのは良かったな
前はこのスレでも「英軍みたいにMAGを分隊レベルでも扱え」っていう7.62狂信者がやたらいたもんだが

2023/02/14(火) 08:04:42.76

実戦はおろか自衛隊経験も無いのが大半を占めるオタクが揶揄するのはどうかと思うわ
本職ですって言うならすまんだが

2023/02/14(火) 10:04:58.98

陸自の貧弱な小銃、機関銃火力でロシア軍のような人海戦術に対処できるのだろか

2023/02/14(火) 10:14:16.62

>>637
そういうのは特科火力と迫撃砲で一網打尽してそれでも生き残った取りこぼしが来たら陣地の小銃員で対処するのが陸自の考え方なんだろ
迫撃砲火力の充実と反比例するような機関銃の調達のやる気のなさはこれで納得が行く

2023/02/14(火) 10:28:30.16

なんつーか異様な7.62mm信仰とか後方火力の存在の薄さとかこのスレもウクライナ以前のアフガンイラクにおける対テロ戦争の戦訓に囚われてる感が否めないんだよね。20年間のトレンドだったから仕方ないけど。

2023/02/14(火) 10:40:48.96

その割に特科の惨状は目に余るものがあるのが問題よね
待ち伏せ主体の遅滞戦闘主眼の陸自こそ英仏軍以上に.30口径級機関銃の出番だと思うんだが

2023/02/14(火) 10:51:15.77

多連装ロケットも廃止して、ウラーの歩兵部隊にも短弾頭の滑空弾を撃ち込むつもりなんだろか

2023/02/14(火) 11:23:55.20

> 7.62mm信仰
迫撃砲だって小口径じゃ力不足だ、中口径は中途半端と口径変更は今もある話でMGに限った話でもないよ

特科重視と言っても片手落ちに見えるんだよね
スカウトスナイパーも無し、まあ近年は弾着観測は小型ドローンにおまかせな風潮ではあるが、さりとて陸自はここも最弱
ようやく22年度にドローンの関連予算が増額されたけどいつもながら遅すぎる
対中を考えるなら高価な軍用ドローンだけではなく安価なドローンも採用して欲しい
ぶっちゃけ平地が少ない島国なのに対機甲科を前提に機構科に力を入れる予算があるなら他に回せと言いたい
155mm自走榴弾砲の新規調達も誘導弾や観測の充実を前提にしていないこの段階では時期尚早だし
SAWにGPMGを兼務させるってのもバランスがオカシイよ