南雲忠一中将を再評価するスレ（４６代）

**名無し三等兵** · 2022/11/06(日) 13:22:33.22

南雲忠一中将はもっと再評価されるべき!（４６代）

前スレ
[４５代]南雲忠一中将を再評価するスレ（比）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661053459/
（>>236～ニミッツ長官考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2023/04/10(月) 22:50:41.58

>>863の続き

このとき、司令部では源田航空参謀らが中心となって協議した結果、
重い魚雷を抱えた雷撃機の発艦は困難と判断し、
第一次攻撃隊は零戦隊と艦爆隊のみと決定、艦内に通達した。

これに驚いたのが雷撃隊搭乗員たちで、
血相を変えて艦橋に飛び込んできた。
「このくらいのローリングでやめたんじゃ、なんのための猛訓練だったのか！」

草鹿参謀長や源田参謀がなだめようとするが、聞く耳を持たない。
狭い艦橋内は騒然となります。

**ＧＦ長官** · 2023/04/10(月) 22:51:31.47

>>864の続き

「そのときズシリと腹にひびく声で、
”待て！”
と号令がかかった。

海軍ではこの号令がかかったら、いついかなる状態であろうと、
そのままの姿勢で動作を止めねばならなかった」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『悲劇の南雲中将』松島慶三/著）p17

声の主は、最高指揮官である南雲司令長官だった。
艦橋が静寂につつまれる中、雷撃隊員たちに静かに問いかけた。

**ＧＦ長官** · 2023/04/10(月) 22:52:08.38

>>865の続き

「お前たち、このローリングで魚雷を抱えたまま、みごと発艦できるか」
声はやさしく、口元には笑みを浮かべて、だが視線は厳しく、
搭乗員ひとりひとりの顔に注がれていた。

「やれます！」「やらせてください！」
たちまち返事が返ってきた。

長官はそれを聞いて、深くうなずき、「よしわかった」
草鹿参謀長の方を向いて、
「参謀長、いいではないか、出してやろう」

これで雷撃隊の発艦も決まり、搭乗員たちは喜び勇んで
飛行甲板に降りて行ったとか。

**ＧＦ長官** · 2023/04/10(月) 22:54:00.64

>>866の続き

これこそ、司令長官の役割を明確に表した挿話であり、
>搭乗員を信頼して、彼らに任せる（>>853）

南雲長官の統率に対する考え方がよくわかりますね。

**GF長官** · 2023/04/10(月) 23:09:07.96

>>862
おや、もう白旗ですかな。

例えば、森史朗氏の『ミッドウェー海戦』第二部では、
「源田参謀は力強く言った。”長官、爆装命令を出してください”
南雲はいつものようにうなずき、草鹿参謀長も同様にした」p74

さて、戦時だから周囲の力を借りる時間的余裕がなく、
南雲長官が参謀に相談せず、独断で爆装転換を決めた、
という”証拠”を楽しみにしてますね～

**名無し三等兵** · 2023/04/11(火) 04:41:41.40

つまり証拠は小説から

**ＧＦ長官** · 2023/04/11(火) 11:59:18.41

>>869
え、小説はダメなの？

例えば、公刊戦史には兵装転換の直接の記述はありませんが、
その後に「一航艦司令部は、巡洋艦駆逐艦だけの部隊が、
なんの目的でこの付近を行動しているのか、判断に迷った」p288
と司令部として検討したことが書かれています。

さぁ早く、南雲長官が独断で爆装転換や即時発進を決めた証拠を！>>857-858
小説でも仮想戦記でもかまいませんよ～

**名無し三等兵** · 2023/04/11(火) 12:41:00.96

>>870
創作物はダメに決まってるだろバカじゃないのw

**ＧＦ長官** · 2023/04/11(火) 22:29:35.81

>>871
ようそろ
では、貴官は公刊戦史以外は根拠として認めないということですな。

さぁ、戦時は余裕がないから南雲長官が独断で決めた根拠を
公刊戦史でどぞ→

**ＧＦ長官** · 2023/04/11(火) 22:39:30.31

>>867の続き

実はミッドウェー海戦のスプルーアンス少将にも
似たような話があります。

日本空母４隻を全滅させた翌日（日本時間６月６日）、
”幻の五隻目の空母”を追って、エンタープライズの攻撃隊を出すのですが、

ブラウニング参謀長はＳＢＤに１千ポンド爆弾を搭載して
出撃させる攻撃計画を立てた。

ところが、隊長のマクラスキー少佐が艦橋へやってきて、
「距離が遠すぎるし、爆弾も重すぎるから戻ってこれない」
と抗議

**ＧＦ長官** · 2023/04/11(火) 22:40:58.32

>>873の続き

ブラウニング参謀長も譲らず、口論が激しくなったが、
そこで、

「スプルーアンスはブラウニングやその他の幕僚に一言も
言わずに、マクラスキーの方を向き、

”私は君たちパイロットが望むようにしようと思う”
と言った。」　　　　　　（『提督スプルーアンス』ビュエル/著）p177

ブラウニング参謀長は激怒し、艦橋を飛び出し、
私室にひきこもってしまったとか

米海軍は”優秀な”士官が揃っているのか、学級崩壊ですなぁ

**ＧＦ長官** · 2023/04/11(火) 22:41:46.78

>>874の続き

閑話休題

スプルーアンス少将は南雲長官以上の
航空に関してはド素人ですが、
似たような考え方をしているのが面白いですね。

まぁ、事務作業は全部ムーアに任せて
散歩に出かけるような人ですから、
単にめんどくさかっただけかもしれんけど

有能な怠け者は指揮官にしろ、の典型ですな

**名無し三等兵** · 2023/04/12(水) 01:44:17.94

>>849
理工学部出身の現役総理がメルトダウンする原発へのヘリで海水散布命令を思い出した。

>>874
ブラウニング参謀長って航空参謀？

**名無し三等兵** · 2023/04/12(水) 04:20:15.12

>>872
ここまでレベルが低いスレだとは思いませんでしたw

**名無し三等兵** · 2023/04/12(水) 20:35:57.30

>>872
実際に決定をくだしたのはアホ南雲だろ

**ＧＦ長官** · 2023/04/12(水) 22:13:35.36

>>876
そうですね。
舟橋洋一氏の『カウントダウン・メルトダウン』を読みましたけど、

東京電力の幹部や経済産業省の役人を怒鳴り散らし、
二言目には「技術のことが分かる奴を呼んで来い！」と。

東工大出身であることを鼻にかけていたのか、
典型的な「無能な働き者は銃殺にし（ry」・・・おっと

**ＧＦ長官** · 2023/04/12(水) 22:14:25.72

>>879の続き

それとブラウニング参謀長は、ＴＦ１６司令部の参謀長ですね。
もちろんペンサコラで飛行士の資格も持っている航空の専門家です。

初期の頃からハルゼーの参謀長として補佐し、
人格的に問題はあるものの（アメリカの士官ってこんなのばっかりやな・・・）
ハルゼーはその能力を買ってそばに置いていたようです。

**ＧＦ長官** · 2023/04/12(水) 22:15:05.09

>>878
それは論点ではありません。
その南雲長官が決定を下す前に、参謀に意見を求める余裕もなかったのか、
とお尋ねしております。

さぁ、>>877教官のハイレベル戦術講義が始まるぞ！
総員傾注

**ＧＦ長官** · 2023/04/12(水) 22:48:54.82

>>875の続き

とはいえ、常に搭乗員の言いなりだったわけではありません。
ミッドウェー海戦の即時発進の場面でも、

「艦爆隊だけならすぐ発進させることができた。

敵は戦闘機を伴っていなかったので面白いように撃墜され、
全く攻撃効果をあげていない。

これを目前に見ていたので、どうしても裸で艦爆隊を出す
決心がつかなかった」p290

草鹿参謀長の意見を採用して、却下しています。

**ＧＦ長官** · 2023/04/12(水) 22:49:56.00

>>882の続き

もともと南雲長官は水雷屋で、

水上砲戦では、かないっこない駆逐艦を率いて
敵戦艦や大型巡洋艦に肉薄して魚雷をぶつけることを
自分たちの本領だと考える人たちです。

搭乗員が「護衛は無くてもいいから出してくれ！」と訴えたら、
その意気や良し！と発進を許可するところですが、
そうはしなかった。

**ＧＦ長官** · 2023/04/12(水) 22:51:03.25

>>883の続き

「見敵必戦、猪突猛進型の水雷屋である南雲は、
よほど即時攻撃を考えたのであろう。

しかし戦闘機の護衛なしに攻撃隊を出せと言えば、
やはり素人だと笑われると考え、
航空参謀の意見に従ったのではないか」（『黄色い月』）p44

このように、搭乗員に任せる（>>853）は基本姿勢に過ぎず、
現実の前線は状況が複雑で、長官自身が頭を悩ませて
決断しなければならないのです。

**名無し三等兵** · 2023/04/13(木) 04:21:07.58

以上、小説がソースの妄想でしたw

**ＧＦ長官** · 2023/04/13(木) 23:04:27.65

>>885
ハイレベル講義ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

**ＧＦ長官** · 2023/04/13(木) 23:21:30.19

>>884の続き

真珠湾から南太平洋海戦まで、南雲長官が部隊統率において
最も重視していたのが、「搭乗員との信頼関係」であり、

自分の仕事は作戦海域まで船を持っていくことで、
攻撃隊さえ発進させてしまえば、あとは搭乗員たちが
必ず任務を果たしてくれる。

このように絶対の信頼を置いていたのではないか
と推察されます。

**ＧＦ長官** · 2023/04/13(木) 23:22:07.48

>>887の続き

ミッドウェー海戦における情勢判断（>>7）についても、
それが表われていて、

>（６）我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
>　　　敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。

具体的には、０４００時の友永隊長の再攻撃要請
「第二次攻撃ノ要アリ」

**ＧＦ長官** · 2023/04/13(木) 23:23:54.81

>>888の続き

印度洋機動作戦でも、淵田総隊長から再攻撃要請がありましたが、
そのときは、

「第二次攻撃ヲ準備サレタシ
港内ニ輸送船２０隻アリ、地上砲火アリ、敵機数機アリ、
高度１千密雲アリ　１１２８」
（『戦史叢書（２６）蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』）p644

両者を比較してみると明らかですが、
友永隊長の再攻撃要請は簡潔すぎて、たった一文では
どんな理由で再攻撃が必要と判断したのかが分かりませんよね。

**ＧＦ長官** · 2023/04/13(木) 23:37:28.71

週末は帰省するのでお休みです。

今週はじめにオープンＡＩのサム・アルトマンＣＥＯが来日してましたね。
話題のChatGPTを開発した企業です。

イーロン・マスクをはじめ欧米では対話型ＡＩ　規制の声が上がり、
中国でも習近平に忖度した回答に制限される。
自由に使える有望な市場は日本だけのようです。

技術開発責任者の人が言ってましたが、
「日本人はみんなドラえもんで育ったから抵抗感がない」

確かに、”なんでもできる未来の技術”を目の前にしたとき、
欧米では、万能の神に対する挑戦と警戒されるのに対し、
我が国では、友達になろうとしますからね。

**ＧＦ長官** · 2023/04/13(木) 23:38:29.64

>>890の続き

本職も早速使ってみましたが、

「しずかちゃんのパンツは何色ですか？」
「個人情報に関することはお答えできません」
がっかり

ちなみに、
「南雲忠一大将は名将ですか？」
と聞いたら、
なぜか武田信玄の家臣ということになってました（一応名将）

なんでや！
それではノシ

**名無し三等兵** · 2023/04/14(金) 09:21:22.46

もう帰って来なくて良いよw

**名無し三等兵** · 2023/04/14(金) 10:08:36.43

三川軍一提督の再評価はまだですか？

**名無し三等兵** · 2023/04/14(金) 11:03:03.99

>>893
第一次ソロモン海戦の船団攻撃を断念した件は後知恵だからこそ完勝。
だって船団は揚陸物資が残っていたのに攻撃を恐れて逃げ帰ったもん。海兵隊が当初食料に難儀したのもそのため。

**名無し三等兵** · 2023/04/14(金) 11:06:47.52

ガ島戦緒戦での一番の問題点はそれじゃなく陸攻が壊滅的な損害受けながら１隻を沈めたのにすぎないのに多くの船を沈めたと判断していること。

**ゲショゲショ** · 2023/04/15(土) 21:28:22.32

>>894
>第一次ソロモン海戦の船団攻撃を断念した件は後知恵だからこそ完勝。
三川第八艦隊の出撃時の作戦目的は「敵輸送船団撃滅」ですから、作戦失敗ですね。
また進撃途中で同司令部は「攻撃は一航過のみ」と事実上敵船団攻撃を行わないことに方針変更しているにも関わらず、山本GFにはその旨を事前報告していません。

>だって船団は揚陸物資が残っていたのに攻撃を恐れて逃げ帰ったもん。
それ後知恵にもなりませんよ。
そもそも現場最高責任者のターナー提督は、フレッチャー機動部隊の後退通告により
既に「所在艦船の撤退」を決意しています。
つまり、三川第八艦隊の突入の有無と米輸送船団の行動の有無は関係ありません。

>海兵隊が当初食料に難儀したのもそのため。
よくこれを理由に"正当化"されますが、離脱できた船団（輸送船）が第二、第三の補給や増援に利用されている事実はどうでしょうか？
（とわいえ、私たち自身も、三川艦隊の海戦後の体勢、掌握兵力、残存敵兵力（これは知り得ない）から大きな戦果拡大は困難と判断しますが。）

>>895
三川第八艦隊も、海戦直後の戦闘速報は史実戦果に近いものでしたが、
概報、詳報と新たになる度（精査されているはずですが）に相当過大な戦果報告になっています。

**ゲショゲショ** · 2023/04/15(土) 21:41:14.81

>>892
面白いネタを提供できないなら、平等に価値無しですね。

全ての人に意地悪く（ゲショゲショ）

**ゲショゲショ** · 2023/04/15(土) 22:26:22.69

>>889
一次資料から分かる同叢書では触れていない事柄として
「コロンボ攻撃隊は進撃中、発見された敵艦隊に志向する可能性もあるので無線状況に留意」
と南雲長官が淵田総隊長に申し含めていますね。
つまり敵艦隊に対して、艦攻隊は水平爆撃を行う可能があったというわけです。

またツリンコマリ攻撃でも淵田総隊長は再攻撃を要請しています。
この時は「港内に輸送船９隻他」と目標が少なく、敵艦隊（特に空母）発見に備えて艦爆全力が待機状態にあるにも関わらずです。
（前日までに艦爆隊のツリンコマリ攻撃を取り止め、待機兵力とした）
また、同攻撃隊より「港内に戦艦あり」との誤報があり、南雲長官が各空母に「戦艦は何隻か？」と照会しています。
（この誤報は、当時同港内に港湾警備艦として所在した英15inモニター艦エレバスを誤認したものか？
同艦は艦攻より6発の至近弾を受けている。）
また、ハーミーズ発見では索敵報告が重複して単純計算では「空母3隻」になるなど、無線報告は錯綜していますね。

**ＧＦ長官** · 2023/04/15(土) 22:31:38.24

>>892
いやん、そんな楽しみにしてくれてるなんて(/ω＼)

>>893
どうぞスレ立てしてくださいな

>>894
寄せ集めの艦隊でまともな訓練できなかったのに見事な統率でしたね。

>>895
米海兵隊機が進出する前にラバウルの基地航空隊で叩きたかったですねぇ

**ＧＦ長官** · 2023/04/15(土) 22:31:58.89

>>896
失敗は言い過ぎでは
連合国側が夜戦で日本海軍と対等に戦えるようになるまでは、
かなり苦労したと思いますけど

>>897
いえいえ、価値があるとかないとか枝葉末節
肩の力を抜いていきましょう

**ゲショゲショ** · 2023/04/15(土) 22:42:55.94

>>898の続き
以上のとおり必要とあれば、索敵機、攻撃隊と南雲長官（同司令部）は頻繁に無線交信を行っています。

よって
>友永隊長の再攻撃要請は簡潔すぎて、たった一文では
>どんな理由で再攻撃が必要と判断したのかが分かりませんよね。
についても、ミッドウェー海戦の一次資料が極端に少ないだけで、
実際には友永隊長や同攻撃隊からの無線報告や交信は、他にも複数あるのかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2023/04/15(土) 22:55:56.28

>>889の続き

これには事情がありまして、
友永機はミッドウェー島上空で被弾して無線機が使用不能になっていたから。

「友永機はミッドウェー攻撃から帰途に就いたとき、無線機が故障し、
問題の電文を打電できなかった。

手持ちの黒板に書き、翼をつらねて飛ぶ僚機にそれを示して、
代わって打電させている。

**ＧＦ長官** · 2023/04/15(土) 22:56:46.45

>>902の続き

黒板には、
”吾レ無線機故障
次ノ報告ヲ発信セヨ
宛テ　赤城
第二次攻撃隊ノ要アリ”
と書かれた。

友永機の偵察員だった橋本敏男が４０年経ってはじめて語る真実である」
（『滄海よ眠れ』第一巻　澤地久枝/著）p84

実際に打電されたのが「カワカワカワ」でした。

**ＧＦ長官** · 2023/04/15(土) 22:57:55.28

>>903の続き

南雲司令部はそれらの事情を知らなかったはずですが、
（記録に残っていないだけで、報告はあったかもしれないけど）
南雲長官が「詳細を報告せよ」等の催促することはなく、
ミッドウェー島再空襲を決断しています。

テンプレ（>>1）「兵装転換１」にある通り、
>「日本海軍には、第一線下級指揮官の判断を尊重する伝統があった」
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『太平洋戦争航空史話』秦郁彦/著）上巻p54

南雲長官は搭乗員、特に隊長クラスに絶大な信頼を置いており、
「友永が必要と言うのなら、必要に違いない」
と決めたのではないでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2023/04/15(土) 23:01:14.67

>>898
ありがとうございます。
>発見された敵艦隊に志向する可能性もあるので無線状況に留意
とても素人とは思えないような采配ですな。

>>901
そうですね。通信記録にあっても、戦闘詳報に全部載せるわけではないでしょうから。
どこからの家の押し入れの奥からお宝が発見されることを期待しましょう。

**名無し三等兵** · 2023/04/15(土) 23:53:32.92

>>904
＞「友永が必要と言うのなら、必要に違いない」

もともと数日間攻撃する作戦計画なのだから再攻撃が必要なのは折り込み済みだろう。再攻撃が必要なのは当たり前
一回の攻撃で上陸作戦に支障がないほどの損害を与えられるほうがおかしい
友永を信頼しているとかいう話ではない。

**ゲショゲショ** · 2023/04/16(日) 01:27:19.38

>>906
>もともと数日間攻撃する作戦計画なのだから再攻撃が必要なのは折り込み済みだろう。
>再攻撃が必要なのは当たり前

その理屈だと、攻撃第一波の友永隊長は攻撃成果について「何ら無線報告をする必要無し」ということになりませんかね？
絶対に必要なのは『敵施設、防備貧弱につき再攻撃の必要無し』『敵戦闘機多数、我大損害を受く』くらいで。

セイロン作戦までの一次資料を見る限り、南雲機動部隊は各空母飛行隊の艦攻隊、艦爆隊単位で、
陸上攻撃目標の指定、優先順位が比較的細かく計画されています。
例、赤城艦攻隊（爆装）：空母→戦艦→巡洋艦、有力艦船無き場合はA桟橋
こんな感じです。

特に重視しているのは、「飛行機格納庫に艦爆隊を充てる」ことです。
これは制空権確保を重視しているためかと推測します。
（例外はツリンコマリ空襲くらいですが、これは事前の大艇による隠密偵察報告が「ツリンコマリには海空の有力兵力無し」と、
コロンボ空襲の夕刻以降、セイロン近海に敵空母が存在すること確実と判断したことによる特殊事例と推察します。）

もし私が友永隊長の立場ならば、第一波攻撃隊の成果を可能な限り詳細に報告します。
（当時の航空無線電信では限界がありますが）
それによって艦隊司令部は、第二波攻撃隊の目標選定や各艦攻隊、艦爆隊の割当て計画が効率的になりますからね。
（これは基本的に第三波以降でも同様）

仮に攻撃第一波で飛行機格納庫の攻撃成果が思わしくないようなことがあれば、攻撃第二波で重点志向するためにも、帰投時の攻撃成果報告は重要と考えます。
よって>>901にて
>実際には友永隊長や同攻撃隊からの無線報告や交信は、他にも複数あるのかもしれません。
と推測した次第です。

**名無し三等兵** · 2023/04/16(日) 05:27:33.37

>>897
なぜか帰って来た令和の無能指揮官

**名無し三等兵** · 2023/04/16(日) 05:29:56.10

可能な限りの無線報告って暗号をモールス信号でかw

**名無し三等兵** · 2023/04/16(日) 09:14:32.25

>>907
> その理屈だと、攻撃第一波の友永隊長は攻撃成果について「何ら無線報告をする必要無し」ということになりませんかね？

いいえ、仮に特筆すべきことが何もなくとも計画通りに攻撃したということを伝える必要はあるでしょう。
何も連絡がないと全機返り討ちにあって全滅してても分かりません。

**名無し三等兵** · 2023/04/16(日) 14:17:26.89

>>906
「再攻撃が必要」というのはありえませんね、もともとの予定では完全なる奇襲攻撃であり、
ミッドウェー島に待機している２０機程度の旧式機を一撃で屠るはずだったのですから

それが暗号を解読されて防御を増強されてしまったうえに待ち伏せされてしまったのが運の尽き

**名無し三等兵** · 2023/04/16(日) 14:37:31.85

>>911
もしかして第二次攻撃隊の雷装母艦待機も敵基地機は第一次攻撃でつぶせること前提だった？

**名無し三等兵** · 2023/04/16(日) 18:14:11.97

上陸日二日前に攻撃を開始してさらに前日も攻撃する予定みたいだけど？
しかも当初計画は上陸日三日前から攻撃予定であり一回の攻撃で終わらせる前提だったとは思えぬ

それに奇(強)襲って書いてあったと思うけど。奇襲も戦術的には前提でもないでしょ。

**名無し三等兵** · 2023/04/17(月) 21:54:06.02

>>912
雷装待機は連合艦隊での最終打ち合わせで山本閣下の「あくまでも目標は米機動部隊を壊滅させること」という命令に基づくもの
山本閣下にしてみればミッドウェー島基地攻撃は米機動部隊を誘い出すための撒き餌でしかなかった

しかし大本営派閥の親陸軍で反山本のアホ南雲にとっては、そんな命令は馬耳東風でしかなかったのだが

**名無し三等兵** · 2023/04/17(月) 22:36:42.13

>>913
航空兵力に関しては一日目で撃滅する予定だった
ただし基地に関しては予定では「使用不可」にする程度だったので、
上陸部隊を守るために、立てこもっている海兵隊に攻撃を加える必要がある

この場合でも雷撃機の兵装転換なんてする必要はない
友永隊の反復攻撃で十分に間に合う

**ＧＦ長官** · 2023/04/17(月) 22:47:45.38

>>906
再攻撃前提にしても情報は必要でしょう。
・敵戦闘機健在→零戦を増やす
・対空砲火陣地健在→艦爆を増やす
・滑走路健在→艦攻を増やす
などなど

第二次攻撃隊の編成を考える上でも知りたいことは山ほどあるはず。

>>907
全く同意です。

>>908
下郎、推参なり！

**ＧＦ長官** · 2023/04/17(月) 22:48:34.51

>>909
そのために艦攻には専任の電信員を乗せているんだから。

>>910
定時報告みたいな感じですかね。>計画通り実施したよ

>>911
多聞丸はウェーク島で同じことを考えて第二次攻撃隊の護衛を大幅に減らした結果、
たった２機残っていたＦ４Ｆにより海軍の至宝、水平爆撃の神様、金井昇一飛曹を失いましたけどね。

油断大敵

**ＧＦ長官** · 2023/04/17(月) 22:49:45.47

>>912
いいえ、攻撃計画でも（テンプレ>>1「ＭＩ作戦概要２」）
>情況により、同日再度ミッドウェーを攻撃することがある。

島への再攻撃は想定されていますね。
雷装待機はＧＦ司令部からの指示

>>913
上陸が始まるまで空襲は継続ですね。
奇襲強襲にかかわりなく

>>914
餌に食いついてくれるといいんですがねぇ

**ＧＦ長官** · 2023/04/17(月) 22:59:44.85

>>904の続き

ほんとのところは分かりませんが、

少なくとも真珠湾、ラバウル、ポートダーウィン、インド洋と戦って来て、
南雲長官が搭乗員たちの働きに不満や不足を感じたことはない、
と思われます。

**ＧＦ長官** · 2023/04/17(月) 23:00:44.28

>>919の続き

最後は>>7
>（７）敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。

おそらく、これが一番叩かれるところでしょう。
史実は四空母とも被弾全滅でしたからね。

ただし、よーく見ると分かりますが、
「敵基地航空兵力の反撃は」
対象はミッドウェー島基地航空隊なので、それには成功してますよね。

**名無し三等兵** · 2023/04/19(水) 08:32:00.13

結果論が嫌いみたいだけど
兵器も軍人も戦場という実戦で示した結果だけが現実であり全て
結果に関係のないどうでもいいエピソードであれこれ言うのは兵器マニアのカタログデータ遊びと同じ
南雲ほど国家の命運をかけた重職に相応しくない人物が失敗続きでも長期間ついた例は
血縁を廃した近代軍事組織ではあまりないでしょう
一番悪いのはそんな人物を充てたのを許した山本たちだが辞退しなかった南雲も重罪
俺の評価はいささかも変わらない

**名無し三等兵** · 2023/04/19(水) 08:45:45.12

そう言う感情論は不要

**名無し三等兵** · 2023/04/19(水) 09:31:44.48

そう言う不要論は不要

**ＧＦ長官** · 2023/04/19(水) 20:18:01.17

>>921
ちょっと違いますな。
本職はミッドウェー海戦の敗北はすべて南雲長官の責任という立場です。
これは結果論ですよね。

当スレの趣旨は>>8
「南雲長官は航空のこと全然わかってないから」
「判断を誤って負けた」
後者は認めて、前者に物申したい。

テンプレのとおり、各場面での南雲長官の情勢判断は理に適っているのです。
（理に適う＝正しかった、ではない）

**ＧＦ長官** · 2023/04/19(水) 20:18:42.20

>>922
感情論おおいに結構
所詮、正規の戦史教育や前線に立った経験もない素人が集まって
あーだこーだ言ってるだけですから、
感情をほとばしらせましょう。

>>993
まぁ、ChatGPTの方がマシなレス書くようになったら潮時ですかねぇ

**ＧＦ長官** · 2023/04/19(水) 22:33:14.08

>>920の続き

そもそも南雲機動部隊は真珠湾以来、まともな防空戦闘の経験が
ないですからね。
（珊瑚海海戦の五航戦は除く）

安易に”鎧袖一触”みたいな慢心は慎むべきでしょう。

唯一と言っていいのが、印度洋機動作戦での
英爆撃機ブレニムによる空襲

南雲機動部隊（加賀を除く６隻基幹）は、
昭和１７年４月５日にセイロン島のコロンボを空襲、
９日にはツリンコマリを空襲した。

ミッドウェー海戦の二か月前のことです。

**GF長官** · 2023/04/19(水) 22:33:56.73

>>926の続き

４月５日は江草艦爆隊が英重巡２隻を撃沈、
４月９日も英空母ハーミスを撃沈して意気揚々

ところが４月９日の１３５０時、ちょうど艦爆隊がハーミスを攻撃しているころ、

「機動部隊上空に敵重爆９機が来襲、
赤城及び利根付近に爆弾を投下した。

幸い被害はなかったが、我が方は爆撃の水柱が上がるまで
これに気付かず、赤城においては一発も八方しない有様だった」
　　　　　　　（『戦史叢書（２６）蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』）p653

大失態ですよねぇ

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 08:21:19.57

南雲長官は一線級の艦隊指揮官だし実戦で何もおかしな判断はしてない。だけど結果が求められる現場指揮官として大敗北の言い訳はできない、更迭されてしかるべしだったと思う。
ミッドウェーは日本海軍の作戦面(特に2つの目的を批判されるが)や南雲長官の能力の問題ではない。暗号解読前提の作戦を立てた太平洋艦隊側こそ誉められるべき。

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 10:31:18.12

日本艦隊の全貌を把握してない中での博打だから褒められる程ではない。評価されるべきはミッドウェイの勝利はマグレだと正確に認識した事

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 11:22:05.56

南雲機動部隊の行動は正確に読んでるのに他には近藤部隊の存在しか探知できておらず北方に向かった高須部隊と山本長官直卒の主力部隊はノーマークなんだよな。
だから日本海軍は総力を挙げて艦隊決戦を仕掛けてきたのにミッドウェー攻略に来たとしか認識できてないんだとか。

**名無し三等兵** · 2023/04/20(木) 12:30:27.72

>>924

＞「南雲長官は航空のこと全然わかってないから」「判断を誤って負けた」
後者は認めて、前者に物申したい。

えっ？そうなの？航空は素人だけど黎明期であり、米海軍も航空素人が空母の指揮とってますよといいたかったのではないんか。
航空のことは分かってないから参謀におまかせであり、艦隊の運用能力があればそれで悪くないって論理展開かと思ったのだが航空素人じゃないというなら話は違ってくるな
航空玄人な点をいくつか示してもらいたい

**ＧＦ長官** · 2023/04/20(木) 23:47:58.47

>>928
本職も南雲長官はミッドウェーの後、更迭されるべきだったという意見です。

>>929
んだんだ
前スレに書いたとおりですが、米海軍は戦史上他に例がないほど
敵情を把握して圧倒的有利な態勢にあったにもかかわらず、
あまりにも作戦指導がお粗末すぎて戦闘が始まるころには互角になって
運命の五分間がなければあやうく負けるところだった、ですね。

>>930
ロシュフォート一本足打法は危険ですね。

>>931
何を驚いているのかよく分かりませんが、
南雲長官が航空の素人ではない根拠はテンプレ>>1のとおりです。

素人ではない＝玄人ではありませんよ。
あくまで”普通”です。

**名無し三等兵** · 2023/04/21(金) 10:22:19.59

>>875でスプルーアンスは南雲以上のド素人って言うてるやん。
スプルーアンス＝ド素人
南雲＝素人
って意味でしょ

**名無し三等兵** · 2023/04/21(金) 11:34:20.34

南雲、フレッチャー、スプルーアンスは航空は素人だが海上勤務豊かな水上艦乗り。

**名無し三等兵** · 2023/04/21(金) 13:02:28.26

スレ主はそういう主張だと思ったんだけど本人は違うと言っているので。
でも875では明らかに航空の素人だって言ってるので主張が支離滅裂でよく分からん

**ＧＦ長官** · 2023/04/22(土) 20:12:45.94

>>933
南雲長官にとってハワイ作戦は初めて空母部隊を指揮する戦い、
スプルーアンス少将にとってもミッドウェー海戦は初めて空母部隊を指揮する戦い、
どちらも素人ですが、スプルーアンスは準備期間も訓練も無しなのでド素人

>>934
海上勤務経験ないと大艦隊は指揮できないですよね。

>>935
何が支離滅裂なのかよくわかりませんが、
ハワイ作戦は南雲長官にとって初めての空母実戦だったけど、
ミッドウェー海戦ではそうではない。
それだけのことです。

**名無し三等兵** · 2023/04/22(土) 20:55:16.26

>>932 運命の５分間は嘘確定じゃないの？

**ＧＦ長官** · 2023/04/22(土) 21:00:11.60

>>927の続き

英爆撃機の完全奇襲を許して手も足も出ず・・・
から、
ミッドウェー基地航空隊なんて鎧袖一触（>>920）

この二か月間、南雲機動部隊の防空能力に格段の進歩が
見られたということでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2023/04/22(土) 21:01:17.18

>>938の続き

印度洋機動作戦には、いくつかの戦訓が残されていますが、
その中で艦隊防空に関して、

「当時機動部隊は、広範囲に散開せる対空警戒航行序列にて
航進中にして、各艦は艦内哨戒第一配備にて警戒中なりしにかかわらず、
航行序列の中央を同航の態勢にて後方より進入せる敵爆撃隊を
発見するに至らず」

昭和１７年３月２６日～昭和１７年４月２２日　軍艦飛龍戦闘詳報（２）
アジア歴史資料センターレファレンスコード【C08030581700】
8/70ページ

**ＧＦ長官** · 2023/04/22(土) 21:02:48.11

>>939の続き

ミッドウェーでの三空母被弾とよく比較されるところですが、
まず状況が大きく異なることに注意しなければならない。

ミッドウェーでは度重なる空襲で陣形が乱れ、
防空零戦搭乗員も艦上の対空見張り員も疲労が蓄積し、
零戦が対雷撃機戦闘に気をとられた隙に上空からＳＢＤの急降下を許した・・・

ちょっと運が悪かった感は否めませんが、

インド洋では整然とした陣形で航行中に、
艦隊後方から接近した敵爆撃機を発見できなかったばかりか、
陣形中央の赤城上空に達して投弾を許し、
水柱が立つまで気が付かなかったのだから、

何やってんの！
油断手抜きと叩かれても仕方がない。

**ＧＦ長官** · 2023/04/22(土) 21:17:01.91

>>937
運命の五分間は「あと五分あれば第二次攻撃隊を発進できたのに！」
で、もちろん嘘ですが、
ここでは米海軍の視点から書いたレスなので、
「わずか五分間にＳＢＤが三空母に爆弾を命中させ行動不能にした」
という意味で使ってます。

そんな勝手な解釈を急に出すな！
と思われるのならその通りです。ごめんなさい。

本編と違って、住人の方の発言に対するレスですので、
客観性に欠けるのはご容赦ください。
>>929のノリに乗じてふざけているのです。

自分のネタに自分で解説を加えるほどの罰ゲームはないと思いますが・・・
>>929氏の「博打」や「マグレ」がまさに本職の我が意を得たり、なので、
暗号解読で日本側の作戦行動を分かっていたのにグダグダの作戦指導で
マクラスキー隊の爆弾命中という”奇跡”が起きなかったら悲惨だったよねぇ
という皮肉を「運命の五分間」という言葉に込めています。

言わせんなよ、恥ずかしい！

**名無し三等兵** · 2023/04/22(土) 23:22:23.50

>>936
真珠湾は素人でミッドウェーの時点では経験積んで素人じゃない、普通レベルというなら長々と航空出身者を上げてきたのはなんだったのか。
航空素人の南雲に指揮させた日本の失態という批判に対して半年の実戦を積んだ南雲は素人ではないの一言で終わる話だろ

**名無し三等兵** · 2023/04/22(土) 23:49:15.75

>>941
レーダーで敵機を発見、無線で戦闘機を誘導といったシステムで戦ってる訳じゃないんだから、防空網に穴があいて攻撃が命中するのは奇跡とか言うほどのものではない。

そういうシステムの大戦終盤の米軍だって突破されるんだからな。

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 04:24:38.16

いやセイロン沖の英艦隊と比較したら奇跡だろw

**長官ＧＦ** · 2023/04/23(日) 11:30:16.35

>>942
えー、世間で南雲を叩いている人たちが、
>半年の実戦を積んだ南雲は素人ではない
こんなひとことで納得するはずがないでしょう。

定説を覆すのは、同じことを何度も何度も繰り返さないといけないんです。
一回言ったんだから分かるでしょ、というのは一部の優秀な学生だけですね。

>>943
本職が奇跡（>>941）と書いたのは、航法を誤ったマクラスキー隊が
結果的に日本空母発見に成功したことですね。

レスリー隊はフレッチャー少将＋ヨークタウン司令部が適切に作戦指導したので、
蒼龍被弾は避けられないという見解です。

常識的に考えて、日本側にいろいろ不手際があったとしても、
空母１隻被弾で済むのがミッドウェー海戦、というわけです。

>>944
英東洋艦隊はなめられすぎですから、夜間雷撃を実施していれば
南雲機動部隊とてどうなっていたかわからないですよ。

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 11:39:55.53

>>945
サッチ率いるヨークタウンの戦闘機隊が雷撃隊を援護して空戦やってるうちに爆撃隊が蒼竜を、エンタープライズ隊が加賀と赤城を攻撃だよね。ヨークタウン隊は正確に飛んできたのはさすが。珊瑚海で消耗してサラトガの航空隊が載ってたのにね。

英東洋艦隊は南雲部隊の位置を探知していたっけ？

**名無し三等兵** · 2023/04/23(日) 12:28:55.76

>>945
命中が奇跡って言ってるんだから、そんなの読み取るのは無理でしょ。優秀な学生でも分からんよ。

それに航法を誤らずに無事敵空母上空にたどり着きましたってものも十分常識的に起こることなんだから三空母被弾も十分常識的な範囲の結果だよ
航法誤って発見されなかったならそれがラッキーだったというだけ。

**ＧＦ長官** · 2023/04/23(日) 19:28:04.58

>>947
５日コロンボ空襲も９日ツリンコマリ空襲も、どちらも前日に英飛行艇に発見されているので、
英東洋艦隊のソマービル大将は南雲機動部隊の位置を把握していました。
>英東洋艦隊は南雲部隊の位置を探知していたっけ？

ただ暗号解読情報を頼りに南雲来襲は４月１日で待ち伏せしていたので、
空振りに終わって、アッズ環礁に戻って燃料補給中に４日夕方敵発見報告が入ったので
どうしようもなかった。

８日の時点では本国から戦闘禁止命令が出ていたので、見守るだけ。
暗号解読なんてこんなもんでミッドウェーが異常なんです。
それを活用し切れなかった米海軍のお粗末さが理解できるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2023/04/23(日) 19:29:13.81

>>947
ごもっとも。
奇跡ではなく、マクラスキー隊長の任務達成にかける執念が幸運を呼び寄せたと言えるでしょう。

マクラスキー隊は航法を誤って、実際の南雲機動部隊より南側を飛行していた。
帰りの燃料が心配になる状況なので、そこから南東（ミッドウェー島）の方角へ戻るのが普通
ところがマクラスキー少佐は島から離れる方角（北西）に転針し、さらに捜索を続けた。

この決断はすごい！
というかよく部下が付いてきたなと感心します。
日頃の統率が、隊員の尊敬を集めていたからでしょう。

**名無し三等兵** · 2023/04/24(月) 12:30:08.25

マクラスキーがたどり着いたのが幸運だから南雲は無能じゃないとの謎理論を展開するんだったら、そもそもジョンソンとリングのホーネットSBD隊は航法を誤って日本艦隊にたどり着けなかったろ
敵攻撃隊の2／3にしか自艦隊に辿りつけないと言う幸運に恵まれたにも関わらず負けたのが南雲だよ

**名無し三等兵** · 2023/04/24(月) 21:04:22.60

暗号解読なんてとこんなもんと言いつつ、敵空母4隻を沈めたアメリカ軍を叩くのか。

**ＧＦ長官** · 2023/04/24(月) 22:56:42.35

>>950
いやいや、米空母攻撃隊が目標にたどり着けないのはミッドウェーだけではありません。
珊瑚海でも東部ソロモンでもサンタクルーズでもそう。
>敵攻撃隊の2／3にしか自艦隊に辿りつけないと言う幸運
幸運じゃなくてそれが”普通”なんですよ。

マクラスキー隊は”いつものように”目標を発見できないはずだったが、
そこから盛り返したので本職は”奇跡”と表現しています。

もちろん、そんな勝手な解釈があるか！と認めないのならそれで結構です。
そもそもの出発点が言葉遊びなんだから。

**ＧＦ長官** · 2023/04/24(月) 22:58:49.53

>>951
当然
暗号解読して敵の動きが分かっていたんだから、もっと”スマート”に勝てたでしょ、
なんで自ら崖っぷちまで追い込まれてるの？ってことですね。

考えてもみてください。
敵の兵力も来襲方位も日程も分かってるんですよ？
普通なら”楽勝”でしょ、敵が攻撃隊を発進させる前に仕留めてしまえばいいんだから。

**ＧＦ長官** · 2023/04/24(月) 23:18:43.73

>>953の続き

過去スレで述べたとおりですが、
米空母機の行動半径の狭さを考慮すれば、ミッドウェー島空襲当日に
日米双方が同時に索敵機を出して敵を発見、攻撃する流れになると
アメリカ側が著しく不利になる。

だから地の利（ミッドウェー島基地航空隊）を活かして、
前日のうちに日本空母部隊の位置を把握し、
ナグモが攻撃隊を発進させる前に叩いて無力化するのが基本方針

６月４日（日本時間）に日本艦隊を発見するのが絶対条件なのだが、
それを正しく理解していたのはフレッチャー少将だけで、
ニミッツ長官は口を酸っぱくしてシマード大佐を説得し、
シマード大佐も悪天候を冒してでも何が何でも見つけ出し、
米空母部隊と連携してナグモを攻撃しなければならなかったが、
なぜかあさっての方向の日本輸送船団攻撃に夢中になって、
ほぼ互角の態勢で５日朝を迎えることになった。

これでアメリカ軍を叩かないなんて、仏さまのように広い心の持ち主ですね。
その百分の一でも南雲長官の方ににお慈悲をかけてもらいたいものです。

**名無し三等兵** · 2023/04/24(月) 23:36:07.14

>>そもそも部下がよくついて？

日本艦隊を探しあぐねたホーネット隊は遂に空母にもミッドウェーにも戻れなくなるまで探し続けて3機のSBDと10機全機のF4Fは不時着水している
そもそも後続距離云々で言えばTBDの戦闘行動半径は170海里にも関わらず出撃時の日本艦隊の位置は空母から180海里だった　TBDは全機失う恐れがあったのにも関わらず米雷撃隊は出撃した　マクラスキーに良くついていった？　最初から日本艦隊を粉砕するまで帰らない覚悟で飛んでいたんだよ　祖国を守る為戦った米海軍のパイロットは油断して負けた南雲とは覚悟が違う
更に言えばマクラスキーと共にエンプラからTBDを率いたリンゼーは1週間前に着艦事故で背中に重傷を負っており、本来飛行出来る身体では無かった　彼は自分ではTBDに搭乗出来ず整備員達に助けられて搭乗した　彼の唯一の想いは日本艦隊撃滅であり、戦闘機隊の護衛なく部下を率いて加賀に突進し15分に渡る対空砲火と零戦の迎撃を受けて部隊は壊滅　リンゼーは戦死した　一方油断していた南雲の雷撃隊長は盲腸が痛いからと、艦橋に寝っ転がって空母が爆撃されるのを眺めていたのと余りに対照的だ
南雲が楽勝だと油断してたから決死の覚悟で襲撃してきた米海軍攻撃隊の前に無惨に負けたんだよ

**名無し三等兵** · 2023/04/24(月) 23:44:31.59

>>955
空母パイロットに決死の行動を求めているのに作戦の大前提になる先に
敵を発見するPBYを損失を恐れてそのまま飛び去らせているのはチグハグだ。PBYパイロットにも「出撃前に遺言状書いてこい、敵艦隊につきまとって命をかけて正確な位置を知らせろ」とやるべきだったろうに。

**ＧＦ長官** · 2023/04/24(月) 23:54:32.45

>>940の続き

さすがのナグモスキー筆頭の本職でも、これは擁護できませんね。
１ミリも情状酌量の余地はない。

飛龍戦闘詳報でも、
「赤城においては、数弾投下後、初めて避退運動を開始し、
一発も発砲せざりし状況は・・・」

あきれて言葉も出ないですよね。

**長官ＧＦ** · 2023/04/24(月) 23:56:25.13

>>957の続き

今回はたまたま幸運に恵まれて被弾を回避できましたが、
抜本的な再発防止が急務です。

「速やかに対空見張り用電波探信儀、または聴音機の装備を必要とす」
なんといっても対空電探の装備
レーダーがあれば雲に隠れていても見つけることができる。

しかしミッドウェーには間に合わず・・・

**ＧＦ長官** · 2023/04/24(月) 23:57:30.30

>>958の続き

他には
「最初に目標を発見せし艦船は、射距離の如何にかかわらず、
すべての艦船並びに制空隊に警告を与えると共に、
速やかに概略目標の方向を指示するため射撃を開始する」

最初に敵機を発見した船は警告射撃を始めろ。
他の船や防空零戦隊に目標の位置が分かるように射撃で知らせろ。

「友軍被爆撃の危険寸前にありと認めし場合には、高角砲機銃の
全砲火をもって射撃を開始す」

それでも間に合いそうにない場合は、目標の位置とかどうでもいいから、
とにかく全砲門を開いて注意喚起しろ。

**ＧＦ長官** · 2023/04/24(月) 23:58:36.71

>>959の続き

このあたりを読むと、書いている本人も電探装備が間に合わないのは分かっていて
苦肉の策をひねり出した感は否めませんね。

例えば対空戦闘中に他の編隊を発見して警告したい場合は、この方法は使えません。
すでに全砲門を開いているわけですから。

**名無し三等兵** · 2023/04/24(月) 23:58:37.01

>>956
そんな事言うなら米機動部隊を発見してたのに艦隊からの筑摩5号機が来るまで触接継続しろとの命令にも関わらず帰投を開始した南雲の偵察機にも同じ事言いなさいよ　
更に言えば油断しまくった南雲は利根4号機からの燃料ないから帰投すると連絡に対して筑摩5号機が来るまで待て返信しておきながら、筑摩5号機を発進させておらず　利根4号機が燃料無くなって帰投すると連絡した更に後に筑摩5号機を発進させた　利根4号機が敵発見電を出してから実に2時間後だ　
南雲の油断は常軌を逸してるよ

**ＧＦ長官** · 2023/04/25(火) 00:03:42.54

>>955
敵ながらあっぱれ

>>956
全くその通りで、前日にＰＢＹがちゃんと仕事していれば、
空母パイロットたちは不時着覚悟で出撃しなくてもよかったのにねぇ

**名無し三等兵** · 2023/04/25(火) 00:13:14.20

>>960
そもそも日本海軍はレーダーの存在を知っており既に試作品を完成させていた　それどころか事前に大和で実施したミッドウェー作戦の図演では松井大佐が指揮する赤軍はレーダーによって日本艦隊を察知して反撃を行い日本空母撃沈の結果になった
それにも関わらず日本の空母は復活して図演は続けられてしまったにも関わらず、レーダーは松井大佐が指揮する伊勢と日向だけに装備されて、問題視もされなかった　
これは南雲の油断が敗北の原因である事が明らかじゃないですか！