南雲忠一中将はもっと再評価されるべき!(46代)
前スレ
[45代]南雲忠一中将を再評価するスレ(比)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661053459/
(>>236~ニミッツ長官考察の章)
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
南雲忠一中将を再評価するスレ(46代)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2022/11/06(日) 13:22:33.22ID:CaJiBy5N
422GF長官
2023/01/21(土) 00:05:35.65ID:3Cn5kC7t >>421の続き
その経歴を見て行きましょう。
1915年 駆逐艦ヤンクトン艦長
1917年 戦艦ワイオミング砲術士官
1920年 駆逐艦ルース艦長
1927年 給糧艦アークティック艦長
1929年 ペンサコラ航空基地(飛行士資格を取得)
1930年 水上機母艦ライト艦長
1931年 空母ラングレー艦長
空母戦闘部隊参謀長
1936年 空母レキシントン艦長
1938年 ペンサコラ航空基地司令
1940年 第二偵察航空団(ハワイ基地航空隊)司令
第一空母戦隊司令官(空母サラトガ旗艦)
その経歴を見て行きましょう。
1915年 駆逐艦ヤンクトン艦長
1917年 戦艦ワイオミング砲術士官
1920年 駆逐艦ルース艦長
1927年 給糧艦アークティック艦長
1929年 ペンサコラ航空基地(飛行士資格を取得)
1930年 水上機母艦ライト艦長
1931年 空母ラングレー艦長
空母戦闘部隊参謀長
1936年 空母レキシントン艦長
1938年 ペンサコラ航空基地司令
1940年 第二偵察航空団(ハワイ基地航空隊)司令
第一空母戦隊司令官(空母サラトガ旗艦)
423GF長官
2023/01/21(土) 00:11:24.17ID:3Cn5kC7t424GF長官
2023/01/21(土) 00:17:54.62ID:3Cn5kC7t >>423の続き
といっても、フィッチ少将は1883年生まれなので、
ペンサコラに入ったのは46才の時。
ハルゼー中将の51才に比べれば若いですが、
”空母の艦長になるために資格を取っただけ”の感は
否めませんね。
といっても、フィッチ少将は1883年生まれなので、
ペンサコラに入ったのは46才の時。
ハルゼー中将の51才に比べれば若いですが、
”空母の艦長になるために資格を取っただけ”の感は
否めませんね。
425ゲショゲショ
2023/01/21(土) 02:09:59.36ID:4fwvZtMX >>420
この辺は日本海軍同様に(というか全世界の軍隊は基本的に)、
部隊の総指揮は先任者が執るということでしょう。
例、
ウェーク派遣隊(指揮官 阿部少将)
二航戦(山口少将)
八戦隊(阿部少将)
MO機動部隊(指揮官 高木少将)
五航戦(原少将)
五戦隊(高木少将)
逆に言えば、空母部隊司令官が他部隊司令官を指揮するためには、
空母部隊司令官に最先任者を任命するか、他部隊司令官を序列下位に交代するわけです。
日本海軍でこれが完全に実現したのが、
第二艦隊(近藤中将)→第三艦隊(南雲中将)
から
第三艦隊(小澤中将)→第二艦隊(栗田中将)
に変わった時ですね。
この辺は日本海軍同様に(というか全世界の軍隊は基本的に)、
部隊の総指揮は先任者が執るということでしょう。
例、
ウェーク派遣隊(指揮官 阿部少将)
二航戦(山口少将)
八戦隊(阿部少将)
MO機動部隊(指揮官 高木少将)
五航戦(原少将)
五戦隊(高木少将)
逆に言えば、空母部隊司令官が他部隊司令官を指揮するためには、
空母部隊司令官に最先任者を任命するか、他部隊司令官を序列下位に交代するわけです。
日本海軍でこれが完全に実現したのが、
第二艦隊(近藤中将)→第三艦隊(南雲中将)
から
第三艦隊(小澤中将)→第二艦隊(栗田中将)
に変わった時ですね。
426ゲショゲショ
2023/01/21(土) 03:14:31.63ID:4fwvZtMX >>416
二航戦(ウェーク派遣隊)だけでなく、第二次ウェーク攻略作戦を急ぐ井上四艦隊司令部や
海軍中央等が、当時どのような状況判断をしていたのかは、よく分かりませんね。
『戦史叢書 中部太平洋方面海軍作戦<1>』では、ウェーク島救援作戦で米空母三群がバラバラに
接近してきて、作戦中止撤退にいたる課程は詳述していますが、
「その状況に日本側は気付いていたのか、あるいは想定していたのか?」
という最も重要なことには、言及も考察もありません。
単純に考えれば、日本機動部隊は帰路でも往路同様にミッドウェー島哨戒圏を迂回していますから、
仮に出撃中の米空母部隊が日本機動部隊への反撃で追撃した場合、ミッドウェー島哨戒圏を
直行できる米空母部隊が、ウェーク島付近で日本機動部隊に追い付ける可能性があるんですが。
二航戦(ウェーク派遣隊)だけでなく、第二次ウェーク攻略作戦を急ぐ井上四艦隊司令部や
海軍中央等が、当時どのような状況判断をしていたのかは、よく分かりませんね。
『戦史叢書 中部太平洋方面海軍作戦<1>』では、ウェーク島救援作戦で米空母三群がバラバラに
接近してきて、作戦中止撤退にいたる課程は詳述していますが、
「その状況に日本側は気付いていたのか、あるいは想定していたのか?」
という最も重要なことには、言及も考察もありません。
単純に考えれば、日本機動部隊は帰路でも往路同様にミッドウェー島哨戒圏を迂回していますから、
仮に出撃中の米空母部隊が日本機動部隊への反撃で追撃した場合、ミッドウェー島哨戒圏を
直行できる米空母部隊が、ウェーク島付近で日本機動部隊に追い付ける可能性があるんですが。
427ゲショゲショ
2023/01/21(土) 03:19:32.84ID:4fwvZtMX >>426
ちなみに、ウェーク島攻略失敗による空母派遣支援要請では、
最初に南雲中将は機動部隊全力で先ずトラックに入港し、四艦隊司令部との詳細な作戦打合わせと
補給を行った上で機動部隊全力によるウェーク島攻略支援を考えていたとのこと。
(服案として、そのままミッドウェー島、ジョンストン島等への機動空襲も考慮していたとも)
ただこの場合は、日本側作戦再興まで時間がかかるので、米側のウェーク救援作戦(増援なり撤退なり)は成功したと思われます。
史実では、第二次ウェーク攻略作戦の再興を急ぐ井上四艦隊司令部の意見により、
当時機動部隊で補給が完了していた二航戦中心のウェーク派遣隊のみ分離参加となりました。
ちなみに、ウェーク島攻略失敗による空母派遣支援要請では、
最初に南雲中将は機動部隊全力で先ずトラックに入港し、四艦隊司令部との詳細な作戦打合わせと
補給を行った上で機動部隊全力によるウェーク島攻略支援を考えていたとのこと。
(服案として、そのままミッドウェー島、ジョンストン島等への機動空襲も考慮していたとも)
ただこの場合は、日本側作戦再興まで時間がかかるので、米側のウェーク救援作戦(増援なり撤退なり)は成功したと思われます。
史実では、第二次ウェーク攻略作戦の再興を急ぐ井上四艦隊司令部の意見により、
当時機動部隊で補給が完了していた二航戦中心のウェーク派遣隊のみ分離参加となりました。
429名無し三等兵
2023/01/21(土) 17:52:17.20ID:lj0JV324 >>427
南雲艦隊が真珠湾から帰る途中でもこれか。こちらに主導権があるとはいえ米空母も積極的に動いているから早い時期の空母戦もありえたんだ。
南雲艦隊が真珠湾から帰る途中でもこれか。こちらに主導権があるとはいえ米空母も積極的に動いているから早い時期の空母戦もありえたんだ。
430GF長官
2023/01/21(土) 22:54:41.30ID:3Cn5kC7t >>425
そうですね。
このときは真珠湾直後の非常事態だったので仕方なかったと思いますが、
1942年以降もフレッチャー少将がそのまま空母任務部隊司令官として
残ったのはなんでかなーと思ってます。
同じ巡洋艦部隊司令官仲間のニュートン少将は外されたのに
>空母部隊司令官に最先任者を任命するか
ほんとはTF-11のフィッチ少将に最前線ではたらいてもらう予定だったけど
年明けいきなりサラトガが被雷して西海岸送りになってしまいましたからね。
ブラウン中将の後任として前線に復帰したと思ったら、またフレッチャー少将と組まされる・・・
最も空母部隊司令官にふさわしい提督なのに、いつになったら指揮できるんや!って感じ
そうですね。
このときは真珠湾直後の非常事態だったので仕方なかったと思いますが、
1942年以降もフレッチャー少将がそのまま空母任務部隊司令官として
残ったのはなんでかなーと思ってます。
同じ巡洋艦部隊司令官仲間のニュートン少将は外されたのに
>空母部隊司令官に最先任者を任命するか
ほんとはTF-11のフィッチ少将に最前線ではたらいてもらう予定だったけど
年明けいきなりサラトガが被雷して西海岸送りになってしまいましたからね。
ブラウン中将の後任として前線に復帰したと思ったら、またフレッチャー少将と組まされる・・・
最も空母部隊司令官にふさわしい提督なのに、いつになったら指揮できるんや!って感じ
431GF長官
2023/01/21(土) 22:55:18.15ID:3Cn5kC7t432GF長官
2023/01/21(土) 22:55:48.17ID:3Cn5kC7t >>427
そうですね。ウェーク島攻略主力の六水戦は、
そのまま翌月(昭和17年1月)のラバウル攻略に投入される予定でしたから、
ウェーク島再攻略が遅れれば、R作戦まで延期になってしまう。
南方作戦が各地で快進撃を続けている中で、
井上長官の面子がつぶされる形になりますからねぇ
そうですね。ウェーク島攻略主力の六水戦は、
そのまま翌月(昭和17年1月)のラバウル攻略に投入される予定でしたから、
ウェーク島再攻略が遅れれば、R作戦まで延期になってしまう。
南方作戦が各地で快進撃を続けている中で、
井上長官の面子がつぶされる形になりますからねぇ
434ゲショゲショ
2023/01/21(土) 23:06:47.85ID:m/4oGrI3 >>429
ちなみに1月27日には、修理なった英空母インドミタブルがマラッカ海峡北部まで進出し、
ハリケーン48機のシンガポール空輸に成功しています。
この事実自体が『戦史叢書 蘭印・ベンガル湾方面海軍侵攻作戦』には何ら記述されていません。
(『日本空母戦史』木俣滋郎、1977年には記述あり)
この時マレー半島の反対側では、龍驤を含む小澤部隊のアナンバス諸島攻略戦等が行われています。
両者の距離があるため空母戦が生起するかは難しいところですが、
当時の日本側が、この英側の動きを察知できていたかは、いまいち不明です。
更にインドミタブルは、ジャワ島へのハリケーン空輸を試みていますが、
同島の戦況悪化によりセイロン島への輸送に切り替えています。
もしジャワ島空輸を強行していた場合は、ジャワ島南方海面作戦実施中の南雲機動部隊と会敵していたかもしれません。
ちなみに1月27日には、修理なった英空母インドミタブルがマラッカ海峡北部まで進出し、
ハリケーン48機のシンガポール空輸に成功しています。
この事実自体が『戦史叢書 蘭印・ベンガル湾方面海軍侵攻作戦』には何ら記述されていません。
(『日本空母戦史』木俣滋郎、1977年には記述あり)
この時マレー半島の反対側では、龍驤を含む小澤部隊のアナンバス諸島攻略戦等が行われています。
両者の距離があるため空母戦が生起するかは難しいところですが、
当時の日本側が、この英側の動きを察知できていたかは、いまいち不明です。
更にインドミタブルは、ジャワ島へのハリケーン空輸を試みていますが、
同島の戦況悪化によりセイロン島への輸送に切り替えています。
もしジャワ島空輸を強行していた場合は、ジャワ島南方海面作戦実施中の南雲機動部隊と会敵していたかもしれません。
435GF長官
2023/01/21(土) 23:17:16.56ID:3Cn5kC7t436GF長官
2023/01/21(土) 23:18:38.48ID:3Cn5kC7t >>435の続き
フレッチャー少将が先任(少将に昇進したのが最も早い)ので、
重巡アストリアが旗艦
ただしフレッチャー少将の伝記によれば、
二人は同期で仲も良かったので、
艦隊運用はフレッチャー、空母戦闘はフィッチと役割分担も
しっかり決められており、問題はなかったとあります。
フレッチャー少将が先任(少将に昇進したのが最も早い)ので、
重巡アストリアが旗艦
ただしフレッチャー少将の伝記によれば、
二人は同期で仲も良かったので、
艦隊運用はフレッチャー、空母戦闘はフィッチと役割分担も
しっかり決められており、問題はなかったとあります。
437GF長官
2023/01/21(土) 23:23:34.22ID:3Cn5kC7t >>436の続き
TF-14は12月23日にウェーク島沖に到着し、
サラトガから海兵戦闘機中隊(VMF-221)のF4Fを発進させて
ウェーク島を救援するのが作戦目的です。
もちろん、それまでウェーク島守備隊がもちこたえるのが大前提なので、
途中でウェーク島が陥落したら作戦中止
事実、ウェーク島から425浬まで接近したところで
引き返すことになりました。
フレッチャー、フィッチ少将の初陣とはならなかったわけですね。
TF-14は12月23日にウェーク島沖に到着し、
サラトガから海兵戦闘機中隊(VMF-221)のF4Fを発進させて
ウェーク島を救援するのが作戦目的です。
もちろん、それまでウェーク島守備隊がもちこたえるのが大前提なので、
途中でウェーク島が陥落したら作戦中止
事実、ウェーク島から425浬まで接近したところで
引き返すことになりました。
フレッチャー、フィッチ少将の初陣とはならなかったわけですね。
438GF長官
2023/01/21(土) 23:29:55.00ID:3Cn5kC7t439名無し三等兵
2023/01/22(日) 13:50:01.93ID:TOzC9LmT >>433
戦時計画艦建造が思うに任せない中で損傷艦の復旧が増大していく。退役した訳じゃないからテメーの命が安全でも心身に掛かる
戦時計画艦建造が思うに任せない中で損傷艦の復旧が増大していく。退役した訳じゃないからテメーの命が安全でも心身に掛かる
440名無し三等兵
2023/01/22(日) 23:02:46.56ID:Sd4fdqKd >>437
>サラトガには他に島に増派する海兵隊の戦闘機隊も乗ってた。
ふと思ったがこれって空母戦になっても戦えるの?海兵隊のF4Fは空母飛行隊のそれと違って着艦訓練受けてないとか着艦装備がないとかそんな心配しちゃった。
上記のインドミタブルのハリケーンは陸上機を空母から飛ばすだけの輸送だろうが。
>サラトガには他に島に増派する海兵隊の戦闘機隊も乗ってた。
ふと思ったがこれって空母戦になっても戦えるの?海兵隊のF4Fは空母飛行隊のそれと違って着艦訓練受けてないとか着艦装備がないとかそんな心配しちゃった。
上記のインドミタブルのハリケーンは陸上機を空母から飛ばすだけの輸送だろうが。
441GF長官
2023/01/23(月) 22:30:24.23ID:mZ1/u+Im442GF長官
2023/01/23(月) 22:45:23.54ID:mZ1/u+Im443GF長官
2023/01/23(月) 22:46:41.48ID:mZ1/u+Im >>442の続き
過去スレでも検証しましたが、
6月5日朝、南雲機動部隊が発見されたとき、
日米空母部隊の距離が180浬だったことは、
米海軍にとって理想的な位置関係でした。
しかしながら、これはまったくの偶然です。
前日、シマード大佐が作戦指導を誤ったために
南雲機動部隊の現在位置がわからず、
フレッチャー少将が当て推量で移動していたところ、
絶妙の海域に居たというわけです。
過去スレでも検証しましたが、
6月5日朝、南雲機動部隊が発見されたとき、
日米空母部隊の距離が180浬だったことは、
米海軍にとって理想的な位置関係でした。
しかしながら、これはまったくの偶然です。
前日、シマード大佐が作戦指導を誤ったために
南雲機動部隊の現在位置がわからず、
フレッチャー少将が当て推量で移動していたところ、
絶妙の海域に居たというわけです。
444GF長官
2023/01/23(月) 22:47:32.30ID:mZ1/u+Im >>443の続き
もしこれがフィッチ少将だったら、
母艦航空戦に精通している分、米空母機の作戦行動半径の不利を
よく分かっているだけに、余計なことをしたかもしれない。
西方に進出し過ぎて筑摩一号機に先に発見されてしまうとか
いずれにせよ、レキシントンだったら艦型識別で間違うことはないだろうから、
友永隊長も同じ空母を二度攻撃するなんてことはしないでしょう。
さて
もしこれがフィッチ少将だったら、
母艦航空戦に精通している分、米空母機の作戦行動半径の不利を
よく分かっているだけに、余計なことをしたかもしれない。
西方に進出し過ぎて筑摩一号機に先に発見されてしまうとか
いずれにせよ、レキシントンだったら艦型識別で間違うことはないだろうから、
友永隊長も同じ空母を二度攻撃するなんてことはしないでしょう。
さて
447GF長官
2023/01/24(火) 22:59:03.14ID:9hCFDoHD448GF長官
2023/01/24(火) 23:00:02.32ID:9hCFDoHD >>447の続き
・戦場までの移動
・その途中で敵情収集分析
・戦場に接近したら索敵計画
・索敵の実施
・索敵報告の評価
・攻撃可否の判断
ここまでやった上で「攻撃せよ」と決めたら、
「フィッチ君、あとは任せた」
と戦術指揮を譲るのです。
・戦場までの移動
・その途中で敵情収集分析
・戦場に接近したら索敵計画
・索敵の実施
・索敵報告の評価
・攻撃可否の判断
ここまでやった上で「攻撃せよ」と決めたら、
「フィッチ君、あとは任せた」
と戦術指揮を譲るのです。
449GF長官
2023/01/24(火) 23:01:09.99ID:9hCFDoHD >>448の続き
いざ攻撃隊編成、目標選定、発艦となったら
ある程度、手順は決まっているのでそれを遂行するのみですが、
上記の艦隊運用には、”教科書”は存在せず、
ひとつとして、過去と同じ状況にはならないので、
人間が悩んで決めるしかないのです。
いざ攻撃隊編成、目標選定、発艦となったら
ある程度、手順は決まっているのでそれを遂行するのみですが、
上記の艦隊運用には、”教科書”は存在せず、
ひとつとして、過去と同じ状況にはならないので、
人間が悩んで決めるしかないのです。
450GF長官
2023/01/24(火) 23:02:47.45ID:9hCFDoHD >>449の続き
部隊指揮官は己の全人格をぶつけて、その任務を果たす。
多くの場合、「不完全な」「矛盾する」彼我の情報を総合して
じっくりと検討する時間がないまま決断しなければならない。
そこには航空分野の専門知識よりも、
もっと重要な素質が必要になるのでしょう。
もしフィッチ少将が任務部隊司令官として、南雲機動部隊と対戦していたら
どんな素質を見せたのか。
実現しなかったのは残念ですね。
部隊指揮官は己の全人格をぶつけて、その任務を果たす。
多くの場合、「不完全な」「矛盾する」彼我の情報を総合して
じっくりと検討する時間がないまま決断しなければならない。
そこには航空分野の専門知識よりも、
もっと重要な素質が必要になるのでしょう。
もしフィッチ少将が任務部隊司令官として、南雲機動部隊と対戦していたら
どんな素質を見せたのか。
実現しなかったのは残念ですね。
451名無し三等兵
2023/01/25(水) 09:46:51.36ID:aQ00yE+I >>431
空母6隻も揃って護衛の戦艦2隻等もいるのに
ウエーク島への輸送任務を果たしてオアフ島でも味方撃ち等で機数を大きく減らたエンタープライズ1隻にミッドウェーのように確実に負けるんですね
流石は無敵の南雲機動部隊w
空母6隻も揃って護衛の戦艦2隻等もいるのに
ウエーク島への輸送任務を果たしてオアフ島でも味方撃ち等で機数を大きく減らたエンタープライズ1隻にミッドウェーのように確実に負けるんですね
流石は無敵の南雲機動部隊w
452名無し三等兵
2023/01/25(水) 09:53:00.37ID:aVVIdJ/+ エンタープライズ側に囮で撃ち落とされる雷撃機が不足してるから無理
453GF長官
2023/01/25(水) 23:17:29.99ID:RJxQjkJ6454GF長官
2023/01/25(水) 23:41:36.39ID:RJxQjkJ6455GF長官
2023/01/25(水) 23:42:07.01ID:RJxQjkJ6 >>454の続き
1907年、戦艦ミネソタ乗り組み(大白色艦隊で訪日)
1909年、電気技術研修生としてGE社に出向
1911年、巡洋艦シンシナティ機関将校
1913年、駆逐艦ベインブリッジ艦長(中尉)
1914年、戦艦ペンシルバニア電気担当士官(大尉)
1920年、駆逐艦アーロンワード艦長(少佐)
1924年、欧州派遣参謀(中佐)
1926年、海軍大学校
1933年、偵察艦隊駆逐艦群参謀(大佐)
1938年、戦艦ミシシッピ艦長
1940年、第10海軍区(カリブ海)司令官(少将)
1941年、第五巡洋艦戦隊司令官
12月7日第8任務部隊(ハルゼー中将)の巡洋艦部隊指揮官として開戦
1907年、戦艦ミネソタ乗り組み(大白色艦隊で訪日)
1909年、電気技術研修生としてGE社に出向
1911年、巡洋艦シンシナティ機関将校
1913年、駆逐艦ベインブリッジ艦長(中尉)
1914年、戦艦ペンシルバニア電気担当士官(大尉)
1920年、駆逐艦アーロンワード艦長(少佐)
1924年、欧州派遣参謀(中佐)
1926年、海軍大学校
1933年、偵察艦隊駆逐艦群参謀(大佐)
1938年、戦艦ミシシッピ艦長
1940年、第10海軍区(カリブ海)司令官(少将)
1941年、第五巡洋艦戦隊司令官
12月7日第8任務部隊(ハルゼー中将)の巡洋艦部隊指揮官として開戦
456GF長官
2023/01/26(木) 00:21:30.95ID:3NGJ8h7N >>455の続き
航空関係の経歴は全くありませんね。
むしろハルゼーの一番弟子的存在で生粋の水雷屋と言えるでしょう。
彼の伝記を読むと
「どうしても戦艦の艦長になりたい」という熱い思いがひしひしと伝わってきます。
だから戦艦ミシシッピ艦長になったときの喜びは格別だったかと。
戦艦の艦長は16人しかいませんからね。
航空関係の経歴は全くありませんね。
むしろハルゼーの一番弟子的存在で生粋の水雷屋と言えるでしょう。
彼の伝記を読むと
「どうしても戦艦の艦長になりたい」という熱い思いがひしひしと伝わってきます。
だから戦艦ミシシッピ艦長になったときの喜びは格別だったかと。
戦艦の艦長は16人しかいませんからね。
457GF長官
2023/01/26(木) 00:22:26.12ID:3NGJ8h7N >>456の続き
特にミシシッピは癖が強くて操艦が難しいことで有名でしたが、
パナマ運河の狭い通路を通過するときに、
「私がやろう」と操艦を替わって、華麗に衝突を回避した話が伝えられています。
後に空母部隊を率いるようになってからも、
艦隊運用に自信を持っていたことに間違いはありません。
特にミシシッピは癖が強くて操艦が難しいことで有名でしたが、
パナマ運河の狭い通路を通過するときに、
「私がやろう」と操艦を替わって、華麗に衝突を回避した話が伝えられています。
後に空母部隊を率いるようになってからも、
艦隊運用に自信を持っていたことに間違いはありません。
460GF長官
2023/01/27(金) 01:05:30.51ID:397RFrLr 映画「ヒトラーのための虐殺会議」みてきました。
ヒトラーとありますが総統閣下は登場しませんし、
アウシュビッツのガス室も出て来ません。
1942年1月のヴァンゼー会議を描いた作品で、
「ユダヤ人問題の最終解決について」が議題
最初から最後までおっさんたちの会議を二時間見せられるという
なかなか精神力を試される内容ですが、
総論賛成でも、各組織の縄張り争いで対立する構造、
軍需工場の熟練工のユダヤ人まで取られたら生産効率が下がるとか、
第一次世界大戦ではドイツのために戦って叙勲までされたユダヤ人を殺すのか、
等々
ヒトラーとありますが総統閣下は登場しませんし、
アウシュビッツのガス室も出て来ません。
1942年1月のヴァンゼー会議を描いた作品で、
「ユダヤ人問題の最終解決について」が議題
最初から最後までおっさんたちの会議を二時間見せられるという
なかなか精神力を試される内容ですが、
総論賛成でも、各組織の縄張り争いで対立する構造、
軍需工場の熟練工のユダヤ人まで取られたら生産効率が下がるとか、
第一次世界大戦ではドイツのために戦って叙勲までされたユダヤ人を殺すのか、
等々
461GF長官
2023/01/27(金) 01:06:34.24ID:397RFrLr >>460の続き
このような”血沸き肉躍らない”戦争映画も好きですね。
これの日本版を作らないかなと思いました。
大本営政府連絡会議とか、
陸海軍でもめるアルミ資源配分とか、民間船の徴庸解庸問題とか、
需要はないでしょうけど
このような”血沸き肉躍らない”戦争映画も好きですね。
これの日本版を作らないかなと思いました。
大本営政府連絡会議とか、
陸海軍でもめるアルミ資源配分とか、民間船の徴庸解庸問題とか、
需要はないでしょうけど
462名無し三等兵
2023/01/27(金) 10:04:27.72ID:/lJ5X9DF 血沸き肉踊る史実の戦争映画なんてみたことないな
463名無し三等兵
2023/01/27(金) 16:39:20.30ID:o6r11Xy+ そりゃあ娯楽としての側面があるからな
あんまり血生臭くなると、とても観てられんから
客が入らなくなるからな
あんまり血生臭くなると、とても観てられんから
客が入らなくなるからな
464長官GF
2023/01/28(土) 02:23:09.58ID:dmqh9UC9465GF長官
2023/01/28(土) 02:41:27.29ID:dmqh9UC9 >>457の続き
過去スレで何度も触れていますが、
本職は”空母部隊指揮官”スプルーアンス提督を、あまり評価していません。
特にマリアナ沖海戦などはその典型で、
・日本空母部隊の作戦企図を読み間違えて、上陸部隊護衛を優先
(小沢長官の目的は米空母部隊撃滅)
・米空母機の作戦行動半径の不利を理解していない
(6月18日夜間に西方進出するように進言したミッチャー少将を却下)
・一日目(6月19日)は小沢艦隊の位置を発見できず、一方的に攻撃されるだけ
(米潜水艦が雷撃で日本空母2隻沈めているにもかかわらず)
・二日目(6月20日)ようやく発見して攻撃隊を出すも戦果は空母1隻撃沈だけ
(夜間収容で80機も未帰還機を出す)
過去スレで何度も触れていますが、
本職は”空母部隊指揮官”スプルーアンス提督を、あまり評価していません。
特にマリアナ沖海戦などはその典型で、
・日本空母部隊の作戦企図を読み間違えて、上陸部隊護衛を優先
(小沢長官の目的は米空母部隊撃滅)
・米空母機の作戦行動半径の不利を理解していない
(6月18日夜間に西方進出するように進言したミッチャー少将を却下)
・一日目(6月19日)は小沢艦隊の位置を発見できず、一方的に攻撃されるだけ
(米潜水艦が雷撃で日本空母2隻沈めているにもかかわらず)
・二日目(6月20日)ようやく発見して攻撃隊を出すも戦果は空母1隻撃沈だけ
(夜間収容で80機も未帰還機を出す)
466GF長官
2023/01/28(土) 02:43:00.35ID:dmqh9UC9 >>465の続き
およそ機動部隊の最大の武器である機動性を完全に封じてしまっている。
敵に倍する兵力を持ちながら、敵が泊地にいるときから監視していたのに見失い、
敵に先制されて、わずか1隻の空母しか沈められなかった。
”ターキーシュート”は結果論であって、
空母戦闘において、敵の居場所が分からず攻撃を受けるだけって
もっともまずい戦い方ですよね。
およそ機動部隊の最大の武器である機動性を完全に封じてしまっている。
敵に倍する兵力を持ちながら、敵が泊地にいるときから監視していたのに見失い、
敵に先制されて、わずか1隻の空母しか沈められなかった。
”ターキーシュート”は結果論であって、
空母戦闘において、敵の居場所が分からず攻撃を受けるだけって
もっともまずい戦い方ですよね。
467GF長官
2023/01/28(土) 02:44:12.78ID:dmqh9UC9 >>466の続き
日本側の意図を見誤ったことで言えば、レイテ沖海戦でのハルゼー提督も同じですが、
本職は、エンガノ沖でのハルゼーの提督を支持しています。
上陸作戦において、最大の脅威は日本空母部隊であり、
その全貌が判明していない以上、全力を率いて攻撃するのは適切な判断です。
結果、まんまと吊り上げられてしまいましたけどね。
日本側の意図を見誤ったことで言えば、レイテ沖海戦でのハルゼー提督も同じですが、
本職は、エンガノ沖でのハルゼーの提督を支持しています。
上陸作戦において、最大の脅威は日本空母部隊であり、
その全貌が判明していない以上、全力を率いて攻撃するのは適切な判断です。
結果、まんまと吊り上げられてしまいましたけどね。
468GF長官
2023/01/28(土) 02:45:17.80ID:dmqh9UC9 >>467の続き
このように、マリアナ沖とレイテ沖、二海戦続けて
アメリカ側は日本空母部隊の作戦企図を真逆に読み間違えている。
大失態でしょう。
それでも勝てたのは日本側も多くの失策を重ねたのと、
読み間違いをカバーできるだけの兵力差があったから。
決して、米海軍提督が優れていたからではありません。
このように、マリアナ沖とレイテ沖、二海戦続けて
アメリカ側は日本空母部隊の作戦企図を真逆に読み間違えている。
大失態でしょう。
それでも勝てたのは日本側も多くの失策を重ねたのと、
読み間違いをカバーできるだけの兵力差があったから。
決して、米海軍提督が優れていたからではありません。
469名無し三等兵
2023/01/28(土) 07:26:26.73ID:AlQnK43f スプルーアンスは Operation Forager / 5th Freet の指揮官ですよね。この時の TF58 の指揮官はミッチャーですから、空母部隊指揮官レベルでの比較であれば、小沢 vs ミッチャーとした方が素直では?
そうすると、上位命令の制約下で、守りの七面鳥打ちを成功させて、その後に日本側の第一機動艦隊に損害を与えて追い払った(けど薄暮攻撃から夜間帰投での自軍損害多め)、マリアナ沖海戦における米軍側の空母部隊指揮官であるミッチャーは高評価になるような。
(Operation Forager 全体でいえば米軍完勝で太平洋戦争での日本敗北が決定したわけですから、侵攻作戦の最高指揮官であるスプルーアンスは高評価になりますよね、普通は)
このあたり、たとえば「太平洋の試練」に書かれている描写や評価は、そんなかんじですよね。
そうすると、上位命令の制約下で、守りの七面鳥打ちを成功させて、その後に日本側の第一機動艦隊に損害を与えて追い払った(けど薄暮攻撃から夜間帰投での自軍損害多め)、マリアナ沖海戦における米軍側の空母部隊指揮官であるミッチャーは高評価になるような。
(Operation Forager 全体でいえば米軍完勝で太平洋戦争での日本敗北が決定したわけですから、侵攻作戦の最高指揮官であるスプルーアンスは高評価になりますよね、普通は)
このあたり、たとえば「太平洋の試練」に書かれている描写や評価は、そんなかんじですよね。
470名無し三等兵
2023/01/28(土) 10:05:00.07ID:a/VbBM0E471名無し三等兵
2023/01/28(土) 10:07:18.31ID:a/VbBM0E >>469
作戦目的の達成したことそのものは文句なしだけど「全戦闘機を防空にあてて完勝した決断は素晴らしい」は間違いもいいところ。
作戦目的の達成したことそのものは文句なしだけど「全戦闘機を防空にあてて完勝した決断は素晴らしい」は間違いもいいところ。
472名無し三等兵
2023/01/28(土) 10:09:50.82ID:a/VbBM0E >>467
第七艦隊がいるから栗田艦隊がサンベル海峡を越えてきたとしても対処できると思っていたのは間違いではないのでは?
第七艦隊がいるから栗田艦隊がサンベル海峡を越えてきたとしても対処できると思っていたのは間違いではないのでは?
473名無し三等兵
2023/01/28(土) 13:24:02.60ID:oYvUly2J 米提督を再評価するスレ
474名無し三等兵
2023/01/28(土) 19:25:31.09ID:aQrHJnbZ 事前方針では、艦載の最低でも半分は雷装待機せよ とある
第2艦隊はその戒めを破って爆装、自ら死地に入る
第2艦隊はその戒めを破って爆装、自ら死地に入る
477GF長官
2023/01/28(土) 22:32:49.49ID:dmqh9UC9 >>469
その通りです。
空母の戦いを最もよく知るミッチャーの具申を退けたところが非難されるのです。
極端な例で言えば、ミッドウェーで攻略部隊の近藤長官が機動部隊の南雲長官に
「索敵機を出すな」と命令するようなものです。おかしいでしょ?
仮にスプルーアンスがミッチャーの自由にさせた結果、やっぱり
>>465のようになるかもしれません。
その場合はミッチャーの不手際ですから、スプルーアンスは無罪放免ですね。
>上位命令の制約下で・・・ミッチャーは高評価になるような
その通り、部下の足かせをするようなダメ上司の典型
>侵攻作戦の最高指揮官であるスプルーアンスは高評価になりますよね
これもその通りで、本職はマリアナ攻略作戦最高指揮官としての
スプルーアンスに文句を言っているわけではありませんので。
>本職は”空母部隊指揮官”スプルーアンス提督を、あまり評価していません。>>465
” ”でくくっているので、そういう意味ですよ。
その通りです。
空母の戦いを最もよく知るミッチャーの具申を退けたところが非難されるのです。
極端な例で言えば、ミッドウェーで攻略部隊の近藤長官が機動部隊の南雲長官に
「索敵機を出すな」と命令するようなものです。おかしいでしょ?
仮にスプルーアンスがミッチャーの自由にさせた結果、やっぱり
>>465のようになるかもしれません。
その場合はミッチャーの不手際ですから、スプルーアンスは無罪放免ですね。
>上位命令の制約下で・・・ミッチャーは高評価になるような
その通り、部下の足かせをするようなダメ上司の典型
>侵攻作戦の最高指揮官であるスプルーアンスは高評価になりますよね
これもその通りで、本職はマリアナ攻略作戦最高指揮官としての
スプルーアンスに文句を言っているわけではありませんので。
>本職は”空母部隊指揮官”スプルーアンス提督を、あまり評価していません。>>465
” ”でくくっているので、そういう意味ですよ。
478GF長官
2023/01/28(土) 22:45:21.49ID:dmqh9UC9479GF長官
2023/01/28(土) 22:45:49.46ID:dmqh9UC9480GF長官
2023/01/28(土) 22:46:25.91ID:dmqh9UC9 >>476
たぶん一航戦艦攻隊を雷装から爆装に換装したことだと思いますけど、
過去スレで検証したとおりで、
「前日6月4日にミッドウェー島PBYに発見されなかったという認識をもって、
翌5日午前中、友永隊のミッドウェー島空襲中に米空母部隊が出現することはない
とみなしてよい」
「5日往路300浬の索敵で敵発見報告が入らなかったところから、
上記の情勢判断の通りだったと爆装転換に移った南雲長官の決心は妥当である」
ですね。
たぶん一航戦艦攻隊を雷装から爆装に換装したことだと思いますけど、
過去スレで検証したとおりで、
「前日6月4日にミッドウェー島PBYに発見されなかったという認識をもって、
翌5日午前中、友永隊のミッドウェー島空襲中に米空母部隊が出現することはない
とみなしてよい」
「5日往路300浬の索敵で敵発見報告が入らなかったところから、
上記の情勢判断の通りだったと爆装転換に移った南雲長官の決心は妥当である」
ですね。
481GF長官
2023/01/28(土) 22:46:59.43ID:dmqh9UC9 >>476
たぶん一航戦艦攻隊を雷装から爆装に換装したことだと思いますけど、
過去スレで検証したとおりで、
「前日6月4日にミッドウェー島PBYに発見されなかったという認識をもって、
翌5日午前中、友永隊のミッドウェー島空襲中に米空母部隊が出現することはない
とみなしてよい」
「5日往路300浬の索敵で敵発見報告が入らなかったところから、
上記の情勢判断の通りだったと爆装転換に移った南雲長官の決心は妥当である」
ですね。
たぶん一航戦艦攻隊を雷装から爆装に換装したことだと思いますけど、
過去スレで検証したとおりで、
「前日6月4日にミッドウェー島PBYに発見されなかったという認識をもって、
翌5日午前中、友永隊のミッドウェー島空襲中に米空母部隊が出現することはない
とみなしてよい」
「5日往路300浬の索敵で敵発見報告が入らなかったところから、
上記の情勢判断の通りだったと爆装転換に移った南雲長官の決心は妥当である」
ですね。
482GF長官
2023/01/28(土) 23:12:22.37ID:dmqh9UC9483GF長官
2023/01/28(土) 23:14:35.73ID:dmqh9UC9484GF長官
2023/01/28(土) 23:16:18.19ID:dmqh9UC9 >>483の続き
それが、ちゃんと居るのです。
その名はジョン・タワーズ少将
彼は米海軍飛行士免許第三号の最古参パイロットで、
あの史上最強の機動部隊を率いたミッチャー少将がペンサコラに入ったときの
教官だった人です。
空母ラングレーやサラトガの艦長も務めているので、
文句なしの航空専門家の提督ですね。
それが、ちゃんと居るのです。
その名はジョン・タワーズ少将
彼は米海軍飛行士免許第三号の最古参パイロットで、
あの史上最強の機動部隊を率いたミッチャー少将がペンサコラに入ったときの
教官だった人です。
空母ラングレーやサラトガの艦長も務めているので、
文句なしの航空専門家の提督ですね。
485GF長官
2023/01/28(土) 23:16:54.92ID:dmqh9UC9486名無し三等兵
2023/01/29(日) 10:51:41.82ID:J6Boa7/7 キングに嫉妬されたからで終了
487名無し三等兵
2023/01/29(日) 11:26:12.73ID:4436wLCx >>478
現場指揮官の判断の問題じゃなくマッカーサー(陸軍)の都合でその指揮下の第七艦隊がニミッツ指揮下の第五艦隊と直接連絡禁止にして艦隊運用の柔軟性に自ら首を絞めてるよね。
現場指揮官の判断の問題じゃなくマッカーサー(陸軍)の都合でその指揮下の第七艦隊がニミッツ指揮下の第五艦隊と直接連絡禁止にして艦隊運用の柔軟性に自ら首を絞めてるよね。
488名無し三等兵
2023/01/29(日) 11:26:41.20ID:4436wLCx あ、ハルゼーは第三艦隊。
489名無し三等兵
2023/01/29(日) 16:53:02.13ID:0OiOe3cC レイテのハルゼー(Third Freet 指揮官)司令部は、TF38の司令部(ミッチャーやアーレイ・バークやリーやTF38.2ボーガンやTF38.4デイヴィスン)の意見(栗田艦隊による上陸部隊への攻撃可能性とその防止策~Third Freet の分派とか)を聞かずにサン・ベルナルディノ海峡を開放して Third Freet 全軍で北上し囮の小沢艦隊に引っ掛かったわけですよね。
(具体的な意見具申や判断や命令の流れについては諸説あるようですが、そもそも ハルゼーの下でのThird Freet 内の戦術的意思決定の仕組が崩壊していたとか酷評している本もある~太平洋の試練とか)
で、結果的にサマール沖海戦が発生して 7th Freet に被害が出たと。
マリアナのスプルーアンスは(結果的には無かった)日本海軍による米軍上陸部隊への迂回攻撃リスクを考慮してTF58の行動に明示的な制約をかけて(ミッチャーの具申を明確に却下して)Operation Forager を完勝に終わらせたと。
考え方は人それぞれだと思いますけれども、これでスプルーアンスを非難してハルゼーを持ち上げる人がいるんですねえ、とか思ったのですが、実際に史実でもハルゼーやスプルーアンスのいずれにも支持派と非難派がいるわけですから、世の中そういうものなのでしょう。
(具体的な意見具申や判断や命令の流れについては諸説あるようですが、そもそも ハルゼーの下でのThird Freet 内の戦術的意思決定の仕組が崩壊していたとか酷評している本もある~太平洋の試練とか)
で、結果的にサマール沖海戦が発生して 7th Freet に被害が出たと。
マリアナのスプルーアンスは(結果的には無かった)日本海軍による米軍上陸部隊への迂回攻撃リスクを考慮してTF58の行動に明示的な制約をかけて(ミッチャーの具申を明確に却下して)Operation Forager を完勝に終わらせたと。
考え方は人それぞれだと思いますけれども、これでスプルーアンスを非難してハルゼーを持ち上げる人がいるんですねえ、とか思ったのですが、実際に史実でもハルゼーやスプルーアンスのいずれにも支持派と非難派がいるわけですから、世の中そういうものなのでしょう。
490GF長官
2023/01/29(日) 20:11:37.33ID:mDPQG8RE491GF長官
2023/01/29(日) 20:51:35.97ID:mDPQG8RE >>490の続き
>TF38の司令部の意見
この内容が気になるところですが、
全軍で北上してハルゼー提督の判断は”正解”(空母戦闘において理に適っている)
というのが本職の主張です。
例えば、ミッドウェー海戦において、米空母を発見するや否や
南雲長官は”再攻撃が必要である”ミッドウェー基地を一切かえりみることなく、
全力で敵艦隊撃滅に向かっている。
4隻のうち1隻を島再空襲用に残す、ということはしなかった。
この時点では米空母は1隻であり、三対一でも十分優勢であるにもかかわらず、です。
>TF38の司令部の意見
この内容が気になるところですが、
全軍で北上してハルゼー提督の判断は”正解”(空母戦闘において理に適っている)
というのが本職の主張です。
例えば、ミッドウェー海戦において、米空母を発見するや否や
南雲長官は”再攻撃が必要である”ミッドウェー基地を一切かえりみることなく、
全力で敵艦隊撃滅に向かっている。
4隻のうち1隻を島再空襲用に残す、ということはしなかった。
この時点では米空母は1隻であり、三対一でも十分優勢であるにもかかわらず、です。
492GF長官
2023/01/29(日) 20:53:08.99ID:mDPQG8RE >>491の続き
これは空母戦の本質を理解した適切な判断であり、すなわち
「敵空母への攻撃は一回きりで、再攻撃をあてにしてはならず、
初回攻撃にできるだけ大兵力を集中させねばならない」
なぜなら敵空母に対する触接維持は極めて困難であり、
天候や日没など再攻撃への環境的制約が多いから。
もちろん、ミッチャー少将がそれでもなお海峡に一群を残すべきと
具申したのなら、それが正解なのでしょう。
なにせ本職は軍歴いっさい無い、ただのサラリーマンですからね。
これは空母戦の本質を理解した適切な判断であり、すなわち
「敵空母への攻撃は一回きりで、再攻撃をあてにしてはならず、
初回攻撃にできるだけ大兵力を集中させねばならない」
なぜなら敵空母に対する触接維持は極めて困難であり、
天候や日没など再攻撃への環境的制約が多いから。
もちろん、ミッチャー少将がそれでもなお海峡に一群を残すべきと
具申したのなら、それが正解なのでしょう。
なにせ本職は軍歴いっさい無い、ただのサラリーマンですからね。
493GF長官
2023/01/29(日) 21:03:04.16ID:mDPQG8RE >>492の続き
極端な例でいえば、ミッドウェー海戦で北上した南雲機動部隊が
完全な編成の第二次攻撃隊を発進させ、米空母3隻を沈めたとします。
ところがミッドウェー基地に残ったB-17隊が西方の日本軍輸送船団を
攻撃して多数被弾し、上陸不可能になった場合、
「友永隊長から再攻撃を要請されたのに無視した南雲は無能」
とやっぱり叩かれるでしょう。
レイテのハルゼーに対する批判はそれと同じで、
敵空母に全力で向かうのは正解だとしても、
当然それ以外は放置されるのだからリスクは生じるわけで、
神ならぬ人間に、そこまで要求することは本職にはできませんね。
極端な例でいえば、ミッドウェー海戦で北上した南雲機動部隊が
完全な編成の第二次攻撃隊を発進させ、米空母3隻を沈めたとします。
ところがミッドウェー基地に残ったB-17隊が西方の日本軍輸送船団を
攻撃して多数被弾し、上陸不可能になった場合、
「友永隊長から再攻撃を要請されたのに無視した南雲は無能」
とやっぱり叩かれるでしょう。
レイテのハルゼーに対する批判はそれと同じで、
敵空母に全力で向かうのは正解だとしても、
当然それ以外は放置されるのだからリスクは生じるわけで、
神ならぬ人間に、そこまで要求することは本職にはできませんね。
494GF長官
2023/01/29(日) 21:12:52.19ID:mDPQG8RE >>493
要は「脅威の評価」に起因する攻撃優先順位であって、
敵空母部隊は、他の何を犠牲にしてでも最優先で全力で攻撃しなければならない目標である。
上陸作戦において最大の脅威だから。
ゆえに、
マリアナ沖海戦のスプルーアンスは間違いであり、
レイテ沖海戦のハルゼーは正解なのです。
要は「脅威の評価」に起因する攻撃優先順位であって、
敵空母部隊は、他の何を犠牲にしてでも最優先で全力で攻撃しなければならない目標である。
上陸作戦において最大の脅威だから。
ゆえに、
マリアナ沖海戦のスプルーアンスは間違いであり、
レイテ沖海戦のハルゼーは正解なのです。
495GF長官
2023/01/29(日) 21:13:39.46ID:mDPQG8RE496名無し三等兵
2023/01/30(月) 00:50:27.07ID:QXS2X2dY 太平洋の試練の受け売りですけれども
・レイテの 3rd Freet の規模や実力からして栗田艦隊と小沢艦隊を同時に相手できる(叩き潰せる)というのがミッチャー他のTF38.n指揮官達やリーの見解
・アーレイ・バーク他はそもそも小沢部隊は囮だと判断(結果的に正解だった)
・栗田艦隊が戻ってくる兆候は観測されていた
・なので、リーの戦艦部隊(TF34予定)やTF38.n(全4群)の1群程度は(レイテ上陸作戦支援という観点から)サン・ベルナルディノ海峡の抑えに残しては、というのがTF38司令部の主流な見解
・当時の 3rd Freet 内の戦術的意志決定機構の崩壊状況からハルゼー司令部の独走で全艦隊あげての Bull's Run に至る
・7th Freet キンケードが(多大な犠牲を払って)その尻拭いをさせられた
・マッカーサーはだいぶ焦ったし怒ったが、ハルゼーとは仲良しだったので非難は抑えた
てな話だったと思います(原文訳文はもっと上品です)。
イアン・トールの書き方だと、TF58/38(当時の米海軍高速空母機動部隊)の実力や使い方を(最初からではなく1943~1944での実戦経験を経て)最も理解していたのはミッチャーやスプルーアンスで、ハルゼー(とそのとりまき)はだいぶ劣る(が政治的観点で解任はされなかった)というニュアンスかしら(あくまで相対的な比較なのでハルゼーがダメダメとかいう話ではない)。
敵主力(マリアナやレイテだと敵正規空母部隊)に全力集中するべきというマハン流のドクトリン(≒スレ主の主張)は、時間的・空間的・規模的に空前のものとなった太平洋での水陸両用作戦では時代遅れになったという見解が背景にある本なので、スレ主の趣味には合わないかも。
それはさておき、非航空畑のスプルーアンスと航空派主流なミッチャーは(当初はさておき)仲良くやっていたようですし、レッテル貼ってのためにする話は面白いですけれども、一面的過ぎるかもしれないですね。
・レイテの 3rd Freet の規模や実力からして栗田艦隊と小沢艦隊を同時に相手できる(叩き潰せる)というのがミッチャー他のTF38.n指揮官達やリーの見解
・アーレイ・バーク他はそもそも小沢部隊は囮だと判断(結果的に正解だった)
・栗田艦隊が戻ってくる兆候は観測されていた
・なので、リーの戦艦部隊(TF34予定)やTF38.n(全4群)の1群程度は(レイテ上陸作戦支援という観点から)サン・ベルナルディノ海峡の抑えに残しては、というのがTF38司令部の主流な見解
・当時の 3rd Freet 内の戦術的意志決定機構の崩壊状況からハルゼー司令部の独走で全艦隊あげての Bull's Run に至る
・7th Freet キンケードが(多大な犠牲を払って)その尻拭いをさせられた
・マッカーサーはだいぶ焦ったし怒ったが、ハルゼーとは仲良しだったので非難は抑えた
てな話だったと思います(原文訳文はもっと上品です)。
イアン・トールの書き方だと、TF58/38(当時の米海軍高速空母機動部隊)の実力や使い方を(最初からではなく1943~1944での実戦経験を経て)最も理解していたのはミッチャーやスプルーアンスで、ハルゼー(とそのとりまき)はだいぶ劣る(が政治的観点で解任はされなかった)というニュアンスかしら(あくまで相対的な比較なのでハルゼーがダメダメとかいう話ではない)。
敵主力(マリアナやレイテだと敵正規空母部隊)に全力集中するべきというマハン流のドクトリン(≒スレ主の主張)は、時間的・空間的・規模的に空前のものとなった太平洋での水陸両用作戦では時代遅れになったという見解が背景にある本なので、スレ主の趣味には合わないかも。
それはさておき、非航空畑のスプルーアンスと航空派主流なミッチャーは(当初はさておき)仲良くやっていたようですし、レッテル貼ってのためにする話は面白いですけれども、一面的過ぎるかもしれないですね。
498GF長官
2023/01/31(火) 00:21:21.19ID:ORdbM6Ib >>496
要約感謝です。
とてもわかりやすいですね!
実は『太平洋の試練』は上巻中巻を読み返してから下巻に入ろうと思っていて、
まだ手を出せていません。
なのでなんとも言えないところですが、ちょっと眉唾ですねぇ
ここなんか特に
>アーレイ・バーク他はそもそも小沢部隊は囮だと判断
ほんとに?後出しじゃんけんじゃなくて?
なんか総隊長と同じ”におい”を感じます。
要約感謝です。
とてもわかりやすいですね!
実は『太平洋の試練』は上巻中巻を読み返してから下巻に入ろうと思っていて、
まだ手を出せていません。
なのでなんとも言えないところですが、ちょっと眉唾ですねぇ
ここなんか特に
>アーレイ・バーク他はそもそも小沢部隊は囮だと判断
ほんとに?後出しじゃんけんじゃなくて?
なんか総隊長と同じ”におい”を感じます。
499GF長官
2023/01/31(火) 00:24:00.71ID:ORdbM6Ib >>498の続き
ただ一群を残しておけという判断は、理に適っていますので、
空母戦の専門家の意見として尊重します。
しかしここは認められない。
>最も理解していたのはスプルーアンスで
マリアナで上陸掩護に一群を残して、
残り全力で小沢艦隊捜索に西進したというのならまだしも、
最初から先制の機会を放棄して、敵に主導権を渡してしまうような
空母の使い方が「最も理解していた」とは1ミリも思いませんね。
ただ一群を残しておけという判断は、理に適っていますので、
空母戦の専門家の意見として尊重します。
しかしここは認められない。
>最も理解していたのはスプルーアンスで
マリアナで上陸掩護に一群を残して、
残り全力で小沢艦隊捜索に西進したというのならまだしも、
最初から先制の機会を放棄して、敵に主導権を渡してしまうような
空母の使い方が「最も理解していた」とは1ミリも思いませんね。
500GF長官
2023/01/31(火) 00:24:47.56ID:ORdbM6Ib >>499の続き
それにしても意外でした。
マリアナ沖海戦(中巻)では、
「スプルーアンスの決定は前代未聞で、飛行士たちは耳を疑った。
ミッドウェーの勝者は正気を失ったのか?」
「この決定はレキシントン艦上では失望と嫌悪感をもって受け止められた」
「スプルーアンスは今夜、第五十八機動部隊の全将兵に臆病者の烙印を押した」
こんなことを書いていたイアン・トール氏が下巻では豹変してしまったんですかね。
いずれにせよ読むのが楽しみです。
それにしても意外でした。
マリアナ沖海戦(中巻)では、
「スプルーアンスの決定は前代未聞で、飛行士たちは耳を疑った。
ミッドウェーの勝者は正気を失ったのか?」
「この決定はレキシントン艦上では失望と嫌悪感をもって受け止められた」
「スプルーアンスは今夜、第五十八機動部隊の全将兵に臆病者の烙印を押した」
こんなことを書いていたイアン・トール氏が下巻では豹変してしまったんですかね。
いずれにせよ読むのが楽しみです。
502GF長官
2023/01/31(火) 01:12:31.58ID:ORdbM6Ib >>485の続き
タワーズ少将の経歴はwikiに詳しいですが、
米海軍の”実力主義”とやらの実態がよく分かります。
アナポリス1906年卒業なので、
フレッチャー少将やフィッチ少将と同期
米海軍の航空機運用は1910年の軽巡バーミンガムの
滑走台からの発艦が最初とされていますが、
その翌年に早くもタワーズ少尉は飛行士を志願
タワーズ少将の経歴はwikiに詳しいですが、
米海軍の”実力主義”とやらの実態がよく分かります。
アナポリス1906年卒業なので、
フレッチャー少将やフィッチ少将と同期
米海軍の航空機運用は1910年の軽巡バーミンガムの
滑走台からの発艦が最初とされていますが、
その翌年に早くもタワーズ少尉は飛行士を志願
503GF長官
2023/01/31(火) 01:14:43.82ID:ORdbM6Ib504GF長官
2023/01/31(火) 01:16:03.81ID:ORdbM6Ib >>503の続き
1911年カーチスA-1水上機が米海軍最初の制式採用機に。
タワーズ少尉が飛行訓練を行ったのもこのA-1水上機でした。
(陸上機としても使用できる)
1913年には乱気流にまきこまれてあやうく墜落しそうになったこともあり、
まさに生粋の飛行機乗りと言えるでしょう。
1911年カーチスA-1水上機が米海軍最初の制式採用機に。
タワーズ少尉が飛行訓練を行ったのもこのA-1水上機でした。
(陸上機としても使用できる)
1913年には乱気流にまきこまれてあやうく墜落しそうになったこともあり、
まさに生粋の飛行機乗りと言えるでしょう。
505名無し三等兵
2023/01/31(火) 01:28:32.22ID:ie/GsbKV >>500 イアン・トールが豹変しているわけではないです。スレ主が引用している中巻の記述は、たしか、そのように周囲が反応したという記録(含む口話)があるという話であったはずで、筆者(トール)の見解とは異なりますから。
そのあたりの(巻末掲載の)膨大なソースの信頼性は、歴史家としてのイアン・トールをどこまで信じるかですが、素人目でも日本の文献の選択や解釈については若干微妙かなとか思うところはありましたね、たとえば大空のサムライが何回か参照されてたりしますし(プロの歴史家なので問題点は百も承知で大丈夫そうな内容のところだけ拾っているのかも)。
3巻通じてのイアン・トールの書きっぷりだと空母絡みの指揮官評価は(米国内での一般的な「評価」と比較して)
・高評価 キング、ニミッツ、スプルーアンス、ミッチャー、フレッチャー、南雲
・低評価 マッカーサー、ハルゼー
みたいな印象を持ちましたけれども、評価軸(観点)がこのスレとはだいぶ異なるので、あまり(ここでは)意味ないですね。
そのあたりの(巻末掲載の)膨大なソースの信頼性は、歴史家としてのイアン・トールをどこまで信じるかですが、素人目でも日本の文献の選択や解釈については若干微妙かなとか思うところはありましたね、たとえば大空のサムライが何回か参照されてたりしますし(プロの歴史家なので問題点は百も承知で大丈夫そうな内容のところだけ拾っているのかも)。
3巻通じてのイアン・トールの書きっぷりだと空母絡みの指揮官評価は(米国内での一般的な「評価」と比較して)
・高評価 キング、ニミッツ、スプルーアンス、ミッチャー、フレッチャー、南雲
・低評価 マッカーサー、ハルゼー
みたいな印象を持ちましたけれども、評価軸(観点)がこのスレとはだいぶ異なるので、あまり(ここでは)意味ないですね。
506名無し三等兵
2023/01/31(火) 01:33:33.32ID:ie/GsbKV ガダルカナルや南太平洋でのハルゼーは高評価な書き方だった気がします。どうも 3rd Freet / TF38 指揮官になってからがいまいちっぽいという書きっぷりだったような。
507名無し三等兵
2023/01/31(火) 02:06:01.28ID:R+nfw87K >>501
だから真珠湾では米空母沈めてないじゃん。彼らにとっては米空母を沈めてないと完全勝利じゃないんだよ
彼らの採点基準では米空母を沈めるのが一番高いのだから、米空母3隻も沈めたら名将南雲になったでしょうな
輸送船が沈んだのはN日を一日遅らせなかったのが原因
だから真珠湾では米空母沈めてないじゃん。彼らにとっては米空母を沈めてないと完全勝利じゃないんだよ
彼らの採点基準では米空母を沈めるのが一番高いのだから、米空母3隻も沈めたら名将南雲になったでしょうな
輸送船が沈んだのはN日を一日遅らせなかったのが原因
508名無し三等兵
2023/01/31(火) 10:42:37.84ID:4SgUMvbt 米空母沈めないと南方作戦阻害要因を除去出来ないからだが、南雲が米空母を殲滅出来なかった理由は一般商船と出くわさないよう荒天の季節を選んだら米空母も荒天で駆逐艦への洋上給油に手間取り予定通り真珠湾に戻れてなかったから。つまり南雲のミスではなくこちらは奇襲なのに相手は予定通りの行動を取ってくれると思い込む山本一派のギャンブラー特有の甘い計算
509名無し三等兵
2023/01/31(火) 17:50:24.31ID:je3W8yzE >>507
ふと思ったが味方潜水艦の通報などで米空母がハワイ出撃に気づいた場合、作戦はそのまま続行なんだろうか?空母戦に備えて攻略船団を待機させるとかありえるのかな。ただそれは山本GF長官の采配であって南雲長官の裁量範囲ではないよね。潜水艦が打電して大和のGF司令部がそれを知っても無線封止中の艦隊からどうやって南雲長官に伝えるのやら。
ふと思ったが味方潜水艦の通報などで米空母がハワイ出撃に気づいた場合、作戦はそのまま続行なんだろうか?空母戦に備えて攻略船団を待機させるとかありえるのかな。ただそれは山本GF長官の采配であって南雲長官の裁量範囲ではないよね。潜水艦が打電して大和のGF司令部がそれを知っても無線封止中の艦隊からどうやって南雲長官に伝えるのやら。
510ゲショゲショ
2023/01/31(火) 22:21:41.17ID:n7aEluEO >>509
厳密には山本主体自身の部隊行動計画及び通信計画を見なければなんとも言えませんが、
MI作戦スケジュール通りに米艦隊が日本潜水艦に発見されたならば、
当該発見潜水艦の発見電報、先遣部隊(6F)からの警戒・作戦指揮電報、軍令部第一部(作戦)等からの
警戒電報が、直接受信や東京通信隊から繰返し再放送されるはずです。
その場合は「予定通り」ですから、山本主体は自らの無線封止(戦闘電波管制)を継続すると思われます。
山本主体が自ら無線封止を解除するのは、自らが見方潜水艦の米艦隊発見電を受信していながら、
味方部隊の通信状況に何の変化も無いような「通信異常」と判断した場合、
あるいは米艦隊が作戦予想外の時期や場所に出現・発見され、MI作戦の修正や作戦指導が必要と判断した場合でしょう。
厳密には山本主体自身の部隊行動計画及び通信計画を見なければなんとも言えませんが、
MI作戦スケジュール通りに米艦隊が日本潜水艦に発見されたならば、
当該発見潜水艦の発見電報、先遣部隊(6F)からの警戒・作戦指揮電報、軍令部第一部(作戦)等からの
警戒電報が、直接受信や東京通信隊から繰返し再放送されるはずです。
その場合は「予定通り」ですから、山本主体は自らの無線封止(戦闘電波管制)を継続すると思われます。
山本主体が自ら無線封止を解除するのは、自らが見方潜水艦の米艦隊発見電を受信していながら、
味方部隊の通信状況に何の変化も無いような「通信異常」と判断した場合、
あるいは米艦隊が作戦予想外の時期や場所に出現・発見され、MI作戦の修正や作戦指導が必要と判断した場合でしょう。
511ゲショゲショ
2023/01/31(火) 23:01:34.38ID:n7aEluEO >>508
>荒天の季節を選んだら
開戦時期の決定は、政府、軍部の政戦略による御前会議を経たものです。
ハワイ作戦の決行時期は、自動的にたまたま冬になっただけですよ。
>一般商船と出くわさないよう
これは同作戦の奇襲性を高めるために北太平洋ルートを選んだためで、季節は関係ないですね。
>こちらは奇襲なのに相手は予定通りの行動を取ってくれると思い込む山本一派のギャンブラー特有の甘い計算
「作戦」とはそういうものです。
「相手が自分の想定パターン外を取った場合のパターンも幾つも考える」という名軍師は、歴史上でも何名いるんでしょうか?
例えば「タラント空襲」とかも、当日イタリア艦隊が存在しなければ空振り。
圧倒的な米高速部隊にしても「トラック空襲」「パラオ空襲」では、日本側に兆候が察知され日本艦隊主力の捕捉には失敗。
という訳で、作戦実施部隊には予想外に対するアドリブが常に求められます。
同じく南雲機動部隊も「コロンボ、ツリンコマリ」空襲での英東洋艦隊主力捕捉には失敗したわけですが、そのアドリブが大変面白いです。
当初作戦計画と実際の作戦行動が全く変わったことが、各戦時日誌で分かります。
>荒天の季節を選んだら
開戦時期の決定は、政府、軍部の政戦略による御前会議を経たものです。
ハワイ作戦の決行時期は、自動的にたまたま冬になっただけですよ。
>一般商船と出くわさないよう
これは同作戦の奇襲性を高めるために北太平洋ルートを選んだためで、季節は関係ないですね。
>こちらは奇襲なのに相手は予定通りの行動を取ってくれると思い込む山本一派のギャンブラー特有の甘い計算
「作戦」とはそういうものです。
「相手が自分の想定パターン外を取った場合のパターンも幾つも考える」という名軍師は、歴史上でも何名いるんでしょうか?
例えば「タラント空襲」とかも、当日イタリア艦隊が存在しなければ空振り。
圧倒的な米高速部隊にしても「トラック空襲」「パラオ空襲」では、日本側に兆候が察知され日本艦隊主力の捕捉には失敗。
という訳で、作戦実施部隊には予想外に対するアドリブが常に求められます。
同じく南雲機動部隊も「コロンボ、ツリンコマリ」空襲での英東洋艦隊主力捕捉には失敗したわけですが、そのアドリブが大変面白いです。
当初作戦計画と実際の作戦行動が全く変わったことが、各戦時日誌で分かります。
512GF長官
2023/01/31(火) 23:25:26.34ID:ORdbM6Ib >>505
なるほど
確かにその後で、米パイロットたちが
「俺たちの親分(ミッチャー)が、ド素人のスプルーアンスにガツンと意見してくれるぜ」
と思ってたのに期待外れでがっかり(意訳)
になってますね。
思うに、スプルーアンスの評価は引用部分がアメリカでは定番になっていて、
トール氏はそれを覆そうとペンを取ったのかも
知らんけど
なるほど
確かにその後で、米パイロットたちが
「俺たちの親分(ミッチャー)が、ド素人のスプルーアンスにガツンと意見してくれるぜ」
と思ってたのに期待外れでがっかり(意訳)
になってますね。
思うに、スプルーアンスの評価は引用部分がアメリカでは定番になっていて、
トール氏はそれを覆そうとペンを取ったのかも
知らんけど
513GF長官
2023/01/31(火) 23:26:07.45ID:ORdbM6Ib514GF長官
2023/01/31(火) 23:26:33.32ID:ORdbM6Ib515ゲショゲショ
2023/01/31(火) 23:41:16.75ID:n7aEluEO >>506
>どうも 3rd Freet / TF38 指揮官になってからがいまいちっぽいという書きっぷりだったような。
なるほど、私は同書は未読なんですが、個人的には同時期のハルゼー提督の「戦略眼」は高く評価しています。
将来計画の米軍フィリピン攻略時期は、当時の米軍中枢の作戦予定時期と、
日本側の軍令部第三部(一般情報)第五課(対米)と軍令部特務班(通信諜報)の推定時期は、全く同一でした。
しかしフィリピン等への事前空襲で、日本側の空軍力の貧弱さを見て取ったハルゼー長官は、
フィリピン攻略作戦の大幅な前倒しを上層部に意見具申し、それが通ります。
こうして2ヶ月も前倒しされ、日本側は完全に後手に回ります。
同じようにスプルーアンス提督は、マーシャル攻略作戦、マリアナ、トラック、パラオ空襲等で日本空軍力の貧弱さを見たはずですが、ハルゼー提督のような判断はしていないようですね。
この時マリアナやパラオの攻略作戦が行われていれば簡単に落ちていたでしょう。
防御強化の松輸送が始まるのはこの後なので、当時のマリアナ防御は手薄ですからね
>どうも 3rd Freet / TF38 指揮官になってからがいまいちっぽいという書きっぷりだったような。
なるほど、私は同書は未読なんですが、個人的には同時期のハルゼー提督の「戦略眼」は高く評価しています。
将来計画の米軍フィリピン攻略時期は、当時の米軍中枢の作戦予定時期と、
日本側の軍令部第三部(一般情報)第五課(対米)と軍令部特務班(通信諜報)の推定時期は、全く同一でした。
しかしフィリピン等への事前空襲で、日本側の空軍力の貧弱さを見て取ったハルゼー長官は、
フィリピン攻略作戦の大幅な前倒しを上層部に意見具申し、それが通ります。
こうして2ヶ月も前倒しされ、日本側は完全に後手に回ります。
同じようにスプルーアンス提督は、マーシャル攻略作戦、マリアナ、トラック、パラオ空襲等で日本空軍力の貧弱さを見たはずですが、ハルゼー提督のような判断はしていないようですね。
この時マリアナやパラオの攻略作戦が行われていれば簡単に落ちていたでしょう。
防御強化の松輸送が始まるのはこの後なので、当時のマリアナ防御は手薄ですからね
516名無し三等兵
2023/02/01(水) 00:52:01.16ID:lLfxCDqy >>515 43年後半のラバウル迂回もハルゼーの提案だそうですし、暴走はいただけないですが、積極的で有能な指揮官だったのでしょうね(最後は元帥ですし~多少お友達関係の忖度はあったらしい)。
ただし、中部太平洋作戦を実施した 5th Freet からの(トラック空襲等の結果を鑑みての)ヤップ他のスキップ提案(だけが理由ではないですが)で、サイパン侵攻が44年10月予定から6月に繰り上がっているそうなので、これはハルゼーの 3rd Freet がレイテ防衛の手薄さを発見してミンダナオ島攻略スキップを提案した(だけが理由ではないですが)結果レイテ侵攻が44年12月予定から10月に繰り上がったのと同じような動きですね。
44年中に硫黄島攻略という案(これは実現しなかった)がスプルーアンスのラインから出ていたとかいう記載もあったような。
ということでハルゼーだけでなく当時の太平洋戦線の米軍(ニミッツやマッカーサー麾下)はスキあらばスケジュール繰り上げを積極的・柔軟に狙って、内ゲバ(ここにはスレ主他が投稿しているブラウンシューズの乱も含まれる)しつつもどんどん蛙飛びに北上してきて、日本側は後手後手に回って(戦術的にはタラワやマリアナやペリリューやレイテで各論的な米側への批判あれども)戦略的には日本側の完全敗北、という書きっぷりだったと思います、太平洋の試練は。
ただし、中部太平洋作戦を実施した 5th Freet からの(トラック空襲等の結果を鑑みての)ヤップ他のスキップ提案(だけが理由ではないですが)で、サイパン侵攻が44年10月予定から6月に繰り上がっているそうなので、これはハルゼーの 3rd Freet がレイテ防衛の手薄さを発見してミンダナオ島攻略スキップを提案した(だけが理由ではないですが)結果レイテ侵攻が44年12月予定から10月に繰り上がったのと同じような動きですね。
44年中に硫黄島攻略という案(これは実現しなかった)がスプルーアンスのラインから出ていたとかいう記載もあったような。
ということでハルゼーだけでなく当時の太平洋戦線の米軍(ニミッツやマッカーサー麾下)はスキあらばスケジュール繰り上げを積極的・柔軟に狙って、内ゲバ(ここにはスレ主他が投稿しているブラウンシューズの乱も含まれる)しつつもどんどん蛙飛びに北上してきて、日本側は後手後手に回って(戦術的にはタラワやマリアナやペリリューやレイテで各論的な米側への批判あれども)戦略的には日本側の完全敗北、という書きっぷりだったと思います、太平洋の試練は。
517GF長官
2023/02/01(水) 01:07:22.29ID:atLiXHBs >>504の続き
タワーズ中佐は、
第一次世界大戦中は、駐英武官や海軍予備航空隊の顧問など
戦後に飛行艇による大西洋横断飛行を成功させ、米海軍航空隊の第一人者に。
ここで登場するのが、ウィリアム・モフェット少将。
「アメリカ海軍航空隊の父」と呼ばれる人物です。
1890年アナポリス卒業
1898年米西戦争に参加
1914年ベラクルス戦役(メキシコ)に参加
1918年戦艦ミシシッピ艦長
タワーズ中佐は、
第一次世界大戦中は、駐英武官や海軍予備航空隊の顧問など
戦後に飛行艇による大西洋横断飛行を成功させ、米海軍航空隊の第一人者に。
ここで登場するのが、ウィリアム・モフェット少将。
「アメリカ海軍航空隊の父」と呼ばれる人物です。
1890年アナポリス卒業
1898年米西戦争に参加
1914年ベラクルス戦役(メキシコ)に参加
1918年戦艦ミシシッピ艦長
518GF長官
2023/02/01(水) 01:08:33.24ID:atLiXHBs >>517の続き
以上のように全く航空とのかかわりはなかったのですが、
ミシシッピ艦長時代の演習で水上機の弾着観測を見て、
航空の重要性に関心を持つようになったと言われています。
1921年米海軍航空局が創設されたときに初代局長となった。
ちなみに米陸軍航空局が発足したのは1918年、
日本の陸軍省に航空局が出来たのは1920年で
どこの国でも航空の黎明期は陸軍の方が先行していたようですね。
1921年(大正10年)と言えば、
米陸軍ミッチェル准将が独戦艦オストフリースラントを爆撃機の爆弾で沈めた頃
以上のように全く航空とのかかわりはなかったのですが、
ミシシッピ艦長時代の演習で水上機の弾着観測を見て、
航空の重要性に関心を持つようになったと言われています。
1921年米海軍航空局が創設されたときに初代局長となった。
ちなみに米陸軍航空局が発足したのは1918年、
日本の陸軍省に航空局が出来たのは1920年で
どこの国でも航空の黎明期は陸軍の方が先行していたようですね。
1921年(大正10年)と言えば、
米陸軍ミッチェル准将が独戦艦オストフリースラントを爆撃機の爆弾で沈めた頃
519GF長官
2023/02/01(水) 01:12:26.47ID:atLiXHBs520名無し三等兵
2023/02/01(水) 04:42:21.20ID:X5dzQbqq >>511
季節等はおおいに関係あります。何のために航空素人だが多数艦の指揮に長けた水雷屋の南雲が選ばれたと思ってるんですか
季節等はおおいに関係あります。何のために航空素人だが多数艦の指揮に長けた水雷屋の南雲が選ばれたと思ってるんですか
521名無し三等兵
2023/02/01(水) 05:57:05.62ID:d7WqNmnX■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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