日本潜水艦総合スレッド 106番艦
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。
日本潜水艦総合スレッド 105番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656282035/
関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 25[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1638276548/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 997 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-9ylf) sage ▼ New! 2022/11/29(火) 12:14:18.65 ID:aMVnzlvb0 [1回目]
イプシロン弾道弾化言ってる人は、あんな1発50億もして射程1万㎞超えそうなオーバースペックどう使わせたいんじゃ
それよりも長さを半分以下の10m程度にして潜水艦搭載バージョンをだね
和製トライデントや
と言ってもイプシロン自体が、日本の技術の粋を集めて作られた、最高のコストパフォーマンスロケットなんだよ
（鼻水ぶしゃーｗ）
日本の技術力ってその程度 >>3
多弾頭弾にするとかかねその場合
まあガンバレル型を飛ばす(飛ばすことができる)という意味はあるかもな 弾道弾にするならNASDA系列のSRB-Aだけで十分すぎる
ISAS系列な2段目以降なんて邪魔にしかならん 今朝の新聞に政府が2027年度までにトマホーク500発の購入を検討と出ているね。
このうちの何発かが潜水艦、洋上艦に搭載されるんだろうな。 トマホーク搭載潜水艦試作も匂わしてるから
どうせ試作するならプルトニウム電池搭載もワンチャンあるよね！ コロナの前までは自衛隊でトマホーク導入なんて夢みたいだったのがすごい変化だね。
ひょっとすると日本の仮想敵対国が今の状態のまま手を出しそうで出さない場合原潜も夢ではなくなるかもしれないな。 >>9
プルトニウム電池と言うと、原子力電池の事か？
Pu238の原子力電池は長持ちするが、出力が低いんだ。 >>14
>出力が低いんだ。
2006年打ち上げのニューホライズン探査機(冥王星探査機)の電池が、240W連続ですね(Pt238は、9.75kg 英wikipedia)
これで4000トン級海自潜水艦も・・高速機動するには・・
240kWには9.75トン ←これで電池充電もある
2.4MWに97.5トン ←これぐらいが妥当なサイズかな 滑空弾積むんならシュフラン級よりデカくしないと搭載量が少なすぎて役に立たなそう >>16
>滑空弾積むんなら
今の滑空弾のポンチ絵とか、試験用のTEL車両は、ミサイルが長いですねぇ。ポラリス→トライデントのように寸胴のミサイルが必要
(参考 トライデント 全長10.2m, 直径1.8m)
でも滑空弾部は細長く・・ >>17
ポンチ絵は普通の人が見てもわかりやすいようにディフォルメしてあるのではないかな。
実際に計画されているミサイルがそのまま書かれてはいないと思うよ。 >>16
>シュフラン級
滑空弾 入札情報で公表された実験用キャニスターの長さから・・ バージニア級(全幅10.7m)でもダメそう >>19
滑空弾の弾頭は平べったい形になるので横に向けるのでなく縦なり斜めなりにするのでないかな 仮に弾頭が平たくても、ブースターは円柱形状だからなぁ
平たい弾頭だけ重ねて並べておいて、実際に発射する時には船体の外でブースターと
ドッキングさせてから撃つとか？
と言うか、平たい弾頭もブースターとの接合部は丸くなかったっけ？ マイクロ炉は潜水艦に乗せる前に試作炉で試験開発する必要がある。
試作炉の試験は日本国内でやるのは環境アセスメントなどの問題があるので難しいかもしれない
瀬戸内海の無人島もきびしいので硫黄島や南鳥島とかか、水上実験艦を作るのがいいと思う 安保3文書によると潜水艦からの発射システムを
整備するとあるがwたいげい型から？
次期型から？
(ﾟ∀ﾟ) >>23
>潜水艦からの発射システム
・トマホークVLS 新聞報道(恐らく、自民党防衛部会での説明、チョイ前)
・高速滑空弾 同上(ごく最近)
の両方を、まずは試験潜水艦でやるのでは？ 別々で2隻でしょう
トマホークと滑空弾は寸法が全く違うよ・・がこのスレの多数意見
トマホークVLSは通常のリチウム電池潜水艦の次期型でも可能なはず
滑空弾は・・戦略原潜サイズでは？ では？ まさか・・ とスレも困惑状態 高速滑空弾って53センチのキャニスターに詰めて発射管から打ち出せないの？ 直系的にはギリギリできそうではあるが、長いんだよなあれ
VLSから撃ちたいのか全く分からん
地上ランチャーの絵は出てるから、潜水艦は余計わからん ミサイルはオワコンですよ
弱い者いじめするようなアメリカや中国が使うための兵器
日本が真似するだけ金の無駄
日本が対中戦争でいくらミサイルぶっ放してもレーザーで迎撃されるか、着弾してもダメージ貧弱
潜水艦はおとなしく魚雷攻撃に徹するのが得策
魚雷ならまだ迎撃手段が乏しいからな たいげい型にVLSを付けるにしても
今作ってるやつは間に合わないから
早くても2年後の建造分だな。 哨戒機が減らされる以上
既存の潜水艦自体の能力も底上げしないと駄目だろ
トマホーク搭載とか言ってる場合じゃないわ >>29
>哨戒機が減らされる以上
チョークポイントの三海峡や鹿児島～台湾なんかは、陸上基地から聴音(SOSUS)や対潜攻撃(センサー型や攻撃型無人潜水艇を含む)かな。タマに哨戒機を飛ばすのではなく常設の水上・水中哨戒ラインで24時間警戒しよう VLS搭載型のミサイル潜水艦なら、機動性より潜航期間の長さが重要になると
思うが、そうなるとＡＩＰ復活でリチウムイオン電池+ＡＩＰという線もある？ >>31
>ＡＩＰ復活で
今回のこれだけの大規模な見直しで原潜が一度も新聞記事にならないのは
ちょっと哀しい >>32
有事の時は海自は海自単独で攻撃するのでなく米海軍と共同で作戦を行うだろう。
米軍の作戦と海自の作戦は明確に役目が決まっていると思う。
海自がその作戦を維持するにはこういう性能、こういう攻撃兵器が必要ということを考えて海自潜水艦は計画されているんだろうな。
それを遂行するために今の潜水艦で能力向上すればいいと判断しているのではないかな。
今のところは新造するにしてもその方向で作っているんだろうな。
上をみれば原潜だろうけどそれは通勤にフェラリーやランボのスーパーカーを使うようなもので通常のスポーツカーとかで事足りるのと同じことだな。 >>34
90年代国産スポーツカーでルマンに参戦した日本メーカーは
海外スーパーカー相手に惨敗した >>35
スポーツカーではないけどグループCでMAZDA787Bがルマンで総合優勝した。
この時はベンツ、ジャガー、プジョーなどヨーロッパの名だたるメーカーも出場していた。
MAZDA787Bはベンツを追いかけまわしベンツがピットストップにはいって整備に手こずる間にトップにたちそのままチェッカーフラッグを受ける。
ベンツ、ジャガー、プジョーと互角以上に戦い総合優勝。
立派であった。 この時はTVでもリアルタイムで放送されておりCMが入り中継画面に戻った時「大変なことになりました」というアナウンスとともに
トップを快走するMAZDA787Bがアップで映っていた。 >>30
無人化への大胆な移行を見ると
潜水艦もこれまでの待ち伏せ待機、偵察
はUUVへ移行し、有人艦は隻数を減らして
艦隊護衛、戦術攻撃、戦略抑止兵器値して
VLS装備の原潜化となるかも。 無人機は使わないと思うけど、無人機を使うようになると思うよ >>31
半固体、全固体リチウムに換装すれば、バッテリーと燃料電池だけで
既存のたいげいより3倍以上の潜水日数が可能 >>38
ミリオタは原潜を求めるが
現実としては、いらない
むしろコストかかり過ぎて
護衛艦をへらす、陸上自衛隊を半分以下の人員にへらす
など大幅な削減しない限り無理 >>38
防衛予算の増額を見ると誘導弾整備が
一段落したところで、原潜取得も視野に
入るだろうね。VPM搭載のバージニア級
建造費が3800億。環境整備もかかるが
そこまで過大な費用ではない。周辺国は
必死に反対するよな。ミリオタとか言って。 ないない。
仮に、仮に原潜導入にしても完成品をアメリカから輸入するでしょ？
NPTに加盟してるが、どうするの？脱退する？ｗ
仮に導入するにしても、たいげい型が800億円、原潜（ヴァージニア）が4000億円、たいげいを5隻導入する額で原潜1隻導入になる。
つまり、日本の潜水艦数も減らさないと維持できなくなるよね。原潜導入するってことは
更に、潜水艦建造技術を維持できてるのは、毎年1隻づつ作ることで維持できてるが
原潜導入することで、建造技術を放棄することになる。
完成品の原潜をアメリカから輸入することが決定となり、日本の潜水艦建造歴史を終止符打つだけのメリットがあるのか？
ミリオタ様は、原潜の無限の航続距離！ 護衛艦と同じ速度で行動が可能！ VLSでトライデントD2を核シェアで導入で抑止力になる！
ってワクワクしてるが
現実は無理なんですよ。 >>43
オタは政治、予算などのことは頭にないからね。
オレオレ潜水艦の専門家で原潜が導入されることしか頭にないしね。 >>43
予算のでかさ、在来潜水艦技術の喪失、世論の反発を考えると、原潜の
本格導入はデメリットが大き過ぎるような。
通常型も旧来式と比べれば、リチウムイオン電池の搭載で潜航時間が
数倍に伸びているし、このまま地道に開発して固体電池などの次世代
電池になれば旧来式の10倍くらいになるだろうから、そこまで原潜に固執
する必要もないかもしれない。 全固体リチウム電池の容量で、1kg500whまで実現できれば
潜水艦に40万kwhの電池搭載は可能になるかと
そうなれば、ディーゼル排しても
完全に電気のみで稼働できる潜水艦ができるから、現実的にはこっちが本命になるだろうね。 NPTはあくまで『核兵器の不拡散に関する条約』であって、原子力については無関係だよ。現に日本とて原子力船を建造している。
またIAEAの目的は、原子力の平和的利用の“促進”であって、軍事利用の禁止ではない。原子力の軍事利用の防止も、核兵器を意味しており、原子炉までは禁じていない。
問題はあくまで予算であって、例えば原子力船むつは予定の2～3倍もの予算が掛かっている。このスレで飛び交ってる数字を2倍、3倍すれば本当の予算が出るだろう。
恐らく、最初の一隻目には1兆円が掛かったとしても驚きはしない。量産化の暁には、5000億円にまで下がるかもな。オーストラリアがどうなるかが、一つの目安になる。
因みにオーストラリアは12隻で7兆2000億円、一隻辺り6000億円を予定している。一方で日本の潜水艦は、700億円しないんだ。
現在の日本の潜水艦保有数は21隻、価格が10倍として単純に計算すると2隻しか建造出来ない計算になる。ペイするかね？ 無理に決まってる。 >>48
>因みにオーストラリアは12隻で7兆2000億円
豪はリチウム電池潜12隻で4兆円だったわけで・・・
2倍になるだけは暴論だけど：
日本なら原潜量産すれば2000億円でしょう
(廃炉とかは別勘定ね) 推進用の1万KW電気出力の加圧水型原子力を護衛艦用ともども、とか言い出せば良いんだよｗ
個人的には原子力APUがそうりゅう型をベースに作れるから好みではあります。500KWくらいの電気出力でもバッテリー併用で十分使える 原潜量産って何年で何隻作れば造船所維持できるとでも?
現在の2社体制維持困難は明らかな
あとアメリカのは陸上設備等の新規整備考えずに艦だけの予算だろうに しかし日本ですら原潜の自国生産などリスク高過ぎて不可能なのに、自国の
大臣から「ヨットしか作れない」とまでこき下ろされた造船メーカーに原潜作ら
せるとか、豪州の正気度を疑ってしまうな。 >>36
あれは技術の勝利じゃなくて、政治力の勝利。
ロータリーは2stと同じく、同じ燃焼室容積に対して同一回転数の4stの
約二倍の空気を取り込み、空気量に比例した約二倍の燃料を使えるので
馬力が出るのは当たり前。(当然、燃費は約半分になる。4st 2.6Lと同等)
2stやターボを、同一排気量＝同一燃焼室容積の4stと同じレースに出す
のはフェアじゃないのと同じように、歪んだルールを押し通したマツダの
政治力の勝利だ。 そして、ポルシェを追い越して消えていくミニが居た、という話。
昔々、とあるラリーであった実話。 >>54
あれはレースでロータリエンジンが参加できる最後の年だったからね。
ヨーロッパの名だたるカーメーカーが参加していた年の総合優勝、立派なもんだ。
たいしてトヨタはライバルメーカー不在、プライベートチーム参加のルマンで優勝して大はしゃぎ。
２チームだったかな、計４台のワークスカーでの参戦なんだから勝って当然だよな。
トヨタが大枚をはたいてファクトリーチームで出ているんだから。
これでプライベートチームに負けていたら大恥だからね。 >>54
あの頃のルマンのレギュレーションは排気量、シリンダー数、燃焼方式、過給の有無
「全く制限なし」だぞ
ただ一つ「主催者が用意した同じガソリンを決められた同じ量しか使ってはいけない」が縛りだった
つまり１回のレースに使えるエネルギー総量は全チーム同じわけで
これ以上公平なルールはない（ちなみにレース中ガソリンを使い切ったら当然失格）
燃費が悪いと言われていたロータリーにはむしろ不利とも言える
強いて言うなら前回優勝チーム（この時はベンツ）は車の最低重量が加算されてたはず 確かF-1もターボ車で日本勢が優勝してから、ターボを禁止したんだよな。創意工夫は確かに大事だが、自然吸気に対してターボやスーパーチャージャーは確かにアンフェアだ。
けど個人的には『レギュレーションに規定は無い』と、空母じみた巨大ヨット、クッカブラで優勝したオーストラリアに対し、双胴船スターズ&ストライプスでやり返したアメリカが好き。
確かにレギュレーションにはないし、何でもありならコッチもやっちゃる！ って気骨と、カタマランを使った創意工夫と言うか発想の転換が素晴らしい。大人気ない意味で。 >>59
巨大ヨットとカタマランと言うと、アメリカズカップの話かな。
昔TVで見た記憶がある。 >>56
それはラリーと言う特殊な状況の話だろ
凍結した路面とかポルシェの大パワーを吸収しきれないタイヤ性能とかな
その手の話なら1960年代に日本で行われた「乗用車のみの24時間耐久レース」で
1,2位はトヨタ2000GTだったが3,4,5位はトヨタパブリカ800だったと言う例もあるぞ
（もちろん当時のプリンス スカイラインとかそうそうたるスポーツカーも参戦していた）
ちなみにパブリカ800の「勝因」は超巨大燃料タンクを搭載してピットイン回数を
極端に減らしたこと
何しろ24時間のレースで２回しか給油しなかったそうだ >>48
オーストラリアの件は
隣のニュージーランド激怒してる。
仮に順調にオーストラリアが原潜を持つことになったら、イランも原潜持つ根拠得られるから
最終的にどうなるかわからん。
そういえば、大陸という単語
これってどこから大陸になるかの基準でオーストラリア大陸になるんですよね。
今まで、通常動力型潜水艦で１つの大陸の海域全部哨戒してたのかって考えたら、日本よりもすごいなって思う >>51
原潜量産はアメリカから完成品を輸入すること
そして日本の潜水艦建造歴史を終わらせて、自国で潜水艦を作れない国家にして
原潜導入を目指す！ >>53
>その価格設定の根拠を持ってこいよ。
特にない。
豪の原潜の建造価格を大上段に構えて根拠にされたので、皮肉を書いただけだよ
日本ならたいげい型より大幅コストアップして豪通常潜は1隻900億だろう
たいげい + 航続距離アップ + トマホークVLS + 特殊部隊対応
あんたは、豪の通常潜価格が日本基準で非常に妥当と思うなら、そう書いてくれ
スレの皆で笑う(皆さん紳士だから、笑とかの書き込みは無いと思うが。。私は書く) >>61
それな、無改造で出場という決まりがあったのだよ。
当時日産は正直に無改造のスポーツカーで出場、たいしてトヨタは改造をして出場で優勝。
ルール違反はなかったことに。 全然かみ合ってないレスパが面白くなってきてるのがな・・・ >>64
その900億円も根拠は無いんだろ、こちらはキチンと根拠を上げて数字を出してるんだけどな。
だいたい、アメリカでは原潜が7800億円だぜ？ 上げた数字はかなり（ほとんどあり得ないほど）安く見積もっているのだが。 >>67
>こちらはキチンと
だから通常潜が3300億円→原潜6000億になった豪の場合なわけで
日本がVLS潜にすると、3300億円かかると思うなら。この2週間で報道された
海自トマホークVLS潜水艦に対して防衛省前で反対デモでもやりなさい。
スレ民は、トマホVLS海自潜では若干のコストアップはあるが、2000-3000億円とは思わない。
ここの大前提が間違っているから、海自原潜コスト＝豪原潜と同じコストという暴論になる。
原潜化部分も、原子炉が国内に無い・原子力エンジニアが国内に一人もいない国の
2700億円アップが、原子炉メーカーのMHI(工場はなぜか最初から神戸で隣接している)では
コストのかかり方が違います。(原子炉用の特殊綱の工場、潜水艦用の特殊綱のラインまで全部新しく建築して、エンジニア・熟練工を数1000人新規雇用するのが豪のコストです)
>アメリカでは原潜が7800億円だぜ？
いつのレートか不明だが、去年の円レートなら、米国で3800億円
https://wpb.shueisha.co.jp/news/politics/2021/09/28/114448/
米国 1隻3800億円
豪 12隻 7兆2000億円
の記事だけれど
今年10月の円安の歳の 米原潜だけ円建てで見ると大幅値上げは、ちょいと詭弁だよ 原潜の話をしてたのに、なぜ通常潜の話になってるの？
満足に日本語の読み書きが出来ないなら、論客気取るの辞めたらどうよ？ >>69
>原潜の話をしてたのに、なぜ通常潜の話になってるの？
豪通常潜→豪原潜で、12隻7兆円。だから一隻6000億円なのであって
米原潜は↑この7兆円のニュース辞典で3800億円
ここで、豪の潜水艦がやっぱりおかしいと思うのが正しい。
思わない貴方がおかしい
世界の潜水艦スレとこのスレでは、コリンズ後継論争が出た頃から(日本への打診の10年以上前)
豪の建造力・技術力が無いので、通常潜が原潜並み価格になるね。
それが更に続いて、原潜が米国原潜価格の2倍になるんだよ。
あなたの論旨は「たいげい/そうりゅう型にトマホVLS付きで目出度く3000億円になる説なのだよ」、この愚か者 未来永劫原潜を導入しないんなら、たった数発の滑空弾を搭載するためだけの通常潜を作ってそれで極超音速兵器を未来永劫運用していくっていう最高に無駄な事をしようとしてるわけだけど、原潜否定原理主義者の言う通りなら防衛省の中の人も政治家も頭が悪すぎるわ
大体、あれは無理これは無理と言って否定してきた連中の言葉通りになった試しがここ数年で一度もないんだけどさ？
認識のアップデートが出来ていない無理無理言ってる自分が客観的に見て老害or馬鹿に見られてるって何で理解できんのかね >>70
たいげい型後期でVLS6セル分追加したとしても
よくて800億か900億ぐらいか？
最大深度の限界が短くなるデメリットはあるが
それに、豪州のコリンズって失敗兵器だったよな・・・。
>>72
たった数発の滑空弾搭載といっても
射程1000kmで迎撃が非常に困難な滑空弾を常時6～7隻が日本海域のどっかしらに展開してるって
非常に抑止力になってるかと思うが それよなあ
12発前後積んだのが常時6隻と考えても、72発
1拠点あるいは1個艦隊つぶすには十分で、それを狩りに行こうにも今度は長ＳＡＭ持った護衛艦がうろついてる、となれば
ワンセットでいい威力になる >>70
>あなたの論旨は「たいげい/そうりゅう型にトマホVLS付きで目出度く3000億円になる説なのだよ」、この愚か者
相手は「原潜の導入は価格的に難しい」と言ってるのに、なぜたいげい型が3000億円なんて話にすり替わってるの？ 誰もそんな事は言ってないよ。支離滅裂だ。 >>72
少なくとも、国防の意思決定機関の人間は俺よりも賢いはずだから、無意味とも思える通常潜へのVLS搭載にも、何らかの意味を見出してるんだろう。
そして兵器として、準軍事的には意義が低くデメリットが大きいのに敢えて搭載するのなら、その理由としては戦闘に用いる以外の理由があるって事になる。
個人的には、おおすみ型が全通甲板だったのと同じ理由で、将来の原潜導入と核シェアすらも視野に入れて、基礎研究を始めるためではないかと思う。
（それと国民の意識調査、及び国民を原潜の受け入れに慣らすために）
別に核兵器を導入する事がなくても、より大型の原潜に多数のVLSを搭載するなら、それはそれで一定の価値ある戦力になり得る訳だし。
第一、何隻かVLS付きの潜水艦を建造したところで、それほど大きな害がある訳ではない。現段階では「将来を見据えて、取り敢えずやってみようか」だと思うよ。 通常型潜水艦のミサイル潜水艦化って、そんなに効果薄いかな？
もともと潜水艦など定期的にシュノーケル出さんといかん訳だが、敵の哨戒区域で
なければそれが原因でそうそう発見されるものでもないだろうし。
むろん原潜と違って数ヶ月潜りっぱなしで有事に備えて待機という訳にはいかないが、
AIPやリチウムイオン電池で連続潜航期間は飛躍的に伸びてるし、固体電池が実用化
されれば通常潜航で従来型の10倍程は見込めるらしいので、有事待機の低速潜航な
らさらに潜航期間は伸びるだろう。
敵勢力圏外からの長射程ミサイル発射機としては、充分に効果的に思えるんだが。 実は意外と敵に捕捉されているという話も聞いたり聞かなかったりするんで、実際どうなんだろうな いや、キチンと建造出来ている近代潜水艦と、本当に訓練の行き届いたクルーを持ってすれば、潜航中の潜水艦を捕捉するのはほとんど不可能だ。
現実のASWはただ漠然とその辺の海域を捜索するのではなく、対潜バリアーを構築するか、SOSUSなどで確実に当該海域に潜水艦が存在する前提で行う。
そうでなけりゃ感知なんて出来ない。
またVLSの価値が低く見られるのは、VLSから何であれ発射すれば、SOSUSに頼らずとも、その辺の海域に潜水艦が存在すると確定してしまうからだ。 >>80
なるほど。
そうであれば、VLSからの発射による被発見は通常型も原潜も同じだから、
技術進歩で連続潜航がそれなりの期間に達するなら、通常型ミサイル潜
水艦も有効ということでいいのかな？
それとも発見された後の退避が無限の全速航行可能な原潜でないと困難
なのだろうか。 たしかロシアの艦隊がらみだったか、沈底して警戒した後で向こうの艦隊の人間に
お出迎えありがとう、みたいに言われたケースがあったとかなかったとか
うろ覚えですまんがな そんな危険な海域に進出してVLSから「何か」を撃つ必要はないな
友軍による制海制空がなされた聖域から撃てば良いだけの話
そのための長射程だし 原潜前提じゃ無いと中途半端だよなぁ。
VLSで盛大に発射したら全速力で当該海域から離脱しないといかんが、現状ではそんなことはできない。仮に安全な日本沿岸から打つだけなら通常弾頭をわざわざ潜水艦から発射するメリットが少ない。核弾頭なら話は変わるが。 なーんか、かすかにだが、将来原潜導入するときのための技術獲得が目的に見えて仕方がない
それなら喜ばしいことだが、弾数は多めにほしいな どうせただの発射台なら、無人化して安価な潜水ドローンでもいいんじゃないか。
人的被害ないから潰されても大した痛手にならないし、搭載するミサイルが高速
滑空弾なら最大射程3000ｋｍだから太平洋のあちこちに動かさずに沈めておけ
ばいいし。 >>84
そこがおかしいんだよ、
中国なんてすぐ隣なんだから国内のTELから幾らでもミサイル打ち込めるのに
なんで700億円も掛かる入れ物用意するのかと
臨時のお小遣い貰って買い物しまくってるとしか思えん 北チョンが弾道弾完成させたから長距離ミサイル欲しい
南チョンがVLS潜水艦持ったから日本にも欲しい
南チョンが大型イージス持ったから日本にも欲しい
最近日本のチョン化が激しい >>89
日本だけを考えるならそれでもいいけどオーストラリア上陸を図る中国軍と
珊瑚海海戦する可能性もあるじゃから >>81
連続潜航期間と移動速度の違いは確かに問題だけれど、実は本当の違いは艦の規模の方。
ロサンゼルス級が22本のVLSを持ち、一つのVLSに7本のトマホークを搭載出来るのに対して、海自では通常潜に6～8本のVLSに、同数の弾道弾か巡航ミサイルを想定している。
これでは戦力が小さすぎて、リスクに対するリターンが見合わない。もっとも韓国もVLS6本だから、通常潜としては無理の無い範囲でやってるんだろうけれど。 >>89
国内から打てばその地点を補足され攻撃されてしまう可能性が高い。
潜水艦や艦船なら移動できるので補足される可能性はゼロではないがそのリスクは低くなる。 あとは奇襲効果だよね
特に敵のレーダーサイトや航空基地への先制攻撃をする際の SSGNの整備は最初に試験艦導入あるのかな
整備数は6-8隻まず仕入れて、そこから割合決めるんだろう
SSGNあれば自衛隊のミサイルレンジ1500kmでも中国主要ミサイル基地に届く VPM(のようなもの)であればSSG(N？)にもSSB(N？)にもなるのよね
>>62
今更亀レスだけど、全方位から攻められるのならまだしも仮想敵はインドネシアと日本だったのでまあ >>98
指摘ありがとう。
改オハイオ級潜水艦だ、間違えた。 潜水艦から撃つのは日本が撃ったかアメリカが撃ったかわからなくするためだったりしてな。 >>63
そもそもオーストラリアは地政学的に
どこに脅威があるのかよく分からんｗ
ましてや中国が遠路はるばるオーストラリアに
上陸することは１０００％あり得ん！！！ >>89
ＴＥＬ狩りをされない前提に立ってるのがまずおかしいと気づけ
しか思えん、じゃなくて単にそっちの想定が甘すぎるんだよ >>101
日本は国産化を目指してるしアメリカが日本製を使うとは思えんから
どっちが撃ったか一目でばれるのでは 将来的に原潜を作る(低濃縮or高濃縮)
個体電池の導入で原潜並みにデカく出来る目処がある
このどっちかじゃないとVLSを国産化してまで作らないと思うんだけどね
和製ラピッドドラゴンを開発するみたいだから投射手段の多種化に全力何だろうけど、だったら尚更搭載量を大幅に増量する方向で潜水艦も進化しなきゃ趣旨に反するよね 別に投射プラットフォームは潜水艦じゃなくても良いような気もするけどね。
日本の国土を考えると、中露のように広大な土地面積にTELを分散設置して敵側の索敵・反撃能力を
抑圧するって方法が使えないから、逆に最初から位置バレしてても手を出しにくい海中に半固定の
VLSを沈めておいて地上コントロールするという手法も無いではない。
設置場所を排他的経済水域まで広げると守る方の負荷も大変な事になるが、領海内に限定すれば
VLSが沈んでなくても最初から日本の防空圏内だし、そんな距離まで敵に侵入されるような事態は
敗戦一歩手前なので考えなくてもいい。
遠方から動きもしない海中の構造物を破壊する手段なんて無誘導爆雷を隙間なくバラ撒くくらいしか
無いから、これも同じく考えなくていい。
というか、フィリピンとかインドネシアみたいな島国コレやられると非常に面倒だよな…。 まぁ第二次世界大戦中、ナチス・ドイツがそういった構想を練ってたしね。Uボートで発射筒を曳航し、V2ロケットをアメリカ本土に打ち込もうとしてた。
それに、ここでは散々「通常潜では効果が薄い」と書いてきたけれど、1隻辺りVLSが6本なら2隻で12本、これならロサンゼルス級に匹敵する。
改オハイオ級は無理にせよ。
チャフ・フレアや多数の小爆弾を撒くスタンドオフ・ディスペンサーや、対レーダー・ミサイルを使えば、充分に意味のある奇襲が可能だろう。
ましてや6隻ぐらい建造するんだろ？ 試験という意味でもそれなりに意義はある構想だ。 1隻の護衛艦に搭載のSSMを8～16発を32～64発に増やせば良いはず
後は、いずも型 ひゅうが型にも重装輪のSSMミサイル連隊を乗員を常態化すれば
ヘリ空母からもSSM飽和攻撃ができる。
つまり鉄壁の防衛は完成しつつある >>109
16発搭載はすぐにでもできそうだが、さすがに32発を超えるとトップヘビーが怖いな >>107
領海内でも固定目標なら弾道ミサイルや自爆型UUVで潰されるからな。
地上でも北朝鮮すら移動式発射台を持ってるだろ。
移動式発射台は補足が難しいんだよ海中ならなおさら。 垂直発射管を既存の護衛艦の小改造で済ませたいならば
プラン1
魚雷を206潜水艦等の装填済み、予備弾なしタイプにおきかえ、魚雷投資スペース上に配置する。スペース上2×6セル配備可能である
プラン2
バッテリ区画を収縮し、その上あたりの食堂室も収縮、場合によっては船隊を1-2メートル伸ばし、中部に2×6セル配置する
既存のそうりゅうから小改造で済ますならこのプランになる
工期と技術難易度の低いプランだとこの二択だろう
船体を10メートル単位で伸ばす改造案は全設計の見直し
エンジンの変更
バッテリの増加
場合によっては直径を1-2メートル増加
と全面改修必要なので2020年代中の配備は難しくなってくる
全面変更にせよ、小改造にせよ、スペース事情で対潜水戦を後回しにした戦略原潜型運用に切り替わるだろうな >>114
これから空母機動部隊の護衛やスタンドオフミサイルのプラットホームといった任務が増える事を考えると、30隻体制くらいは必要だろうな。 5年の整備計画で潜水艦5隻、つまり今まで通り、となっていたから定数かわらんのじゃないかな
更に退役延長で5隻純増させるんかな？ 新しい防衛力整備計画では潜水艦定数は22隻のままだった。
VLS搭載艦については、実験艦で有効性が確認できたら、攻撃型兼ミサイル型として「たいげい改型」を22隻の枠内で順次投入（入れ替え）してゆくということかな。 定員は増やさないって書いてあるから30隻は無理じゃないかな 実証艦を造るとして設計をやり直すのか？
それもともたいげい型の船体を延ばすだけなのか？
設計を見直すと次級からとなるがｗ >>120
そういうことだよ
そもそもミサイルも地上、海上、空中の順に開発される予定だからまだ時間はある たいげい型とかリチウム電池でメンテナンスフリーだから60人で運用できるだろう
海自潜水艦は有事に備えてわざと定員を多めに設定してるんだと思う
6個隊*4=24隻
練習潜水艦*3隻
実験潜水艦*1隻
保管*2隻
30隻保有できる たいげいをストレッチして
VLS区画挿入
試験艦だし もはや原子炉区画挿入できる設計になっていたとしても全く驚かない >>106
原潜なんてこれからは時代遅れになるｗ
未来のエネルギーは核融合炉だからね！
まあ実用化は40年代～50年代だけどね。
日本は核融合機器を自前で作れる数少ない国。
核融合は放射性廃棄物はゼロ！！
燃料の重水素は海水から作れる！！ 核融合も中国はITERの技術でさらにでかい核融合炉を建設して実用化する気だからな。核融合でも日本は抜かれる。
中国が核融合炉開発で先行する
https://ieei.or.jp/2022/10/expl221011/ >>127
核融合は大阪大学と名古屋大学で世間で話題が出る以上、だいぶ昔から研究している。
特に阪大の実験システムは今度アメリカが発表したのと同じレーザーを使った核融合反応装置で「月光」というシステムで有名だ。
ひょっとすると阪大の技術が使われているかもしれないな。
アメリカは資金が潤沢、日本の国立大学は資金が乏しいからね。 >>130
激光なw
レーザー核融合も中国が金にものをいわして実用化目指してるで。 ミノ粉が無い現状、潜水艦に積めるほど核融合炉は小さくできないのでは？ >>133
中国「核融合炉入る位潜水艦大きくすればええやん」 そもそも、ちゃいな、船舶用の原子炉はまともに遮蔽できているのか？ 核融合炉の研究は日本とフランスが先行してるけど実用化まであと数十年かかるからなぁ NR-1：「あれ>>135は知らんの？水の遮蔽効果は意外と高いんだけど、まぁ船内がどうなるかは知らんけど スペースシャトルやISSには太陽フレア発生時の退避室があるが旧ソ連のミールにはなかったそうだな
どうするのかと言うと食糧倉庫に逃げ込んだとか
食糧に含まれる水分が放射線を防いでくれるそうな >>139
人体の半分以上は遮蔽効果の高い水なんやで？ >>140
ロスケの原子力飛行機もろくな遮蔽構造無しで
飛行後乗員全員が放射線障害で死亡。
独裁国家では人の命など考慮されない。中共も
同じだろうね。 旧ソ連の原潜乗りは、夜中にボーッと光るから見分けが付くって冗談があったな。 今の人民解放軍は長らくの一人っ子政策のおかげで人命には少々うるさいらしい
ちなみに台湾に本気で攻められない理由の一つとも >>144
という事は今は一人っ子政策はなくなったので現在の子供が成長して人民解放軍に入るまでの猶予はあるのかな。 >>145
砂漠化で北京に迫ってる現状の対策
経済悪化による対応
台湾進攻開始による、周辺国の中国への侵攻、インドの行動が注意必要過ぎる
ロシアと同じ状況になっても、経済崩壊せず体制維持できるかどうか
正直問題は山積みな気がする。 >>146
どっかのサイトで見たのだが中国は過去およそ70年から80年で政権がひっくり返っているみたいだ。
その流れで行くともうそろそろ転覆してもよさそうなんだけどね。 潜水艦搭載が決定したVLSはどんな形になるのか？
将来も含めた多様な誘導弾とUAV射出等にも対応するVPM方式が最良の様な。
たいげい型をストレッチした実験艦建造かな。 565 名無しさん 2022/08/10(水) 18:50:39.16 ID:21Obew5Y
『MOZU』（もず）は、TBSテレビとWOWOWの共同制作で放送された日本の刑事ドラマ。逢坂剛の小説『百舌の叫ぶ夜』『幻の翼』を原作とする。主演は西島秀俊。
原作 逢坂剛
『百舌の叫ぶ夜』『幻の翼』
東京・銀座の繁華街で爆弾による爆発事件が起こる。白昼の惨劇に多くの人々が巻き込まれ、警視庁公安部に所属する倉木警部の妻・千尋が犠牲になり死亡する。計画的なテロか、誤爆なのか、倉木は妻が死んだ理由を知るべく独自に捜査を開始する。
ノンキャリアで叩き上げの大杉警部補も事件を追う過程で、倉木とぶつかりながらも協力してゆくことになる。一方、爆発事件の現場に居合わせていた公安部の明星巡査部長は、特別任務である人物を追っていた。その人物はプロの殺し屋、新谷和彦。新谷は事件当日、サイバーテログループの幹部、筧俊三の暗殺を目的に尾行していたが、爆発に巻き込まれ行方をくらます。
筧は爆発で死亡。新谷は地方で瀕死の状態で発見され、記憶喪失になっていた。倉木、大杉、明星は津城警視正の指示のもとで公安部と刑事部の枠を超えて協力し、事件の鍵を握る重要人物として新谷を追う。そして筧の暗殺とICチップの回収を依頼していた大企業アテナセキュリティの東も、ICチップを手に入れるために新谷を追っていた。
やがて倉木たちは、爆発前に筧と会っていた謎の女の存在、千尋が精神を病む原因となった極秘捜査グラークα作戦の真相、夢に現れる都市伝説の「ダルマ」、そして殺し屋・新谷＝百舌の正体など無数の謎が絡み合う裏で、国家転覆を狙う恐るべき陰謀が隠されていることに気づく。 >>145
政策転換は手遅れだったらしい。
人口ピークは過ぎてしまった。 今の情勢だと早期実用化が優先
だから船体の新規設計はない
船体延長してミサイル区画を挿入だろう
延長工事は実績あるから 原潜の前段階として試作が必要
・地上試作炉
・洋上試作炉
・実験潜水艦に搭載
自身があるのならJAXAみたいに実用艦にいきなり載せてもいいが こいつが馬鹿なのは
昭和の時代
居酒屋の求人募集を見て履歴書持って面接
居酒屋店長「さっき決まったわ、でもビアガーデンの一ヶ月だけなら雇えるけど、そっちなら雇うけど、、どうたらこうたら」
俺「それなら、他の会社探してまた応募します」
さっき決まったわけないだろ？
嘘ばっか言って求人募集してんじゃねーよ
昭和の時代に夏だけのビアガーデンなんて誰が働くんだよバーカ
ちゃんと就職するわ
他人利用すんじゃねーよな
政治家目指して社会、変えろバーカ
ビデオレター書いて下さい >>152
JAXAが実験機にいきなり載せるのは自信があるからじゃなく実験機を用意する予算がないからだろ >>155
>まずないから
GDP 1%前後ならね 無理だろ。
経済と福祉にこれからどんどん予算取られるんだから >>155
日本が対地攻撃能力持つことはまずないから安心汁
日本がPKOで海外で武器持つことはまずないから安心汁
日本が偵察衛星持つことはまずないから安心汁
日本が空中給油機持つことはまずないから安心汁
日本が有事法制持つことはまずないから安心汁
日本がヘリ空母持つことはまずないから安心汁
日本が対地誘導兵器持つことはまずないから安心汁
日本が海兵隊（水陸機動団）持つことはまずないから安心汁
日本が特定秘密保護法持つことはまずないから安心汁
日本が集団自衛権持つことはまずないから安心汁
日本がMaRV付き機動型SRBM持つことはまずないから安心汁
日本がIRBMクラスのブーストグライドミサイル持つことはまずないから安心汁
日本が衛星コンステレーション持つことはまずないから安心汁
日本がVLS搭載潜水艦持つことはまずないから安心汁
日本が原潜持つことはまずないから安心汁（new!） >>158
日本が打撃巡洋艦を持つ事はまずないから安心汁も追加で
後は原潜と正規空母と戦略爆撃機と核と対外諜報機関 経済は政府のマクロ経済政策でいくらでも成長するのに
アメリカは日独伊との戦争で開戦から戦後秩序構築までの費用を計算して国債でそれを賄った
片やドイツはインフレを恐れて国債発行を渋ったために途中でガス欠を起こして負けた
それと戦争中の数年間でアメリカのGDPは2倍に増えた。金を突っ込んで生産能力を向上させたから当然だけど
今の日本もそれをやらないと >>160
そのころ日本は盛大に国債を発行してたと思うが >>161
日本も戦時国債を発行してたけど物の供給側が追いつかなかった
なんせ資源無いし工業力もアメリカに劣ってたからね >>162
アメリカの工業力は太平洋戦争のころサンフランシスコの金門橋を作っていたり空母などの艦船も何か月単位で作っていたからね。 >>152
潜水艦構造を模した地上試験炉で良いのでは？ >>162
ドイツは国債を発行したとして供給が追い付けたのか？ >>165
ドイツは偽国債を発行してアメリカに売りつけていたので償還期限前に対米開戦不可避だったという 昔話はそうとして
今の日本はTPPで資源と市場を囲い込んでて物やサービの生産能力が膨大だから今こそ国債で通貨供給して軍備、経済共に拡大させないと 潜水艦の話に戻すと来年には原潜導入の議論が始まってても不思議じゃない
確かにUUVや通常潜のバッテリー技術の進捗で厳選が行う作戦と近い事か出来るようになるかもしれないけど、それなら素直に原潜導入でいい 敵基地攻撃やトマホーク導入は20年前から与野党共に議論され、野党第一党有力議員の賛成もあった
それでもこれだけ時間が掛かってる
一方原潜導入は自公民全て検討すらされてない
岸田派や公明党のような軍オタが「親中左翼」扱いしてるような議員が容認するレベルじゃないと実現しない >>136
> 核融合炉の研究は日本とフランスが先行してるけど実用化まであと数十年かかるからなぁ
永遠の30年 >>171
>永遠の30年
1950年代からずっと30年後・・ >>173
イ号潜水艦で真水とは思えないし海水のお風呂なのでは？
大和のお風呂は海水だったと何かで読んだことがあるよ。 >>173-175
艦内じゃなく浮上時に甲板上にスペースを作って海水を満たして入浴してたとか
太平洋のど真ん中の海水はきれいでべとつかないそうだ
つまり会敵予定がない場合だけ
艦内にはシャワーすらなく数日に1回洗面器に水を張って手ぬぐいを浸してそれで体をふくだけ
その水も飲み水などとまとめて決まった量を定期的に配給される
だから普段より余計に水を飲んだら体をふく分がなくなる >>174
そりゃ海水だと思うよ
巡潜以降はシャワー室があったのは知ってたけどお風呂もあったのが驚きってことを言いたかった
といってもデッキと外殻の間のスペースを使った簡素的なものみたいだけど当時からすれば画期的だったんじゃないかなあ
ちなみにこれね
https://youtu.be/zKP28ipiF0s 確かに画期的だ。
当時の潜水艦なら、海上航行してることの方が多いし、それほど不自由でもなかろうしな。 ”海軍めしたき物語”って本にあったね。
そこは戦艦霧島の風呂なんだが、風呂場には海水の湯船と
真水の湯船があって、偉い人は海水の湯船につかっていて、兵はそこにすらつかれずに
立ったまま体を洗ってたんだとか。
旧兵だと真水の湯船から湯桶で3杯だけ貰えたんだが、新兵はそれすら貰えず
海水だけで洗っていたとかなんとか。
真水の湯船には偉い人すら浸かる事は無く、そこにいる”番人”に許可をもらって
湯桶ですくって使ってたとか、不公平が無い様に予め入浴前に渡された3個の指輪を
”番人”に渡して、それと引き換えに真水のお湯を貰った、なんて話も聞きました。 山城乗り組みの人の回想でムカデ競争みたいに一列でつながった状態で浴槽を歩いて洗うってのがあったけど
軍艦の風呂ってそんな構造だっけ？ >>182
18式後継というかフルスペック版18式というか
遅れてた水素タービンが完成したみたいだね >>177
へぇー、こんなお風呂設備があったのか。しかも露天風呂じゃん（違う）
さすがにお湯じゃなくて海水そのもの、かな？でも赤道近くなら30度くらいあるか >>184
風呂というよりも夏場の屋外プールのようだな。 大和だと海水風呂に浸かって、終わりに真水のお湯を洗面器一杯もらって洗うんだっけ？
昔何かの本で読んだ気が >>183
静粛動力は燃料電池じゃなかったか?
水素タービンは三菱での爆発事故以降情報がないな 水素タービンは「魚雷用動力装置の研究」の名前で2004年度に事前事業評価をやったけど
翌年度の中央調達契約実績には載ってない
一緒に事前事業評価をやった他の案件は看板かけ替えたりしつつも全部載ってるのにこいつだけない
状況証拠からすると研試が始まる前の段階で何者かに撃沈された気配が濃厚
財務省とか
今動いている「静粛型動力装置搭載魚雷」はタービン機関搭載だけど燃料は不明
試験支援関連の役務の件名に排ガス処理云々とあるので水素の可能性は低い
たぶん英国のスピアフィッシュ長魚雷みたいにオットーフューエルでガスタービンを回すんでないかな 会おや！魔、テル魔
↓↓
自衛隊の日の丸の旗が笑えるんだよゴミクズ組織
自分は良くて
他人は駄目
ダブルスタンダード犯罪組織
そばにいるね青山テルマwith JA
https://youtu.be/M80XXxMKFWw
↓↓
ひまわりの約束 秦基博
https://youtu.be/rKsQ-3N-Bks >>170
検討期間は関係ない。今回導入が決まったのも
必要な状況になったから。原潜（形態は複数）導入も
当然検討されている。 検討されている派と、検討すらされていない派のファイッ！
しかし事実として、原潜の話はげの字も出てきていない
つまり導入はない、ってこった
性能は高くても原潜用原子炉の経験もなく、導入自体にハードルある上に、価格も通常潜の数倍するんじゃどうしようもねえよ
コスパ悪すぎる 痛いのは数的減勢もだよね
やっと22隻に持ち込んだのにそれを減らさずにSSN化出来るわけもなく
予算も増えても海自だけでも延命重ねたとはいえそろそろこんごう型後継の計画が来るぞ
あと絶賛迷走中のイージスアショア代艦 何も考えず純増、とは流石に潜水艦族OBは言わないわな、人員教育の大変さを痛感しているし。
ホントに原子力APUを考えていたら面白いんだけどね、10年あれば何とかなるだろうし。 >>194
>ホントに原子力APU
JAMSTECが原子力APUの研究はしてましたっけ？
普通の原潜かAPUか、まぁ採用でしょう
今回の防衛3文書に出てこないのは謎 >>195
いま表に出すとさすがに批判されるかもしれないので研究等していても内緒にしているのでは。
もう少しして「いずも」に空自のF-35Bが離発着する頃にはgoサインが出るかもしれないね。 >>196
>いま表に出すとさすがに批判
JAMSTECが、原子力砕氷船・原子力APUの深海長期航行潜水艇とかの研究はしているらしいから、まずそこでしょうね。NEDO?に海中浮遊式原発の研究もお願いしよう >>194
原子力APUは面白いけど、担当する人員が必要になり値段も結構上がり
それでいて500kwとかくらいしか供給できない
原潜のデメリットの部分ばかり来るくせに、大したメリットにならないんだよなあ…
長時間運用は中の人がくたびれるし、参ったねどうも とにかく原子力APUでもなんでもバカなマスコミを何とかしなくてはいかんな。
バカなマスコミは原子力といえば不安を煽るような報道をするし放射線と放射能の区別もつかない文系の塊みたいなもんだからね。
中でも優秀なのはいるけどほんの一握り。
他の大勢のバカどもに潰される。
東日本大震災で福島原発がダウンした時NHKの名前は失念したが文化科学部の記者が専門家もまくような知識をもって解説していたがほどなく画面から消えた。
多分あまり詳しすぎて他のバカどもがついてこれなかったか局側がもっと煽るような報道をするために担当を外したと思われる。 バカマスコミはとにかく軍事と原子力という言葉がつながるとヒステリーみたいになるからね。
潜水艦に原子力という言葉、科学的に説明しても理解できないよ。
特に民放のワードショーをつぶすかしないと危険というレッテルを貼られて逆に潰されるよ。 俺たちミリオタは、海自の潜水艦は原子力潜水艦じゃないとダメって決定しましたとアピールしないとな 正直、例の推測の約3万kwhの蓄電を、扱いの楽なLi-ion電池でできるのが現状なので
高々500kw程度の原子力APUじゃ足りんのよな…
せめて5000kwくらい出んかね 俺は、原子力潜水艦大好きミリオタじゃないから
通常動力型潜水艦40隻体制などに賛成したい。
ってか、昨年ようやく全固体リチウム電池で500wh／kgも実用化に向けた方向性が出てきたから
これが実用化すれば、
たいげい型であれば38万4kwWhまで電池搭載可能になるから
38万kWhって
九州の豊前蓄電池変電所の蓄電池が30万kWhだから
極端な話、あの大きい広さにある蓄電池が潜水艦に収まるサイズにまとまるってことを考えて
期待できそう 桁1個おかしくないか？38万は流石にないでしょ
マジ？ バカマスコミとかヒステリー起こしてる馬鹿ウヨはねえ >>193
AA艦はもう予算計上されて設計、部品調達開始されますが？
今後、警戒、情報収集、待機攻撃任務はUUVに置き換えられるから
既存の通常潜の任務は減少していく。将来的には
UUVとVLS装備の通常潜からUUVと原子力艦へかな？ >>206
UUVと潜水艦は別に置き換え関係でもないのでな…
補完関係ではあるが、相手取る敵UUVも登場するので結局潜水艦は多数必要だよ
原子力艦は現状の延長なら原子力APUだ、それくらいしかできない
足りないなあ…せめて5000とは言わないが2000kwくらい持続的に出ないだろうか >>202
500kWを小さいといいますが、小型炉の場合24時間運転
出来るので毎日12,000kWh発電します。
そうりゅうのディーゼルが水中で8,000馬力≒6,000kWですので
2時間の発電量に相当することになりそれほど小さくないでしょう。
潜水艦が航海中にどれくらいの時間を充電に費やしているかは
知りませんが航海時間の8.3%(24分の2)以下なら小型炉の方が
有利ということになります。複数台積めばもっと有利になります。 >>209
貴重な24時間を丸々使って、ディーゼルの2時間分ぽっちの電力ですよ、これは小さいというのです
原潜のメリットは、充電浮上をが不要である事以上に、その激烈な大出力にあるわけです
移動時には高速を発揮し、機器にはふんだんに電力を供給できる
そのメリットがまるでない
非大気依存機関を積んでいた時期もあったけれど、結局300kw台では焼け石に水、出力低く場所は取るのに
扱いが面倒、だから高性能化したリチウムイオン電池の前でメリットが亡くなったんですね
2台詰んだら結構な空間占有、しかしそれでも1000kwか…4台で2000kw！
もうちょっと何とかならんかな・・ >>204
マジ、だいたい77トンの重量になるが、固体電池搭載で可能になる。
マジで原潜不要。
38万4千kWhなら
艦隊速度に対応する場合2日で電池切れ起きるだろうが
10ノットであれば、1ヵ月近く稼働は可能
たいげい型のVLSに射程3000kmの極超音速誘導弾搭載になるようだったら
原潜なくても、近海又は、東南アジア付近に展開してても、対中抑止力には非常に高価ある。
通常動力型潜水艦なら50隻近く建造して常時25隻は本土周辺海域などに展開できれば
対中、対ロに対して抑止力としては完成だろう。 令和４年現在、たいげい型は6番艦まで建造計画決定しているけど、固体電池が搭載されるのは何番艦からだろうね？ >>212
>固体電池が搭載されるのは
まだ自動車用が無理なので、大容量の潜水艦搭載は楽観的に10年後-悲観的なら15年後
https://monoist.itmedia.co.jp/mn/articles/2204/11/news059.html
ニッサンの構想
2024年に中規模の全固体量産プラント
2028年に全固体電池搭載の乗用車市販
潜水艦用の長期連続試験の研究は2025年には可能でしょう。
評価に3-5年 → 試験潜水艦の建造2030年から >>209
間違えがあったので訂正します。
6000kWは電動機の出力でディーゼルエンジンの出力は
1850kW×2機のようですので12000kWh発電するのに
必要な時間は3時間以上必要になります。
条件的には小型炉がより有利な方向への訂正です。 >>210
ディーゼルの３時間（だそうだが）は少なくともシュノーケル深度での行動が必要だぞ
スターリングエンジンにしてもそこそこ長いとは言え２週間と言う限界があったわけだし
２カ月なりの行動期間中全てで２４時間常時発電できるなら
それをバッテリーに充電しつつ行動すれば相当自由度があがると思うが
例えば５ノット巡航だけなら出港から寄港まで１回も浮上せずに航行できる >>213
なるほど。
すると、現行のたいげい型は新型ディーゼル機関などの部分的な改良はあっても13番艦くらいまで建造が続くわけですね。 そういえば2年ほど前に次世代潜水艦とかいう、やたらシュッとした艦橋が低いフォルムのポンチ絵が公表されていたけど、固体電池搭載のポストたいげい型はあんな感じになるのかしら。 >>213
すいません、読み違えました。
試験潜水艦の建造開始が2030年なら、たいげい型は20番艦くらいまでいきそうですね。 >>215
たった5ノット巡航しかできない、そのために船内の大きなスペースと人員追加と危険性アップはなあ…
3万kwh分の電池でも、60時間500kwを供給できる（使い切る使い方はしないので、実際はその数割）
もうちょっとパワー欲しいね、原子炉 ディーゼルが停泊時等用の小型のものだけでよくなるので
2～4機積めると思うよ。 >>220
実は>>210で4台搭載って話を出してるんだ >>207
もう一度書きますね。AA艦は設計費計上されてます。
一部装備は先行手配されてます。
置き換え関係ですよ。各国で開発中UUVは
行動期間数ヶ月。 >>211
原潜と通常潜は異なると自分で書いてますが？
原潜のメリットは得られる大電力を利用したソナー等の大出力化
30ノットの持続的高速を生かした、艦隊追従と遠隔地への
迅速進出。
原潜が必要か否かはこれまでの海峡警備にとどまるか
最近行っている遠隔地への進出を考慮するるかに
よりますが。周辺国の人は海自の原潜導入に必死に
反対するでしょうが。 なるほど、であれば原潜賛成です！
日本の潜水艦建造技術はダメ過ぎますから
アメリカに任せましょう、原子炉もとりあえずロサンゼルス級搭載の原子炉が輸入できれば問題ありませんね。
それで30ノットの持続的高速も生かせれば、護衛隊群に随伴は可能ですね。
更に言えば、原子力潜水艦導入コストが少しかかるから
不要な陸上自衛隊をだいたい5万人ぐらい解雇、及び戦車も200両廃止して浮いた費用を導入費に当てて
余れば、海自隊員を後1万人増やせば原潜導入の敷居は大幅に下がります。
海自のP-1も哨戒は原潜が対応すればいいので、台数減らして20機程度に減らして既存の機体は早々に退役させて維持費を安く済ませるべきですね。
日本の原潜の湾内入ることを拒否する都道府県があれば、地方税とか一切回さないよ？って牽制すれば大丈夫ですね。
確かに、原潜導入のメリットは多きいです！ >>223
周辺国の海自の原潜導入おひょび日本国内での原潜導入反対運動は左翼と一体になったマスコミが問題だよ。
東京新聞、毎日新聞、TBSなどは朝鮮の息がかかっているしNHKはバックに中国。
テレビ朝日も共産圏が巣くっている。
すべて日本を陥れてあわよくば自国の傀儡政権をつくるといった国ばかりだよ。 >>223
大出力アクティブソナー使う潜水艦って意味ないだろ
パッシブソナーと周辺警戒用 >>222
置き換え関係じゃないですよ、UUVは搭載可能なセンサーが限定的
原潜と違って速度が非常に遅く、燃料を使い切れば終了
あの最大級であるOrcaですら3ノット6500海里ですからな、使い方が違う 長期運用型UUV、後続能力7日間しかないのか…誰だよこれを原潜の置き換えとか言ったやつ
モジュール追加で倍以上に伸ばすとは思うが…
基本的には伸ばす手足のその先、だな 曳航ソナー引かせて移動式SOSUSとして使うならXLUUVのサイズは欲しい 今更ながらたいげい型の内部写真を世界の艦船で見たけど、思っていた以上に SFっぽくなっていて個人的にちょっと驚き。 >>230
もがみ型もSFっぽくなってるし
そうりゅう型、あさひ型までが従来型でそれ以降は次世代型って感じだな。
戦闘機のF3も次世代ディスプレイパネルなどなどSFになってるからな 操作パネルなどがSFっほくなるのはいいけどバックアップなどの信頼性はどこまでやっているんだろう。
旧式のアナログの機器が一部残っているのだろうか。
航空機の場合最低限これが無いと飛行できないといった計器はアナログで残っているしね。 航空機の場合フライバイワイヤにしたらコンピュータが止まった場合落ちるから
アナログでバックアップする意味はないんじゃないか
と言うかアナログでバックアップできる部分自体残っているのかと >>233
高度計、昇降計、時計などは残っていたと思う。
今の航空機は知らんけど以前はフライバイワイヤーでも機械リンクが残っていた。 >>234
あと、磁気コンパスもね。
天文台コースへ行くのに必要だから。 >>224
ひねくれてるんだね。あちらの国の方かかな。
指摘されると悪口雑言。惨めだね。 日本の潜水艦建造技術がだめとは？
世界屈指の静粛性をもった潜水艦というのに。
太平洋戦争中から続く潜水艦建造技術は素晴らしいよ。
どこぞの国のボルトがゆるむ潜水艦とはわけが違うよ。 >>238
原潜導入ってことは
毎年1隻づつ潜水艦を建造することで技術維持してきたのを諦めるって意味では？ >239
今の２社体制で
三菱重工建造分のみ原潜
みたいな両方建造はダメなのだろうか 海自の潜水艦全ての購入費を足しても、原潜2隻分の値段にしかならん。開発費を考えず、アメリカ辺りからただ輸入したとしてもだ。非現実的としか言いようがない。 >>241
>海自の潜水艦全ての購入費を足して
豪の自国建造原潜2隻分の値段 原潜入れずに戦力の底上げとなると全潜水艦のリチウムイオン化という話になるが >>242
242を補足しますと、241さんはちょっと前にやり取りした
豪の原潜8隻4兆円→1隻5000億円。当然、日本も5000億円の説の方のようです。
なお、原潜化される前の豪の仏設計の通常潜3000億円(VLS+特殊部隊ハッチ付き)は
日本で建造でも3000億円。他にソースが無いので、3000億円説以外は一切認めないそうです
(私と数名の方は、900億円説。なお、海自はVLS潜の試験建造を次の5年間で行うらしいので、答え合わせはもうすぐです) リチウム電池原子炉AIP潜水艦で小型原子炉カセット脱着方式なら800億＋300億の1100億円 米国の核が当てにならなくなったら核武装して戦略原潜を作る未来もあり得るだろうに、非現実的とな？
お前の予想したり予測する能力が欠如してるだけじゃね >>245
原子炉AIPは出力が低すぎるので…
複数搭載すると着脱も難しい >>246
問題は、日本の近くには戦略原潜に適した聖域がないところかな… >>248
>日本の近くには戦略原潜に適した聖域
相模湾 海外潜水艦のが指令室のコンソール数多く見えるけどあれ単純に戦術とソナーがカーテンで区切られて無いだけだな
米原潜もロス級で仕切られてたのがヴァージニアで仕切られてない様だしそっちのが主流なのか >>244
あのさ……900億円なんて現有の通常動力型と大差ない値段で、原潜が開発・配備出来る訳ないじゃん。
根拠のない、お前さんの願望なぞどうでも良いんだよ。 >>252
>あのさ……900億円なんて現有の通常動力型と大差ない値段で
何度も書いているが、VLS有りのたいげいリチウム電池が900億円でスレ民は一致している
君は、たいげいVLSが2000億君だ あぁ……ところで、俺はVLSの話しなんかしてないからな？ >>255
>あぁ……ところで、俺はVLSの話しなんかしてないからな？
あなたが、豪原潜5000億円だから、日本も原潜5000憶説を先月力説された方でないなら失礼しました。でも明らかにそうでしょ？
先月の方は
・豪原潜5000億円は新聞報道などで明らか → だから日本の原潜も絶対に5000億円
・質問：VLS有りアタック級3000億円ですが日本なら安いですよ、豪の造船コストが高いので日本の原潜はだいぶ安くなるはずですね → 馬鹿言うな、日本でもアタック級相当は3000億円に決まっている。根拠は豪の新聞報道で3000億円だ、日本で安いソース出せ。
そうりゅう型のLCCは、建造550億に対して900億円に達するそうですが (防衛省文書)
アタック級リチウム電池潜は建造3000億円で、LCCが1兆円/隻になることになり契約解除になったようです そうりゅう型？ たいげい型？ 改善の話しもしてないよ 通常潜の技術が原潜に活かせるかと言ったら
それは両方作ってる中露にしか分からない 原子力電池って通販もしてるのか？
14C、トリチウム化リチウム、238プルトニウムとかを原材料にβ線や発熱を熱電対で電源にするということか
液体や可動部がないなら割と信頼性はありそうだな ボイジャー１，２号搭載の原子力電池はいまだに動いてるからな
1977年打ち上げで2025年まで動くそうだ >>262
アゴスタ級の設計流用してるリュビ級はシュフランの半額の様だな 世代も古く規模も半分なのに値段も半分とか、リュビ級が割高に思えてきた >>283-284
原子力電池は長時間持つけど、短時間で大きな電力を出す事が出来ない問題。
ボイジャーなんかの場合は、原子力電池からチビチビと出てくる電気を
ニッカド電池に溜めて、必要な時に一気に使うなんて事してたみたいだし。 >>260
短文4連投怖い、病んでる
値段の話にちょっとくっついてるだけのVLSにこだわるのも怖い、話が通じない狂気 >>267
それと比べたら、例の三菱のトラック原子炉は出力が大きい方だなあ
しかしこう…500kwではなくやはり5000kw欲しいと思うのは贅沢か >>267
惑星探査機でおなじみの原子力電池をスターリングAIPの代わりに積めば、(速力はともかく)連続潜航時間は原潜なみになるしお得じゃん。と考えたこともあったけど、検討された形跡が微塵もないあたり何か問題があるんだろうね。
……と書いてて思ったが、微速前進で長期間潜航し続けるだけならリチウム電池積んだそうりゅう型でもできるわけで、放射性物質なんていうクソデカリスクを抱える割にメリット少なすぎだわな。 >>270
適当な放射性同位元素を大量に集める、ってのが大変なんだと思う。
あのアメリカですら、土星探査機カッシーニの原子力電池にPu238を
大量に使った為に在庫が無くなった、なんて事があったぐらいだし。 カッシーニに積まれた原子力電池が250wでプルトニウム238を8キロ使う
そうりゅう型のAIP程度でも10トンのプルトニウムが必要になる
日本のプルトニウムの総量自体が海外に置いてある分含めても45トンしかない
論外もいいところ 原潜オタクは日本の原子力事業の現実も理解せず机上の理論でああだこうだと言っているだなんだな。 TPV発電は2000℃で効率40％
それだけで耐熱2000℃あるってことなんだから
それで釜を作って、その中でトリウム溶融塩をバケツ臨界させるだけで済む
最もシンプルで安全な原子力機関 >>274
そりゃあそうだよ、なんせここは5chだぜ？
なぜかスーパー兵器がすでに行き渡ってることになってたり、あり得ない性能を出してることになってたり
実物もないのに出来てることになってる、なんて日常茶飯事その程度の場所さ そうりゅう型のAPUを置き換えることができるから原子力APUって言っているだけなんですが、
米帝に愛憎たっぷりの向きは、攻撃型30ノットじゃないとヤダイヤダイ、なんでしょうね。
ディーゼル機関員の人員をそのままAPU管理の人員に振り直すだけだし、海自潜水艦の使い方は基本変わらない、
待ち伏せ機関が今のいいとこ1週間から1か月余裕、それだけで作戦の幅は別物になるよ。
世の中には簡単に電源のグリッド化が出来ると思っている向きも居るけど、遠隔地に500～2000kwクラスの小型原子力は検討されている範疇でもある。 >>280
それすごい強力なガンマ線が放出されてんじゃないのか？
遮蔽はどうすんだよ >>279
そのそうりゅう型程度のAPUでは、使い勝手が悪すぎるって廃止になっちゃったんだよ
せめて20ノット出せるくらいの出力がないと、性能的に魅力がないんだよ
そのくせ、扱いがセンシティブだしね
だからたいげい以降はリチウムイオン電池オンリーになっちゃったんだよね… >>281
ガンマ線くらい何だというのだね？
俺は100万ｋWの発電中の原子炉の圧力容器のそばを周回したことがあるけど
なんともないぜ？ははは >>283
水素の貯蔵に難があるし、結局専用の酸素要るから現状じゃ望み薄
亜鉛空気電池は面白いけど、結局酸素がいる点では燃料電池と大差ないかもしれん
リチウムイオン電池の性能向上と利便性がでかすぎるな…
原子力APU、せめてあのサイズで2000kwありゃあ、全部使えば13ノット…
20ノットほしけりゃ6000kwか、高望みはできないな >>285
溶融塩炉＞TPV発煙素子＞海水冷却
のようになるから溶融塩炉全体が海水槽に浸かってる構造になる
そうすると中性子も自ずと遮蔽される >>284
お前はその放射線を浴びたのは周回している間だけだろう。
時間はどのくらいだ。
潜水艦なら何か月も原子炉の横にいることになる。
比べ物にならんよ。
その比較でいうとお前が周回した原子炉の横で２～３か月生活してみろよ。 ならもっと強力な原潜や原子力空母はどうしてると思ってんだ？
そんな頭で日本にも原潜とか妄想ばかり語ってて間抜けすぎでしょ そういやだいぶ前に下関三菱造船所を訪問する機会があって
乗船する観測船の横のドックに元原子力船むつを改造した海洋観測船みらい、が鎮座していて
さらにその横の岸壁ではミサイル警備艇が並んでいた
みらい、艦齢何年なんだ？
あと巌流島のショボさとか、下関水族館のフグの展示は非常に面白かった
下関魚市場の寿司や魚介類が美味かった >>290
海自の潜水艦と大きさが全然違うな。
現在の海自の潜水艦と比べてだが。
放射線は距離の二乗で減衰するから原子炉から距離があればそれだけ有利。
また艦が大きいというkとは居住性を犠牲にすることなく放射線遮蔽版を使用できるしな。
飛行機ではラインの乗務員は太陽からの放射線で地上勤務員よりも何倍もの被ばくをするしな。
極めつけは国際宇宙ステーションの乗務員は一日で地上の人が浴びる一年分に近い放射線を浴びている。 つまり>>281への反論は、厚い遮蔽版を置きます、で普通に完了だろ…
なんでこんな言い合いしてるんだ？ このスレ住人の大多数は原潜導入決定派が多すぎですからね。
30ノット持続可で艦隊と行動できて
大出力ソナー搭載できて
外洋に迅速に渡れる能力を持ってる
オーストラリアの原潜導入価格見て、日本も導入できる！
ってのが根拠ですからね
ぶっちゃけ、たいげい型のVLS搭載でも
電池が固体電池になり密度が増えれば
水中5ノットで2万kmの航続距離実現可能だからな。
その上で、自動化が進めば人員も半分にした上で、クルー制で圧倒的少人数で運用は可能になる。
それでいて潜水艦数が将来的に更に増えれば、正直アメリカも脅威になる海中戦力になりうるだろうな 国際宇宙ステーションの大量な被ばくはちゃんと説明を受けて本人の許諾のもとだ。
それが宇宙飛行士になる条件だからね。
海自の潜水艦に原子力が搭載された時同じように本人の許諾をとるのか配属命令で強制的に艦の搭乗員になるのかは不明。
しかし中にはいやだという隊員もいるかもしれない。
そういった隊員をどうするか。
無理やり原潜に搭乗させるとまたいろいろな問題になる。 たいげい型で必要なのは
特殊作戦群や特別警備隊、特殊警備隊を海中輸送で
魚雷発射管から部隊を輩出、VLSに特殊艇を載せる
離島奪還では、そろそろ必要な装備じゃね？って思うが
アメリカは標準装備してるが、日本はないよな
離島奪還は空と海上からだけで安全な水中からはゼロなんだろうか？って毎回思う 原潜派は有人攻撃ヘリ厨と同じだな。
有人攻撃ヘリは政府が廃止にすると発表したが潜水艦も原潜はやらないと発表したら生きがいを失って発狂するんだろうな。
おれは高みの見物だよ。
政府、防衛省が原潜を導入するというのならそれでいい。
また原潜は導入しないというならそれでもいい。 静粛性が優先されるとすれば固体電池で5ノットで5000浬運用なのかな
海流の探査が進めば効率的な航路を選択できるだろうし
水深50-1000mで沈降を繰り返して潜水航法するならさらに電力を節減で着るわな >>297
それは今後考えるんじゃないの。
今まではそういうことは考えなくてよかったからそういう装備は無かったんだろう。
しかし状況が変わって島嶼防衛も必要になってきた。
検討してそういう装備を導入すると決定しても建造して訓練してまだまだ先だよ。
１年2年でできるものじゃない。 >282
75×4KWだと海流ある中じっとするのもギリギリでかつ、あのでか物の割に持続時間が短かったから廃止になった。
コンスタントに500KWが得られるなら話は変わるよ。2000KWくらい出せるならもっと話は変わるけど。
どっちにしても日本に海中速度30ノット級は必要ない。熱シグネイチャーの都合もあるし。
三菱のマイクロ炉が直径4m、長さ8mとかにまとめられそうだからこその原子力APU妄想なんだけどさ。
アレ、運転員がする事、出来る事なんてほぼ無いからモニターで異常監視位だと思うよ。 >>301
300kwと500kwだと、6.5ktが7.8ktに代わるだけだから…
2000kwでようやく13ktだ、速度倍にするだけで大変な苦労だな
30ノット必要ないのは同意、それより内部機器の電力に差し向けたいよ
運転員の普段はともかく、トラブル発生時や不調時の仕事考えるとそこんとこ軽視はしたくないとこ
もうちょっとやっぱりパワーがなあ…悩ましい 少子化が進み、自衛隊も隊員不足に悩むなか、潜水艦の数を減らして原潜を導入する、少数精鋭主義なら基本的に賛成なんだが、とにかくイニシャルコストが高くてな。
本当に一桁違うので、なんとか半額にまからんかと思うのだが、イギリスやフランス辺りの小型の奴ならどうにかなるかな？ それでも高いだろうけれど…… なんで起こした電力を常に全て使い続けている前提なんだろ。
原潜とかずっと30ノットで走り続けていると思ってるかね。
電池も積むのだから余った電力は充電して必要な時に放電
するという運用が少なくとも書き込みからは見えない。 実はみな、ずっと30ノットで走り続けているなんて思ってないんだよ
でもね、原子力APUがもし例の三菱のトラック炉を使うなら、炉の全力を使っても8ktに届かないんだ
電力が余らないんだよ
余らないんだ… 確かフランスの原潜は、原子炉のタービンがスクリュー・シャフトに繋がってなくて、一旦電気に変えてからモーター回す形式だったっけ？
そんな感じで充電池併用、普段は定格一桁ノットで動き、必要な時だけ高速運用、そして低出力だが無限の動力で充電って使い方を想定してるのかな？
それで値段がどれ位に収まるかが知りたいもんだ。フランスの原潜が幾らになるかとか、日本で建造した場合の試算とか。3000億円以下、出来れば2500億円ぐらいにならんか？ あの原子炉を使うとして8kt、約時速15㎞で動けるなら、100時間あれば1500㎞
横須賀から沖縄近海まで、潮流のないところを選べば4日か
思ったより悪くはない、悪くはないと思いたい
モジュール1台100億もしないだろうから、合計1000億円以下でできるぞ、原子力APU潜 誘導弾はピンポイントな破壊はできるが、大きなソーナーでの聴音やそこに滞在しての警戒はできないからな
敵艦隊の予測進路に沈底して、いざとなれば魚雷20発VLS12発を乱射して大暴れ、ってのはロマンだ
そのあと見つかって死ぬけど 原潜もSLBMも核弾頭もすぐには作れない。ということです
核弾頭は技術的ハードルは低いです。核実験しない前提ならすぐに設計製造可能です。
SLBMも設計製造できます。
原潜が一番ハードル高いです。
浮上せずに低速で海中をうろつくだけならスターリング機関の戦略潜水艦が妥協点です。
リチウムイオン電池はエネルギー密度が低いです。
スターリングAIPの燃料消費率は、ケロシン・液酸の合算で1.25kg/kWhで、逆数にすると0.8kWh/kg
リチウムイオンは約0.07kWh/kgなので1/10しかありません。
日本の東海岸付近で待機するみたいな場合でも、
敵の衛星は海表面を常時監視してシュノーケリングしていればすぐに見つけます。
シュノーケリング前提のリチウムイオンではきびしいです。 固体電池になれば、ディーゼル発電も廃されるだろうから
完全に電池式の潜水艦になるかと
そうなれば、シュノーケリング事体不要になるかもな >>312
現在の原潜でも、普通にディーゼルエンジンと発電機を搭載してる問題。 >>313
じゃあディーゼルと発電機のある日本の潜水艦があるから
原子力発電はいらないよね？ イージス艦が2万トンなんだから1万トンの原潜持ってもいいんじゃね？ >>302
どういう計算式なのか知らんが
スターリングエンジンの出力は艦内設備と推進力で折半とか言ってなかったか
そうなると300kwの場合推進力に回せるのは150kwだが500kwだと350kwになる
これをふまえてのことかな 攻撃原潜が原潜なのは艦隊随伴する必要があるから
戦略原潜が原潜なのはSLBMが届く位置（北極海や東シナ海）まで浮上せずに移動するには原潜しかないから >>310
自衛隊の例の無人潜水艦は、あまり長期運用を想定しない仕様だからなあ >>316
不透明な部分を織り込みたくなかったんで、意図的に推進力にすべて振り分ける想定で書いてた
原子力APUで500kwにしたら、艦内設備にももう少し振り分けたくなるんじゃないかな
そえだって150が300になる程度としたら…ううんやっぱり出力少なすぎる >>316
元のゴトランドには、定格60kWのスターリング機関が２台設置されていて
片方が艦内電力供給、もう片方が４ノット巡行に使うか、バッテリーの充電に使われる
４ノット巡行には60kWで十分ということなのだろう
そうりゅうでも同様の運用をしていて
４基のうち２基が艦内電力、２基が巡行用とバッテリーチャージ用 >>317
>攻撃原潜が原潜なのは艦隊随伴する必要があるから
そもそも艦隊随伴する意味はないのでは？
遠方に艦隊で行く機会ないだろｗ
>戦略原潜が原潜なのはSLBMが届く位置（北極海や東シナ海）まで浮上せずに移動するには原潜しかないから
今現在、そうりゅう型は東シナ海で浮上せず移動してますよね？
北極海！？
米ロの対立場所へ行き開戦でもするの！？
SLBM！？
確かに海軍大国である韓国に玄武に触発されるのはわかるが、滑空弾か極超音速誘導弾搭載だからいらんだろｗ
原潜を持つのが絶対的な考えの方は予想斜め行く考えだなｗ 海中に潜水艦充電スポットを何か所か作ってみるか
日本周辺だとできるかな 海自は電池潜の無音潜航で戦術磨いてきたからね
スターリング機関の音ですら嫌だったんだろうし
当然原潜も電池潜に比べたら煩いわけで全く別の戦術を磨かないといけない
日本としては電解質の固体化とかの電池の性能向上とUUVに賭けた方が良いかもね
アメさんの原潜と相補的に潜水艦戦力を築いた方が合理的かも >>312
> 固体電池になれば、ディーゼル発電も廃されるだろうから
> 完全に電池式の潜水艦になるかと
> そうなれば、シュノーケリング事体不要になるかもな
いやどういう理屈だｗ
固体電池もあくまで蓄電池で、原子力みたいに発電できる訳じゃないぞ。
電気が尽きたらそのまま漂流するつもりか。
まさか固体電池は単位あたり蓄電量が鉛の数千倍あるとか思ってるわけ？ >>292
フランスのリュビ級原潜はそうりゅう型より小さい kg 500Whが実用化すれば
町1個分の電力を蓄えることはできる。
どんだけ原子力発電が好きなんですかｗ 小型原潜はそれ自体が不経済ってのがこれまでの実績
特に速度は惨憺たる有様
スケート18ktタリビー14.8ktリュビ25kt
リュビ以外は古すぎて直接比較は現代にそぐわない面もあるが
じゃあ本邦はというと潜水艦用原子炉の開発から始めないといけない不利
蒸気発生器とか復水器とかの補器類も忘れちゃダメで
あと駆動方式はターボエレクトリック限定かなモーター性能どれだけいるやら
まさか高速狙って減速ギア今から開発する?? 日本で原潜が必要か？
https://trafficnews.jp/post/81267
また世界初のアメリカの原潜ノーチラス号は原子炉とディーゼルエンジンを搭載したハイブリッドの潜水艦だった。 補器類全部含めて十分静粛で急激な出力の増減に耐え(0kt→全速→0kt)船体の運動でも支障を来さない(少なくとも設計許容内では支障なく動作それを超えても安全に止まる)パワープラントが先でそれに見合う船を作るしかない
でも搭載武器数等ペイロード要求過多とかででかすぎると速度下がって出力とのいたちごっこ開始(米海軍S5W搭載艦の速度が艦型毎に減っていった実績)
本邦は初の原潜で喜んでる立場じゃなくて既に相手ありきだからほんとどうするの? >>333
そうね、艦の大きさとか放射線の遮蔽よりそっちが問題。 経済性というよりコストパフォーマンスと言った方が良いな 日本の防衛費がアメリカやイギリス並みに使えたら原潜も可能かもしれないが今の防衛費ではもし導入したとしても維持できないだろうな。 原潜を作れないとは言えないが
動力炉（動力用加圧水型原子炉）を、試験炉、実証炉、実用炉と開発する段取りの前に
核武装する必要が出てくる。つまり原潜は間に合わない。
原潜までのつなぎの非原子力戦略潜水艦が必要。
日本の場合は中国への報復だけを考えればいい。
日本近海での運用であれば、日本の制海権・制空権がある
太平洋側の近海の海底に潜ませればいい。
数か月という長期間、連続潜水する技術としては
スターリングAIPを実用化しているのでそれを使う。
燃料電池もあるかもしれないが、莫大な量の水素の貯蔵が大変。 >>337
>原潜を作れないとは言えないが
それはわかる。
>動力炉（動力用加圧水型原子炉）を、試験炉、実証炉、実用炉と開発する段取りの前に
核武装する必要が出てくる。つまり原潜は間に合わない
つまりNPT脱退して、世界全体を敵に回す覚悟で
シーレーンが完全に押さえられて
日本に一切の物資輸入ができなくなる状況になっても構わないと
>日本の場合は中国への報復だけを考えればいい。
日本近海での運用であれば、日本の制海権・制空権がある
太平洋側の近海の海底に潜ませればいい。
近海なんだから、原潜じゃなく通常動力型潜水艦で問題ないですよね？
>数か月という長期間、連続潜水する技術としては
スターリングAIPを実用化しているのでそれを使う。
燃料電池もあるかもしれないが、莫大な量の水素の貯蔵が大変。
貯条だけなら問題解決済みだわｗ
つまり、日本の原子力潜水艦推進という名目で
覇権主義国家日本を推奨して世界を敵に回して
完全に日本を分割統治してほしいということかｗ
原発推進者は、本当に面白いｗ このスレの原潜推進派はオレオレ潜水艦の専門家だから国際政治に関しては何の興味も持たないし知識もない。
ただああだこうだと原潜導入への理屈をつけているだけだな。
世界を敵に回せば重油などの輸入も制限されるし現在ロシアのウクライナ紛争で物価が上がっているのにより物価が上がる。
日本国民飢え死にだな。 >>338
核武装は最低限アメリカが了解すれば可能
アメリカ以外に了解を得る必要は無い。
アメリカの了解が得られれば原発用の濃縮ウランも継続して販売してもらえる。 >>339
日本が原潜持ったら世界中を敵に回すって、どんな世界線に生きてるんだよ
俺自身は通常動力の進化頑張る派だが、お前みたいなのが原潜反対と知って「俺が間違ってる？もしかして原潜が正解？」て疑心暗鬼に陥るわｗ リュビ級のイニシャルコストは、一隻あたり1830億円。この辺りなら日本でも無理なく導入出来るし、25ノットあれば速度も充分だろ。 >>331
原子力APUなら、ベース部分の発電をするだけなので出力増減はほとんどいらないが
船体の運動に耐えるのは難度高いんだよな
相手ありきで考えるなら、それでいいのかって部分はそう >>338-339
何をするにも根回しだよ、今の流れは米英豪印を味方につけた海洋国家化だ
海を握っているものの利益になればよいのであって、暴れる必要はない
逆に言えばそれをすべて敵に回す勢いの中国は中途半端すぎる
せいぜい印を日和らせるくらいか 原子力推進にNPTを持って来るのも謎っちゃー謎。民生用でも原子力推進は割と本気で考えられているので。
まあ自国の事情を鑑みてあらぬことを考えていてそれが全てに適応されると思っているのでしょう。 北海道と九州に、報復用の滑空弾の発射基地を作るとか言ってるけど
滑空弾ってアレの隠語だろう
ただ固定基地だと、有事に打ち上げる前にやられるから
戦略潜水艦が早めに欲しい いっそ瀬戸内海とかで沈底待機させるような単機能艦でよくないかもう
(設備にしないのは一応独立して動けるように) >>348
地上発射なら移動できるようにすればいい。
そのした技術はイプシロンロケットで実証済み。 >>349
瀬戸内海や伊勢湾ではないのは、そこに狙って核を打ち込まれて被害甚大だから
よって東京湾は論外
ロシアは、オホーツク海に戦略原潜を置いている
北方領土から千島列島と樺太に、対艦ミサイル、対空ミサイルを置けば
日米のＡＳＷ艦や対潜哨戒機に入られる事は無いサンクチュアリが形成できるから
日本は伊豆諸島あたりに、厚木の哨戒機と横須賀のＡＳＷ艦で、戦略潜水艦を定位できる海域を作って
そこに置くことになるだろう そもそもそんな絶滅戦争クラスの核報復合戦になりそうでも、アメリカが代理反撃しない(抑止が効かない)ような国ならば
その場合は中国の軍門に降った方が良くね
中国共産党も別に日本人を全滅させたいわけじゃないんだろうし
日本が今アメリカと組んでるのはそちらの方が利点があるからであって、アメリカが万が一役に立たないなら中国と手を組む選択肢も考えた方がいい 確証破壊体制自体は崩壊したとしても
核抑止力による核戦争の抑止は効いている
核兵器は今でも使おうと思えば使える
ロシアがカザフスタンに核攻撃しても
どこの国もロシアに報復核は撃ち込まないだろう
それがブータンでもタイでも同じ
一方日本に撃ち込むとアメリカが報復する
可能性が出てきてそう簡単には撃ち込めない
日本自身が報復能力を持ったらなおさら撃ち込めなくなる
二重の報復能力を確保する場合は
アメリカが核攻撃受けたら日本も報復すると約束すればいい >>352
日本が消滅してもいいというなら、どんな手段も選択肢になりうるだろうさ
ウイグル自治区や香港がどうなっているのか理解してる？ >>352
そう考えてるなら、幸せな人だねと言わせてもらおうかな。
過去に中国が周辺の国で起こした事を考えれば、仮に中国が
日本を占領した場合、間違いなく”民族洗浄”をやるでしょう。 >>355
それが敗北ってものだし、>>352の言ってる話は敗北そのものの話だからまあ
そして日本人は消滅しました、でオチちゃうわなあ >>352
お花畑だな
日本が中国の軍門に下る？それをアメリカが許すときは日本全土が焦土となり
日本人のほとんどが死滅した場合のみ
日本のインフラや文化やスキルある日本人がそのまま中国に渡るくらいなら
アメリカの手で焦土化させることも想定してるだろうよ
現に南チョンが東側に渡寝返れば半島を消滅させると言ってる
日本も例外ではない >>355
中国がウイグル地区で強制教育による洗脳やチベット民族を浄化させるための漢民族による強制結婚をやっているからね。
３国志などは日本では大武勇伝物語として伝えられたたりしているけど事実は中国国内のドロドロした権力戦争だしな。
それをわからないように美化して物語にしている。
アメリカの西部劇も移民白人による地元インディアンの迫害物語だ。
日本ではインディアンが悪で白人騎兵隊が善人のような騎兵隊物語があるけどこれも真実をごまかすための手法だよ。 >>352
役に立つとか立たないとか何様？
日本は米国はじめ西側諸国と同じ自由主義国家
連合だよ。独裁で他国の領土を平気で強奪する
ならず者国家とは別世界に生きている。 >>352
価値観の共有の意味をまったく理解してないのな
そらたしかに中国の目的は日本を自国の支配下に置くことで別に日本人を滅亡させることではないよ
しかし日米関係は国力、軍事力、敗戦の歴史に起因した全くの対等な関係ではなくとも、民主主義と自由主義という価値観を共有する曲がりなりにも本物の同盟関係である
日本が中国の軍門に下ればさてどうなるかね
中国は明確に序列を付けて日本を完全に属国化するよ
そんな日中同盟に価値があると本気で思ってるのなら一度病院に行った方がいい
お前さんの思考は沖縄県民にすら見向きもされていない琉球独立派の思考と同じで１銭の価値すらないな >>352
その場合は、北朝鮮が米国にやっていることを日本が中国にやるだけだな。 >>361
無意味に相手を巨大化する必要は無いが、まだまだ中国に対する認識が甘いと思う。
>中国の目的は日本を自国の支配下に置くことで別に日本人を滅亡させることではないよ
これは正しいと思うが
>中国は明確に序列を付けて日本を完全に属国化するよ
これは甘過ぎる。
中国が欲しいのは日本の技術力だけであって、日本人を残す事にはまるで価値を感じてない。
そして「今ある技術」だけ毟り取って日本人は民族浄化、将来の事は中国人が行って日本人は終了。
日本人を絶滅させる事が目的でない事と、日本人を絶滅させない事はイコールではない。
「価値観の共有」についても、これは目的遂行のために利用する耳障りの言い御題目に過ぎないよ。
これは手段であって、行動目的にすると足をすくわれる。 全くその通りだな。
防衛問題というとよく相手と対話が原則、話せばわかるというやつがいるがそれは価値観が日本人など西側と同じ場合。
中共にはそんな甘いことは通用しない。
中共は日本の日教組などを操ってそういう思想を持った人間を教育で作り出している。
外部からの武力での日本侵略でなく日本内部からの侵略にも気を付けないといけないな。 原子力AIPに否定的なのが結構居るのが驚きだわ
＋300から400億円で13ノット巡航が出来るなら充分に魅力的じゃね？
電池併用で短時間30ノット発揮とか出来るかもしれんし コスパ悪いの一言
だってフル原潜同様の核取り扱いのインフラと隊員教育いるのに >>365
>原子力AIPに否定的
・結局↑は独自開発で時間がかかる
・ピーク性能・連続最大性能は明確に劣る
・原子力安全～廃炉までコストはかかる(低出力なので安くは済む)
・米の高濃縮燃料棒(レンタル)と米標準原潜用原子炉の図面を入手するほうが良い
(開発時間節約、高濃縮燃料棒の国際条約上の入手問題の解決、再処理費用はなんと米国持ち)
日豪(米英)で攻撃型原潜の設計を共通化しても良い 出来るだけは早くAUKUSに参加して(JAUKUS)、核動力部分だけ導入出来るように交渉すべきだろう
下手に国産に拘わると遠回りになる
まずは導入し、その後で国産化を目指せば良い
今のSS22隻体制に加え、SSGNを6隻持てればok
もちろん、極超音速誘導弾の発射プラットフォームとして トリウム溶融塩炉＋TPV発電付きのを魚雷サイズのユニット化して
1個1000ｋWくらいで装着式にすれば細かい問題は無くなる
燃料棒とか制御棒とか使って、タービン回して循環させて熱交換とかやるから大掛かりで厄介なんだよ >>366
>>367
いや、本格な原子力より圧倒的に安いからコスパは良いでしょ(三菱のトラック輸送可能な発電出力500kwの小型炉を援用するなら)
燃料はハッチから交換する方にして燃料交換の船体工事を削減(故に非兵器級ウラン)できるのと
熱出力が小さいから避難計画等の自治体に配慮が必要な範囲が研究炉並(数百メートル)に出来る
これは非常にデカいと思う
熱出力60MWだと、求められる原子力災害対策地域は原子力発電所(30キロメートル)と変わらないだろうしね >>371はちょっと訂正するわ
HTTR(熱出力30MW)が5キロだから、30キロは言い過ぎだった >>371
原子力利用に伴うTCOの概念を学ぶといいのよ、後核動力船を保有することによる政治的リスクもね
持つならフルサイズ原潜が結果的にはお得で、原子力AIPのような痛ましい妥協の産物なんて無駄中の無駄 >>374
今日日、虚しい言い訳にしか聞こえんなあ >>375
政治的なものやコスパはともかく、500kwから150kwを艦内電力に差し引き残り350kw使えるとして
それで常時7ノット
扱いに特有の危険のある原子炉かかえてそれじゃ、例えば進化したリチウムイオン電池6万kwhくらい
抱える艦作るのと比べたら利便性に差がありすぎる…
実際まだ取り掛かってもいないものに言い訳なんて言われてもなあ…
突っ走るねえ >>376
500kw×4だよ
建屋込みでの費用が百数十億と記事になってたから、+400億円程度と予想するのはそう外れない筈 素人質問なんだけど
そもそも通常動力艦の水中速力20ktってシュノーケルで発電しながら出せる速度なの？ >>377
常に冷却が必要、破損時には放射能漏れの危険あり、軍用なら被弾時の想定も必要
そして扱う高度な人材育成も必須、とまあめんどくさい事だらけよな >>378
遮蔽設備や艦内空間と分離する密封設備、メンテナンススペースや通廊も考えると4つギチギには無理
炉心は極端に小さいが、トラックに乗るとはいえ格納容器まで入れるとそれなりになるしな >>379
水上は13kt
水中の方が造波抵抗も減るし、単純にフルパワーなら水中のほうが速度は出る マイクロ炉は遮蔽なども含めて40フィートコンテナに収める
予定だそうなのでコンテナが入るスペースがあれば十分だし
機器のレイアウトを変更すればもう少し楽に積められると思うよ。 格納容器が裸の常態で、船内にギチギチに詰めるとかそれは勘弁してくれ…
機器は後ろに付随するのでそこは楽だが 発電所用の原子炉でも格納容器の外は建屋なんだが、格納容器の外に
また容器が必要なのか？だとしたら何重に設置すれば満足なの？ 発電用の原子炉は、格納容器と建屋のそとは屋外だろ？
潜水艦の場合は、格納容器の外は艦内空間なんだよ
万一の事故や破損で、即艦内が汚染されるのを防ぐため、もう一つケースが欲しいね
特に複数の炉を積むなら、一つ何かあった場合に他のすべてにアクセスできなくなるのは良くない
ただまあそこまでするなら、もうちょっと出力の大きい単体炉を設計した方が面倒はないわな
原子力APUで満足するなら500kw1基、巡航できる原潜にするなら2000kw1基、が妥当 いや単なるAIP、それも専用の酸素や燃料を要しないAIPとして載せるなら、極端な話しだが500kw一機だけだって、考慮の余地はあるだろう。
俺は例の『原潜は5000億円』だが、より小型のフランス製を否定する訳ではないし、原子力AIPだって面白い案だとは思ってるよ。
そりゃ「せっかく原子力にするなら、常時巡航速度30ノットが欲しい」とは思うけれど、導入費用が1000億円を切るなら、ありっちゃありだろ。 >>380
遠隔・自動運転だから高度な人員の育成は必要無いし、宇宙利用も視野に入れてるから遮蔽や破壊時の飛散リスクは加圧水炉よりもかなり低いだろう
ttps://www.nsystemkoubo.jp/application/documents/r4kouboWS_6.pdf >>380,381
原子炉と勘違いしてないか？
原子力電池は宇宙空間でも使えるくらいだから発熱なんてたかが知れてるし
完全自動化もできてるわけだ
そもそも単なる熱電対に高度な人材育成も何もないだろ >>384
魚雷の上で安眠できるんだから潜水艦乗りにとってはそんな事は何でも無いよ╮(´･ᴗ･` )╭ 潜舵折れた「そうりゅう」ってまだ現役復帰出来ないで修理中？ >>358
> >>355
> アメリカの西部劇も移民白人による地元インディアンの迫害物語だ。
近年歴史をできるだけ数量的に捉えようとする動きがあり、インディアン人口は
従来言われてたより1桁以上多いとする研究もある。そうだとすれば迫害どころではなく
ジェノサイドと呼ぶのがふさわしい。 移民政策やったら日本人もジェノサイドされるよ
インディアンみたいに性格が温和だから 原子力はいいんだけど、地上試験とか洋上試験とか段取りが必要ですぐには実現できない。 >>386
普通の原発でも格納容器の外側と屋外の間の屋内で人は仕事しているわけだが。 >>386
必要なら船体の隔壁を通常閉で無人運転できるようにすればよい。 潜水艦の核動力で一番重要なのは静穏性
日本にはそんなノウハウ皆無と言って良いのでマトモに使えるものが出来るまでどれだけ掛かるか… 五月蠅いだけの中国原潜なんてカス呼ばわりしている割に、なんのノウハウも無い自分等は
そんな原潜作らないって自慢がどっから来るんだろうね 原潜欲しければAUKUS参加一択だろうね
キッシーにはその気ないみたいだけど AUKUS参加もあり得るが、本格的な原潜は数千億円するから
その場合でも、通常潜代替として＋200から300億円程度で実現可能な原子力AIPは、勢力維持の意味で有効だと思う 通常潜でもHCMを数十発搭載出来るんなら通常潜のままでいい
無理なら原潜しか選択肢がないでしょ >>405
戦略原潜みたく安全な海域から撃つだけなら、遅いけど安くてシュノーケルが必要無い原子力AIPが良いかなぁ SOSUS網があるんだしその回線利用して
ところどころにランチャーと機雷セットで配置しとけばいい >>387
150引いた残りの350kwで動かすとしても7kt
まあ…うーん、100時間かければ1200㎞動けるというのは、絶対値では悪くはないのかもしれんが… >>388
自動部分はともかく、遠隔運転ってことは運転を監視し対処する人間は必要だからなあ
宇宙用なら飛散しても外は宇宙空間、致命的なことにはならんけど、これ潜水艦搭載するならそうはいかん
>>391
これ、こんなんでも原子炉なんだよ
外部に熱を出し、タービンを回し、冷却を行うから…
500Wなら原子力電池だが、これは500kwなんだ 原子力電池はとにかく馬力が足りない。
宇宙で使う場合は外がー270℃近く、極端に温度差が大きいから出力も上がるけど、
潜水艦ではそこまでの温度差は不可能だからな。
なんとか空間を捻じ曲げて、外宇宙と接続できれば少しはマシになるんだけど…。 >>397
潜水艦になると、その空間が極端に小さくなり、伴うリスクも跳ね上がる
そもそも軍用、戦闘艦艇たる潜水艦用なのでな… >>409
遠隔は負荷追従やらグリット接続するなら必要だからかと
潜水艦なら自己完結から、陸上に送電でもしない限り関係無い
宇宙用なら、打ち上げ失敗リスクを考慮しないわけ無いでしょ
>>411
想定では、建屋無しでコンテナだけでも運用するから問題無い MHIのマイクロ炉は空冷式なので、潜水艦に積むには水冷システムが更に必要になる
はっきり言ってかなり無駄
あれは陸自の電源車には良いが潜水艦搭載には向いてない
そもそも、MHIが自然循環冷却式の蒸気発生器一体型の炉を開発してるのだから、
潜水艦の核動力としてはあちらの方が筋が良いわ
一旦マイクロ炉は忘れた方がいい 固体高熱伝導体が一次冷却系だから格納容器が割れでもしないかぎり放射能漏れは無くね？
格納容器が割れるほどのダメージ食らうようなら、そもそも沈没確定だから放射能で騒いどる場合じゃないだろう。 >>412
まだ打ち上げ失敗リスクとかどうとか、考える前の段階だけどなこれ
建屋ナシなら、気体は漏れても拡散してくれるが…
潜水艦の中なら密閉空間行き止まりだぞ >>413
あれは潜水艦に積むには大きいし、本格原子炉ならアメリカから買った方がいいんじゃないかな？ >>413
潜水艦なら外は水なんで、水引入れて冷却系に使うだけではあるが、パワーは大きくできん
ここの推しの流行はしばらくマイクロ炉一辺倒になると思うぞ、これだけ皆気に入ってるんだし >>416
マイクロ炉よりはマシって話
本命はAUKUS参加なのは間違いない 説明するまでも無いが、周囲に海水があるからと言ってそれに触れさせるだけで冷却できるわけではないよ
当たり前のようにポンプが必要になる
着底してる時でさえポンプは止められない
自然循環式のPWRならそんな心配ないのに >>413
＋300億円程度で13ノット巡航ができる非大気依存潜が持てるなら無駄じゃないだろ
水冷も数十MWの本格的な原潜よりシビアじゃないというか、500kwならディーゼル冷却系の増強程度で行けそう >>419
もちろんその部分は当たり前なので意図的に説明を省いたが、いまさらそんな常識を書いても意味がないだろう
そのためのポンプの静音化なりはするだろうし、非使用時の低出力制御を判断し行う人員も必要
ただ、ここでの考え方だと、それは不要のように皆考えているようだね >>420
13ノットは2000kwのシステム搭載時ね
4ユニットをギチギチに詰め込んだらできる、発電量ではなく発熱量はちょっと考えないでおく 炉は4つでもタービンは1つにするとか、潜水艦用にコンパクト化はされるでしょ >>415
だから何だよ
不安なら格納容器の外にもう一つ容器作れば良いだろ
>>419
自然循環って、熱対流を利用してるだけだぞ
其れこそ格納容器を覆う容器を作って水を満たすだけでも行ける >>424
そのもう一つ容器を作る必要があるから、ギチギチにできないって話でな
当然人が入れるようにする必要がある
あと、熱対流じゃないし格納容器を覆って水じゃどうにもならないよ
設計をよく見てほしい、外に何を出してどうやってエネルギー取り出しているかを見てくれ MHIの一体型軽水炉は小型の船舶搭載用も検討してる
潜水艦用にはそれの更に小さい出力3～5MWeのモノを作れば良いだけ
なぜ筋の悪いマイクロ炉をわざわざ載せようとするのかが解らない >>422
現行のディーゼルはざっくり4000馬力として大体3MW、効率50％としても3MWの冷却系は存在するから増強で行ける >>427
どこから説明すりゃいいんだ
内燃機関の場合は、熱と運動量だけになるわけじゃないんだよ
排気損失や機会損失のほうがずっとおおきくてな、電気にならなかった分が丸々熱になるわけじゃないんだ まあいいか…効率33%としても、出力3MW、冷却3MW、廃棄3MWってかんじなら間違いじゃない
そういう事にしとこう、面倒がない >>425
人が入る必要は無い
というか、原発でも数週間停止させないと格納容器には入れない
宇宙等の遠隔地で無人運転を想定してるんだぞ
三菱のマイクロ炉の冷却は固体による炉心冷却を採用してるから、ガスは発電用に使ってるだけ
>>426
自動運転は大きいよ >>430
格納容器の外側だよ、そこは人が入る必要がある
固体冷却は一次系だ、ガスは二次系で出してる
ガスは発電用っておいおい。。。それ込みで冷却系だぞ そもそも二次系のCO2ガスが漏れたら放射能云々関係無く即死でしょ。 蒸気タービンだって加圧された蒸気漏れたら即死だろう。 遮蔽とか諸々考えると、格納容器自体を耐圧容器にして有人の耐圧殻と分離するとかになるという気もする。 >>433
だから艦内のほかの空間と強めに分離するんだよ >>432
元々自動運転を想定してるんだし、非常時用の格納容器の覆いなら人が入る必要は無いだろ
非常時には格納容器の真空部分にガスを注入して伝熱上げるんだよ
そうすれば格納容器に熱が伝わるので自然冷却する予定
その仕組みを利用して水冷する >>435
コンテナでの運用を想定してるから遮蔽はこれ以上必要無いんだけどね
本体その物で原子炉建屋の役割も想定してないと可笑しいんだから APU,って書いているのがりかいできないひとがなんかひっしに言い続けられますな。 ｗ
バッテリーそのままでAPUとしてマイクロ炉を搭載、4000PSの「機械出力」があるエンジンの冷却系ならま、余裕で冷やせますね。ディーゼルだと多めに見積もっても熱効率40%ですし。
で、動力にならなかったエネルギーはぶっちゃけると全部熱ですよ。音だって吸音材が吸収したら熱に化ける。
日本の潜水艦の使い方なんて、進出地点までそーと動いてその後じっとしている、その間APUで充電し続ける事できるんだも、彼方には単なる脅威でしかないわ。
で、小出力故に音、熱シグネイチャー低め、最悪ほぼ無音すらありえるから、そりゃひっしにもなるでしょうｗ >>439
30％位は排気ガスとして捨てられるから余裕じゃないと思う
>>427は効率40％、1.5MW位の冷却系に訂正する Q なんで原潜はダメなの？
A ダメではないが、安全な原潜を作るには長い期間が必要だからすぐには難しい
Q 燃料電池は？
A 液体水素が液体酸素よりもやっかい。リーク対策も大変
アルコールなどを改質すると改質に莫大なエネルギーが必要で
スターリング機関を検討する前に燃料電池を研究した時は
改質方式では発生した電力の半分を改質に使わなければならなかった
Q 液体酸素でディーゼルを動かせないの？
A 純酸素ではディーゼルを動かせないのでアルゴンなどのガスで酸素を希薄化させて燃料と混合して燃焼させる
クローズドサイクルディーゼルとも言うが、排気系がアルゴンの回収や二酸化炭素の溶解など非常に複雑な上に
ディーゼルと同じ騒音が発生する
Q ケロシンと液体酸素の燃焼なら蒸気タービンでもいいのでは？
A ですよねー、ある一定上の規模ならスターリング機関よりいいかもね 知っての通りMHIの将来小型炉は2040年頃実用化目標だから誰もすぐ作れるとは言っていない >>439
500kw級の原子炉なら冷やせるとは思うが、エンジンは熱と同等に排気損失ってのがあってだね
進出地点までそーっと動いて寝てるだけなら、現行のリチウムイオンでもそれなりに
しかし500kwを冷やすポンプが無音というわけでもなく >>442
ここではもう出来ていてすぐ搭載できるような感覚にしているので、そこは合わせてほしい マイクロ炉使えばぼくがかんがえた最強の原潜になる！みたいなやつって何処からそんな電波拾ってくるんだろうね、昔から一定数いるけど現実に常に否定されてるよね どうしても最強の藁人形作ってぶったたかないと気が済まない、の間違えでしょ（）。
15,000KW分の熱出力があるエンジンの冷却系がどうして電力500KW、効率50％って言っているんだから1000kw分の熱を処理できないのか逆に謎。
音も万の電力出力生みそうな規模の原子炉に比べたら静音化対策はナンボか楽。ディーゼル艦だって常時ポンプとか動いていますし。
勝手に攻撃型原潜最強にして、そうじゃないから意味が無い、てのも実に大陸な方々のやり口。 >>445
原子力カタログ通りなら、現状を少し押し上げつつ沈底中も充電し続けるメリットがあるんだけど
近いポジのスターリングAIPは出力低く使い勝手も悪く、扱いの楽な電池が大容量化して意味なくなっちゃった
まあ、無音沈底したいときに冷却系の騒音があるなら止めればいいんだが、それだとメリット結局ないしな… >>446
言ってることがめちゃくちゃ
15,000kwの熱出力ってどっから来た、でたらめな人だなあ
75,000kw軸出力のエンジンでも想定してんのかい
エンジンって言うのはね、投入した燃料のエネルギーが、排気損失、ちからとしての出力、熱損失、機械損失と
色々な形で出るわけ
例えば最新の研究レベルだと、ちからは50%前後まで改善してるし冷却も10%まで減らしてる
でも排気損失だけは30%程度のまま、なかなか改善してねえのよ
ヂーゼルじゃなく水噴射ガソリンで実験室レベルならこれくらい、これはそのまま海自ヂーゼルに適用できるわけじゃないけど、一つの証明として出しておくよ
https://www.titech.ac.jp/news/2020/046821
https://www.titech.ac.jp/news/img/news_25231_04.jpg >>446
で、ヂーゼル4000馬力3000kwのエンジン2基があると仮定したならば、最高に効率よくいったとして出力6000kwの1/5
1200kw級の熱が出ていることになる
エンジン1基600kwの熱だ
常時稼働する1000kw熱出力の炉1基から500kwのエネルギー取り出し、残り500kwを冷却するとなると、結局ヂーゼルエンジン1基を
常に冷やし続ける冷却が必要になるわけだ
これはすごいな、もしヂーゼルエンジン稼働中ならその稼働音の方が大きいから問題になりづらいが、原子力AIPを使用した場合
常にそれと同等の冷却をし続けることになる、熱交換機にどれだけ水を送り込むか
1㎏の水を100度上げる熱量は420,000ジュールなので、正味量なら最低毎秒1.2リットルの0度の水を送り込まないといけないな
高温水域での冷却や、熱交換そのもののロスを考えて…わからん、5~10リットル程度の流量確保できればいいだろう
なんだ大したことないじゃないか >>410
宇宙は温度そのものは低いけど効率よく放熱する方法がないので
むしろ熱効率は悪いですよ。 >>413
可搬型では空冷とされている熱交換器の部分を水冷に変更するのは
それほど難しくはないはず。
どうしてもいじりたくないのであれば、海水で冷やした気体と
熱交換するというやり方もある。 原子力というか動力炉の国産化は可能だけど、海自の潜水艦にすぐには積めない
軍用でも国内で製造するには原子力規制庁の審査が必要だし核燃料の問題もある
どんな形式の動力炉でも地上試験を行ったうえで、洋上試験して、さらに試験潜水艦で試験し
それでやっと実用潜水艦に搭載という段取りになる。
すぐに積みたいのならS6Gをアメリカから買うぐらいしかない。 >>448
その50％とか行ってるのは、タンカーとかの超大型ディーゼルで熱回収もしてるからだぞ
潜水艦では無理 >>445
最強になるとは言ってないよ
＋300億円程度で、シュノーケル不要の13ノット巡航潜水艦が手に入るってだけ
数千億する本格的な原潜で現在の潜水艦全部を替えるのは無理だから、通常潜の増強よ >>453
いや、これは単なる超希薄燃焼ガソリンエンジン、ただの目安として示しただけ
熱回収とか抜きに、3000kw級の4ストロークヂーゼルエンジンでは出力効率は40%前後にしかならない
熱だけではなく、排気でエネルギー逃げてんのよ >>454
ここのノリじゃ最強っぽく扱ってる空気なのはともかく
13ノットにしたら、シュノーケル不要な代わりに、常時2000kwの冷却が発生してポンプが騒音になるので… そりゃ通常型潜水艦の静粛性は知られているけれど、少なくとも西側原潜の騒音はかなり改善されており、問題視されなくなってきたのも確かだ。
原潜の騒音が問題にならないのに、原子力AIPは煩い難癖つけるのはアンフェアってもんだろ。 >>456
13ノット出す時なら加圧水型でもポンプ使うだろ
完全に自然循環での冷却は無理 問題は、その原潜の冷却系に関する経験値をまだ日本は積んでいない、というところでな…
そもそも歩き出してすらいないんだから、フェアもアンフェアもないもんだ >>458
速度出したらスクリュー音と、船体が水を押しのける音も発生するだろうからそれは心配いらない
問題は沈底時がなあ… >>459
シュノーケル時にも一応騒音対策はしてるだろうし、完全に１からって事は無いだろう
>>460沈底時はこれ>>437
当然不活性ガスなので再利用も想定してるだろう(まあ、頻回になるだろうからサイクル試験は必須だけど) >>461
一応制御ドラムもあるので運転しっぱなしということはない
だがまあ…それだと発電メリットが消えるしなんとも厳しいんだよなあ 毎秒10Lなら30㎝くらいの配管で毎秒10㎝上昇の自然対流で済むレベルだが 取り敢えず何事であれ、初めての物には技術的な蓄積も経験も無いわな。そんなワイルドカードを持ち出して否定するのも、やはりアンフェアってもんだぜ。 一番重要な指摘を流してしまった俺も悪いが、>>442を見てくれ
できるとしても20年ほど先だし、特に潜水艦に積む話もないんだ マイクロ炉の登場時期が先の話であるなんてのは百も承知で
やっているので気にすんな。
>>458
原潜で騒音源といわれるのは一次系の再循環ポンプなのだが
マイクロ炉はPWRではないので再循環ポンプはついていません。
もうひとつの騒音源は減速ギアだけど炉からの出力で発電機を
回しているのでこちらもない。
なんならガスタービン(と発電機)の回転数を上げることも
できて高周波数にしてしまえば音の遮蔽もしやすいかも。
交流周波数も上がってしまうけどこの辺はパワー半導体を
使えば扱いやすい周波数にすることも直流にすることもできる。
ついでだけど人間の体はざっくり100W程度発熱し続けている
ので乗員を50人とすれば5MW、それに機器類の発熱分も
加えると10MWくらいの放熱はできるようになっていると
思われる。
周囲の水温が低い場合はむしろ保温が必要な場合もありそうなので
本当のところどうなっているか分からないけど。 計算ミスった。5MWじゃなくて5kWなんで人体分は無視して
いいわ。 原潜のメリットって大雑把に言えば、浮上回数減らして位置バレ可能性減らせるのと、水中での高速移動でしょ？
日本の運用予定で、通常潜水艦数隻分のコスト(と維持管理費)を費やして1隻の原潜作る価値があるのだろうか
たいげい型3隻の方が、原子力潜水艦1隻より有効ではないのか
そこのコストパフォーマンスを上手く説明できないと導入はキツいと思うわ ややこしいけど、炉内の冷却水循環ポンプではなく、二次系の冷媒となるCO2をどう冷やすかがね…
トラックだと空冷チラーだけど、潜水艦搭載なら相当するのがいる… 今出来ていないから金輪際できない、は割と大陸メソッドなので記載しておきますね(^^♪
だいたい生き物が中に居て水中に沈んでいる時点で何らかのポンプは働いているし、1000kw級の熱を排出しないとダメだからそれなりに音シグネイチャーも気を付けないとならないけど、
別に常時最大発電量で有る必要は無いし、可能性を最初から否定するのは、そんな事出来る訳無いそれを指摘できる俺カコイイ、とかそんな感じ。
まあ三菱のマイクロ炉がどんな向きでも使えるかと言うと、かなり懐疑的ではあるので、使用できる傾きが限られてイチイチ原子炉を止めたり動かしたり、
とかの可能性は高いし、10年はかけて検証しないとダメだけど、どっちにしても船舶用原子炉は相当な傾斜がかかる前提だしやらにゃダメかと。
>469 いやMHIのマイクロ炉のCO2循環てアレ、内部でサイクルが回っているんじゃないの？
地上で空冷の炉でも水中なら熱交換しないとダメなんだから、何らかの熱交換が入って、そこにCO2サイクルまわりの熱も回収されるんじゃない？ >>470
まあ…そのへんを見逃してたら、今までできなかったものをどんどん作ってるのが大陸なんで
正直予算の差がえぐすぎるなとは思う
金輪際とは言わないが、20年後のものを今即できるような書き口はちょっといけねえな
常時最大発電量でないなら、常にAIPで電力を供給されるという最大の狙いを自分からスポイルしてんのよ
そこんところを考えないと、電池式の説得力を超えられない
> 内部でサイクルが回っているんじゃないの？
そう、それのことを言いたかった
原子炉 一次系の黒鉛 二次系の二酸化炭素 艦の外の水
という具合で熱交換が行われていく >>468
>たいげい型3隻の方が
結局「どこで運用したいか」ですね。
南シナ海で常時活動・有事には圧倒しなさい、
と上や米から言われると・・それでは原潜ぐらいになる 大電力に物言わせた巨大パッシブソナーによる広範囲捜索能力もな
艦首ソナーのサイズでも倍はある >>470
固体熱伝導とCO2ガスタービンだから姿勢変化による制限は考えにくいけど。
対流が前提のPWR自然循環炉心の方がよほど難しそう。 >>474
>対流が前提のPWR自然循環炉心
横転したらどうなるの・・の試験が想像するだけでも恐ろしい だからシンプルな溶融塩炉＋TPV発電でよい
2000度の釜＞TPV素子＞水槽自然対流＞海水槽自然対流
もうね、液体乾電池を水槽にドボンしてるイメージでよい
それで浴槽大で6000ｋW 向きの事考えんと海上海中需要だとダメだよね、と書いた次の瞬間に対流で動かす前提の溶融塩炉を持ってくる楽しさ（）。
圧力掛かっていないからスクラムでも一般的な軽水炉より安全性が高いのが利点だけど、それを海で使う意義をうまーく定義して見よう（）。
なお、AIPだから全開じゃないとダメだよね…何言ってんの？感。大量の電池を積んだ通常艦、それを前提で書いていますわ。 俺は溶融塩炉なぞより、どうして>>446が15,000kwの熱出力のエンジンなんて
恐ろしいことを言い出したのか知りたい… いやまあ、咎める意図はないんだが、何がどうしてそんな発想に至るのかを…
参考として知っておきたいんだ、あまりにもべらぼうな数字だし、エンジン弄り1回でもしたことあるなら
エネルギーは熱以上に排気で逃げるってわかるから…
そんな経験はふつう少ないけど >>478
理解出来なかった？
水中にドボンで済む溶融塩炉なら、360度全周が水槽で、その周りが海水槽で、上下左右が艦外へ通じる穴に繋がる
そうすると横転だろうが天地反転だろうが、自然対流出来るんだよ
どう転んでも下から上に対流できる
シンプルってのは最大の強みを持ってるんだよ 水中ポンプのスイッチオンオフさせるフロートスイッチあるでしょ？
あんな感じの溶融塩炉が水中にあると思えばよい >>479
エンジン=機関として読んでいるけど変ではないと思うが。
正直あなたの文章の方が読みにくい。 >>484
変だと言ってるわけじゃないんだよ
恐ろしいと言ってるんだ
ちょっと数字が大きすぎるんでな
読みにくいのはすまん、整えずに書いてる >>472
米軍様に指示されたら行かざるを得ないだろうが
当然我の勢力圏内で迎え撃つ方が有利に決まってる訳で、米軍基地も無い南シナ海まで海自潜水艦派遣してもなあ
原潜だろうが通常潜だろうが弾切れしたら補給のために位置バレするし
フィリピンやインドネシアが完全に日米側に付くなら良いだろうけど、台湾有事で彼らはせいぜい友好的な中立止まりだろう
ロマンはあるけど、限られた予算の中ではやっぱ原潜は無駄派だなあ とりあえず公式に研究始めたいのアドバルーンでも揚げてもらわないと話にならない 研究するのはいいけどそれで大枚をつぎ込んで原潜を建造しても陸自のアパッチみたいに結局は頭で考えるほど効果的ではなかったときは大変だな。 流石に試験艦とかでテストしてから導入の可否は決めるでしょ うん、悪かった。勝利宣言はどうぞ高らかにお願いします。
4000ps×２で6000kwとして、効率40％（ちょっと高く見積もり過ぎてるけど）で15000kwの熱から4割機械出力貰って、
…排気は最大効率だと3割は見込んでいいのかな？余裕見込んで3割くらい廃熱で計算しない？オイルに逃げる熱だって最後はラジエターが回収するんだし。
で、そのラジエターじゃ電気出力500kwの原子炉の排熱が出来ない、て書いていなかったっけ？ >>490
勝利宣言はどうでもいいんだって、思考実験の数字を知りたいだけなので
熱出力というのは、発生する全エネルギーを熱に換算した合計値の意味で使っていたと理解
数字は提示してくれた割合でおおむね同意だけど、大型高効率4ストヂーゼルなんで排熱もうちょい少なくてもよさそう
15,000kwという数字で驚いたのはそこのギャップなんだ、これならまあ妥当かと
んで、>>443では「500kw級の原子炉なら冷やせるとは思うが」と書いてる
結論として原子炉もヂーゼルも排熱は「大したことがない」とも>>449の結論に書いてるんだが
なぜそれを「そのラジエターじゃ電気出力500kwの原子炉の排熱が出来ない」と認識したの…？ >>488
まあね
せっかくミサイルを大量に搭載できても将来はレーザー防御の世界に代わってて
ミサイルはオワコンなんだよな
核保有国がミサイルで上空で核炸裂させる用途以外は使い道が無くなる
日本にはまったく恩恵がない >>492
その「将来」ってのは具体的にはいつ頃なんだ？ 賢い国家はもう装備し始めてるからなぁ
近い将来だよ >>494
「近い」と言うのもあいまいな表現だな
あと何年とか具体的に言ってくれ ドローンの脅威が今のロシア侵攻で明確になったから、小型ドローン対策のレーザーは2、3年で普及しそうよね
出力も小さくて済むし
巡航ミサイルや戦闘機を落とすとなると出力が桁違いになってくるから実用化には10年かかるのでは
弾道ミサイルはさらに難度が高いから20年とか？
弾道ミサイルの場合、宇宙空間まで照射しないといかんからなあ
終末段階にレーザー当てても自由落下してくるだけだから >>496
韓国産という事で一発も発射できないんじゃないの。 >>496
騒音が無いかー
迫力無いんだ
わざと音を付けようぜw 中央日報記事だけども
＞米海軍作戦部長、「日本の原子力潜水艦」に言及
＞1/16(月) 7:43
＞１５日、米海軍研究所が運営する軍事専門メディア「ＵＳＮＩ Ｎｅｗｓ」によると、
＞マイケル・ギルディ作戦部長が最近オンラインフォーラムで「日本が原子力潜水艦を建造しようとする決定は、
＞数年間にわたり政治的および財政的に国家的次元の支援が求められる大きなステップ」と述べた。
＞ギルディ氏は米国・英国・オーストラリア間で２０２１年９月に締結した安全保障同盟「ＡＵＫＵＳ（オーカス）」を通じて
＞豪政府が２０４０年代までに攻撃型原子力潜水艦を建造することができるだろうとし、
＞日本がＡＵＫＵＳと類似の形で原子力潜水艦の確保に出る可能性があることを示唆した。 >>500
日本の原潜が実現しても核抑止を米に依存する前提のものでは本格的なSSBNにはならないだろう
報道にあった射程3,000km級HCMを扱うことを考えるとヤーセン見たいなSSN性質を基本とするSSGNになりそう >>501
>射程3,000km級HCMを扱う
ポラリス搭載級の潜水艦になるんだけど >>500
出典書いてあるやん
これでしょ
ttps://news.usni.org/2023/01/13/cno-gilday-expanding-military-cooperation-between-south-korea-japan-a-necessity >>500
日本の場合、潜水艦建造の技術、設備は保有しており、潜水艦用
VLSの開発と試験潜水艦の建造も決定しているから、この後は
英米との原潜技術導入契約締結から建造となり、豪州よりも早く
導入が可能かもしれない。 やはり豪の潜水艦選定参加の時点で日本の原潜計画の火種は有ったのかな
予算増で太平洋インド洋パトロール参加なら日本に空母と原潜有ればプルーチームはめちゃくちゃ楽になるよな >>506
喜ぶのはまだ早いよ。
原潜といっても実戦用でなく実験艦が先だろうしね。
実験艦をつくって運用それをたたき台にして実戦艦を作る。
実戦艦はまだまだ先だな。 >>507
そもそも豪の原潜 ＞豪政府が２０４０年代までに って点がな
日本の原潜保有があるとしたら 豪以降ってなるんじゃないかな？
豪 お前、時間掛かり過ぎやろと >>508
>日本の原潜保有があるとしたら 豪以降ってなるんじゃないかな？
違うよ・・たぶん逆。
豪原潜着手決定 → 日本がサクッと原潜建造 → 日本の製造図面で豪原潜 >>509
現実になりそう。米国は自国向け建造と保守整備が遅延してて
豪州向けに建造する余裕はしばらく無さそう。そうなると米、英、豪、日で
日本が米英の技術を導入、自国と豪州向けに建造とか。 米英の技術はともかく豪州の雇用どんだけ大事なんだよ･･･自国で建造ドック作らせれば良いじゃん そもそもが「最終的には豪国内生産を行うから技術移転も込み」だっただろ
安全保証と同時に雇用振興でもあったんだよ まぁ、JAUKUSになるか日米で別の似たような枠組みを作るのかワカランが、
日本単独での原潜開発はないと思って良い
最大の難関がアメさんとの調整だからな
結局はアメさんと一緒にやらざるを得ないのよ ちょっと前までオーストコリアだの日本の技術が渡らなくて良かっただの言ってたのに… 近海用だし核兵器も持ってないのに原潜とか馬鹿げてる
運用できる隻数が重要
原子力AIPで充分だよ 原潜、原子力AIPの選択は、今後の戦略によるのかな。インド洋まで含めた広域を戦域とするか
東、南シナ海であれば国内開発可能（原潜よりも短期間で導入可能）？な原子力AIP+VLSで
既存潜水艦よりも短期間で進出、艦隊追従可能、弾頭換装で戦略任務化。 >>516
>近海用だし
水中5-10ktで台湾の東まで進出して、海南島から進出する中国原潜と対峙なんて、リチウム電池潜では可能でも、勝てそうにないからね。南シナ海まで進出すると呉から片道3000km。 原潜と原子炉力AIP潜のハイローミックスも考えられる >>518
それは海自の潜水艦が米海軍潜水艦に対してどのあたりまで行動するかによるな。
米海軍と海自で役割は決まっているだろうけど俺たちは知る由もない。 >>520
>米海軍と海自で役割は決まっている
現在までの公表情報では、南シナ海決戦(インド洋でも少し海戦)は、米豪英がやってくれて日本は沖縄の米軍基地を守りなさい・・みたいですね。その範囲ならたいげい型の延長で十分でしょう >>521
バシー海峡の封鎖が米原潜か日本潜水艦のどちらの役割か微妙そう >>521
そんな公開情報はありませんが？
たいげい型とは役割が変わったのでVLS搭載の試験艦を建造します。 >>524
中共が侵略行為を辞めない限りその流れでしょうね。 対消滅爆弾とか欲しい
膨大なエネルギーと金がかかるけど反物質作れない訳では無いんだし >>521
どうしても既存潜水艦にしたいんだよなあ。
近隣国は。彼らの反対が正し行動だな。 >>524
正直同意、滑空弾も弾道弾技術保有の前振りにしか見えない チョークポイントの監視･迎撃を担う通常動力型も従来通り必要
それプラスやはり長距離遊撃や対地報復の為のSSGNが欲しいところ
常に最低2隻オンステージ可能な6隻は欲しい 軍オタや、そこまでは届かない軍板住人でも原潜や原子力AIPはオールオッケーなんだけど、
問題は軍事に何の興味もない大多数の皆様の意向だわな。
極左や大陸の扇動員みたいなのは無視するとしても、TVを見て「そうだ！ 軍隊なんかがあるから
戦争が起きるんだ！」と100％ぴゅあな善意で反対する一般市民の皆様はウクライナの現状を見て
「ロシア酷い…」とは思っても「だから日本も備えなければいけない」とは思わない。
悪意を持って反対する奴はどうにかできても、善意で反対する奴らは正直どうにもならん。
で、困った事に、そういう奴らが今の日本の大多数を占めてる。
共産党や左翼連中はどうにかできても、この人達をどうにかしないとどうにもならん。
どうにかするには教育しか無いと思うんだが、それには短くても数十年の時間が掛かる。 今まで遠いところで起こっていたと思っていた紛争などが台湾や南西諸島などの中国のふるまいを見て危機感に変わったのだろう。 >>533
それはある意味で驚いたけど、それでも根っこにあるのは「自分は関係ない」
「自分は100％安全圏にいて、自分や周囲に危害が加わる事など有り得ない」
という認識。
そういう人達はちょっとでも自分に危害が加えられる”可能性”が見えただけで
手の平を返すよ。
理解し難い思考ロジックだけど、例えば中国が威嚇攻撃をした場合「やっぱり反対！」
「軍隊は良くないよね！？」となる。マスコミも煽るし、善良な人ほど簡単に転ぶ。
それを超えて人的被害が出て、謝罪を続けても中国が攻撃を止めないで被害が拡大
し続けた場合。どこかの時点で突然ブチ切れるのが日本人だけど。そこまでが長い…。 >>536
多分逆になる
ウクライナがそうだったし >>536
民族意識が希薄と言われていたウクライナでもああなったんだ。元から民族意識が強い日本がどうなるかね？
むしろやられたら行く所まで行ってしまう気がするね。核武装とか。 >>538
太平洋戦争でアメリカはそれが怖いので日本を何も疑問を持たないようにアメリカ文化で民主化したんだな。
しかしサムライの国だから覚醒した時はどうなるか想像もつかないね。 >>536
いや目の前に銃を突き付けられた時普通は自分を守ろうとするだろ
「私が悪うございました殺されても文句は言いません」となるのはむしろ珍しいと思うが >>533
なお増税のひと言を加えるとあっさり逆転
まあそんなものだ >>541
この手のアンケートだと実際に増税されたら不承不承受け入れる奴も反対に含まれるから
どのみちパヨク朝鮮人の思い描くような都合のいい展開にはならんぞ >>536
日本のEEZにミサイルを撃ち込んどいて講義されたら「中国は認めてないアル！」が効いたんだろう
北朝鮮すらやらない蛮行だから >>470
三菱のマイクロ原子炉は発電機込みのコンテナサイズで500kWの出力だから
2個積めばそうりゅう型のAIPの3倍以上の1MWになるから常時10ノットの航行が可能
リチウム電池と組みわせて数時間だけ20ノットの出力が出来るようにすれば十分使える
それに潜水艦搭載用に設計を最適化すれば1MW以上の出力も可能じゃないかな 連続可潜時間が700時間(約1ヶ月)ぐらいのAIPを作れるなら、原潜に拘る必要はないんだが…原潜煩いし w
なんかないかのぉ… >>544
それなら炉を4つにしてディーゼルも無くしたいな。 >>545
それだけならスターリングエンジン用の燃料と酸素を倍積めば済む話
まあ元ネタのゴトランド級は２交代の小型艦で１回の任務もせいぜい２～３週間だからこそ
スターリングエンジンを採用したと言うところはあるんだろうが
ただゴトランド級はあのサイズでスターリングエンジンを４基まで増設可能な余裕があるそうだし
一方そうりゅう型はスターリングエンジンの為に艦内スペースが圧迫されてるとか
この違いはどこからきたんだろう 艦隊随伴するなら原潜しかないよ
でも戦略ミサイル潜水艦なら日本で運用する場合は原潜げある必要は無い
前に
「スターリング機関だと遅いから敵の潜水艦に追いつかれて沈められる
逃げられる原潜じゃないと意味ない」
原潜でも逃げられないよ
安全な海域を設定し、そこで完全無浮上で２カ月くらい潜航できる潜水艦であればいい
戦略潜水艦は、VLSのサイロを内蔵する関係でデッドスペースが発生する
液体酸素タンクはそのようなスペースに置けば、居住空間を犠牲にしなくて済む >>547
ゴトランドは2基しか積んでない(150kW)のに対してそうりゅう型は最初から4基(300kW)も積んでるからだろう スペース取るのは液酸タンクだろ
しかも圧力タンクなので自由な形状には出来ない
その容積で作動時間が決まる
ケロシンはどこに置いても良いし、液酸に比べて容積は小さい > それだけならスターリングエンジン用の燃料と酸素を倍積めば済む話
自分でも言ってるけど、積めね～だろ w
原潜原潜言ってるヤツは水中速力20kt超とか思ってるわけ？ w 場合によってはマラッカ以西に長駆進出するようになるならフルスペックの原潜しかない
ミニ改オハイオ的なVLSてんこ盛りのSSGNなんか持つ場合も核動力が理想的
今みたいな日本近海のチョークポイント防衛任務＋αだけなら電池潜で十分だが
仮に原潜保有を目指すなら、いずれにしても、アメさんとの相談になる 液体酸素は自然蒸発するが、蒸発した酸素は液体窒素トラップで液体に戻す
液体酸素は-183℃、液体窒素は-196℃で、酸素は液体窒素温度で液体になる。
トラップ用の液体窒素は全体として少量でよく、蒸発した場合はコンプレッサで圧縮して液体に戻す >>546
原子力AIPを搭載し、バッテリーに充電してモーターを回し、内燃機関を廃したなら、それ即ち原潜に他ならない。 >>556
世界初の原潜は原子炉とディーゼルエンジンの両方を搭載していたぞ。 >>557
今の米原潜も非常用ディーゼルエンジンは搭載していたような 原子力AIPとは、原子炉電気出力が推進モーター定格出力より相当に小さい、構成の機関 そういう半端な原潜を海自が欲しがるのかってとこが肝だと思う
半端なAIPですら使い辛くて捨てたのに 原潜はモーターを経由せずタービンがシャフトをぶん回して艦を動かすから
原子炉の出力が低くても直結なら原潜じゃないの？
三菱のマイクロ原子炉も潜水艦に積むならタービンがシャフトを回す方は効率がいい >>562
AIPは出力が低くて4基積んでも5-7ノットだし、電池と違って液酸タンクが満杯でもモーターをフルパワーで回せないし
電池とは残量を別々に計算しないといけないから不便 原子炉はヘリのターボシャフトエンジンと同じ定出力運転で頻繁にパワーコントロールができないから直結は難しいんじゃないかな。
ヘリはローターピッチを可変することでパワーコントロールできるけど潜水艦はどうなんだろうね。
スクリューのピッチを可変にできるのかな。 直結というか原潜はタービンが減速ギア通してシャフトを回すから 原子力AIPと言ってる人はギアードタービンじゃなくターボエレクトリックを押してるんでしょ
単純に言うと、そうりゅう型のスターリングAIPの替わりにマイクロ炉を2基積む感じ そう考えると、日本にとってはギヤードタービン方式は相当難易度が高いが、
ターボエレクトリック方式はある意味技術的には容易ではある
後は作動音の問題かな >>568
YES！
ちなみに、例の5000億円です（6000億円だったかな？）
現実的かつコスパの高い物を求めると、その辺に帰結するんじゃないかなと。
フランスのシュフラン級も、原子炉の出力は桁違いながら、ターボ・エレクトリック方式を採用しているし、何もギアード・タービンばかりが原潜ではない。
……原潜特有の機動力はないけれど。 >>570
ギアードタービンもターボエレクトリックも原潜なら原子力AIPという言葉の意味がないのでは？
ギアードタービンと違ってターボエレクトリックは効率が低くなる代わりに騒音が少ないし
そうりゅう型の設計をある程度利用出来るなら低コストで作れるから日本に向いてると言える
https://livedoor.blogimg.jp/ddogs38/imgs/c/2/c282b29b.png
この図の数値が正確ならからそうりゅう型ほど潜水艦が常時10ノット航行するのに必要な出力は約800kW強だから
三菱のマイクロ原子炉が2個あれば達成出来る
ついてに20000kWhほどのリチウム電池積めば20ノットを4時間キープ出来るし
そうりゅう型と同じ配置にしてリチウム電池を上の図の約半分の40000kWh積めば20ノットを9時間維持できる
https://livedoor.blogimg.jp/wispywood2344/imgs/2/e/2ee2a2cf.png 米原潜も次期SSBNからターボエレクトリックで、その開発成果を利用する将来SSNも同様な見通しとか >>565
原子炉だって出力の調整はできますしなんなら蒸気をバイパスルートで
復水器に捨てることで一気に軸出力はゼロにできますよ。 >>571
原子力潜水艦だって航海中ずっと全速で移動しているわけでは
ないので意味はありますよ。小型炉+電池の場合は全速の継続時間に
制限があることと軸出力がモーターに制限されるのであまり大出力に
ならないので最高速度が低いところ。
日本の潜水艦に小型炉を積む場合は最低限でも今までと同じことを
するのにシュノーケリングが不要になるので十分意義がある。
炉を2機以上にした場合は使用できる電力が倍以上になるので
できることが拡がる。 はやぶさ型でガスタービンウォーターポンプジェットやってたから、ギアードタービンが難しいことはないだろうけど
三菱のマイクロ原子炉を使うならギアードタービンにしても速力の向上はあまり見込めない
だったらターボエレクトリックにしてリチウム電池を積んだ方が使いやすい VLSを
--------------
●●●●●●●
●●●●●●●
--------------
並べると両絃に
▽
△
の隙間ができる（４つのVLS間の◇は通路だと思う)
このような場所に液体酸素タンクを置くことでより多くの液体酸素を積むことができる
そうりゅう型のような大型のタンクは理想ではあるが、
VLSを搭載しつつ居住スペースをねん出するにはいたしかたなし
居住スペースに大型タンクを入れて
人間はVLSの隙間で立って寝てもいいが >>575
その辺は同意するんだけど、シュノーケリングをしないというだけのために面倒な原子炉つむのかい？
ってことにもなるんで微妙なんだよなあ…
最大の問題は、その原子炉自体10年も20年も先だから 或いは、その間に技術的な蓄積が進み、フルスペックの原潜も建造できるようになるかも知れない。しかし値段と性能は反比例するのを忘れるな。
ターボ・エレクトリックで、最高速度が25ノット程度のシェルラン級すら2000億円。バージニア級で2600億円になるんだ。ロス級なら更に倍。
過去に、川崎重工が『日本で原潜を建造した場合、一隻当りの価格は、通常潜の十倍になる』という試算結果を出している（恐らくギアード・タービン） 兵器級濃縮ウランのノウハウが全くない日本が
そう簡単に作れるわけが無く・・・
そういえば高レベル再処理工場も
4年で完工出来ますっつって始めたのがもう30年遅れｗ
口先だけの原発村 今までの任務なら大容量リチウム電池積めば大丈夫だろうけど、これから潜水艦が反撃もするから >>575
煩いので普段は20ノット以上は出さないとは聞いた事はある >>578
レーダーで海面変位を計測して潜水艦探知が可能になってきているからシュノーケリングが自殺行為になる可能性がある。
海峡封鎖任務とかの現在通常潜でもできる任務も難しくなるのでは？ 純国産の原潜は２０３０年代でも難しい
一方で、ロス級のS6G、バージニア級のS9Gを燃料込みで購入して
国産船体に搭載するのはたぶん可能である。
船体のサイズも、最大幅が
ロスアンゼルス級 10.1m
たいげい型 9.1m
と1m程度の違いなので、入るでしょう。 AUKUS見ればわかるが、アメリカでは原潜建造のスケジュールがキツイから当分の間他国に売る余裕はない
オーストラリアだって米製にして配備を急いでも早くて2030年代だと言われてるし >>578
たかだか２週間程度シュノーケリングをしない為にスターリングエンジンを積んだだろ
２～３カ月シュノーケリングをしなくても良くなるならある程度の面倒は許容されると思うが
「出港から寄港まで潜りっぱなし」をどう評価するかだな >>586
そうりゅう型の現場の評価が低かったのは
海自の潜水艦の任務は１か月以上あるのに
液体酸素は２週間潜航分しかなく
任務に対して足りないので、結局はシュノーケリングが必要であり
シュノーケリング前提ならスターリング機関よりも
シュノーケリングの頻度が下がる大容量のリチウムイオンの方がいいということになった
通常潜と同じ運用するからこうなる
シュノーケリング運用と、無浮上運用する部隊に分け
南シナ海などを無浮上運用する部隊にはそうりゅう型をあてるなどをすればよかった
スターリング機関には固有の使い方がある >>587
南シナ海までの移動で無浮上期間終わるぞ スターリングエンジンは出力低いし基地に戻らないと充填出来ないから不人気 そうりゅう型もリチウム電池だとAIPが活きるんだけどね >>587
静岡のホビーショーに海自がきてたからそのあたり聞いたことがある
戦闘海域までの移動時は浮上しても構わない
戦闘海域に入ったら無浮上が求められる
その程度ならスターリングエンジンでも使い物になる
だそうだ >>578
マイクロ炉が先の話だと言うのは百も承知でやっているのは何度でも
言う。
マイクロ炉は自動運転を前提にされているので航海中の面倒は無い
ことが前提。
政治的問題などによる導入の可否みたいな話は運用の話とは分けて
レスするか、レス内でも明確に分けて欲しい。 >>591
その海自の返答は現在の日本の潜水艦活動を明確に語っているな。
米海軍とのすり合わせもあるだろうし。 >>592
マイクロ炉は通常潜の代替だよな
セキュリティ用に地下式の建屋を含めても1基数十億円予定というのが大きい ツイより 英国の次期原潜 ＶＬＳ付くみたい（可能性） >>595
>付くみたい
米英豪は準同型みたいになるわけですね >>591
そして、リチウムイオンならその管理がもっと楽になるから…ってのもあるんだろうな >>592
自動運転で触れないのでは、沈底時や完全無音が求められる際の停止ができないということになる
制御ドラムと非常用の制御棒はあるから、何らかの制御は行えるようにしないとだね >>583
>レーダーで海面変位を計測して潜水艦探知が可能になってきているからシュノーケリングが自殺行為になる可能性がある
シュノーケリングが自殺行為になるのはレーダーで海面変位を計測するまでも無く、
普通にシュノーケルがレーダーで丸見えだからでは？
潜水艦にとってレーダーでの海面計測が問題になるのは、シュノーケリングとか関係なく、
水深の浅い海域では全没してても位置バレしてしまうから。
波の状態にもよるけど、大陸棚とかだと衛星からでも探知されるからな。 >>599
シュノーケリングは電波ステルスが考えられていそう。
確かに真上から見たら丸見えだろうけど遠距離からは難しいのでは？その前にシュノーケリングしてたら赤外線で先に見えそう。
レーダー探知が脅威なのは遠距離から見つけられる可能性が上がることじゃないかな？
戦闘海域から離れるという意味がものすごい距離を意味するようになると任務に支障が出るだろう。 シュノーケルはUボートで採用された時点からレーダーで見つけられてるからな >>599
東シナ海なんかもろ大陸の延長で水深は100m以内。
平均で60～80mくらいかな。
中国の潜水艦はまるわかりだろ思う。
中国が台湾、尖閣、沖縄を狙っているのはこの件も絡んでいるんと思うよ。
それ以東は急に深くなるし潜水艦基地を作るにはぴったりだ。 リチウムイオンは重いのと
連続潜航で１週間ぐらいしかもたないから
リチウム自体は軽い金属ですが、その他の部分が重いので
確か鉛セルとほとんど同じ重さだったはず
重いと何が問題かというと…
余剰浮力が無くなるって事だな リチウム電池の重量エネルギー密度は鉛電池の数倍だから、同じ容量なら鉛電池の方が何倍も重いのが常識だと思うが
リチウム電池が鉛電池と同じという主張は初めて見たな >>598
その辺の出力追従も含めて「自動運転」な。
あんたがやってるのはもう難癖でしかないよ。 >>605
潜水艦のセル自体の重さは鉛蓄電池が880kg、リチウムイオン電池が780kgとさして変わらない。
１セル当たりの体積も同じ。
セル当たりの容量は鉛に対してリチウムイオンは理論的には５倍あるが。
実際は３倍ぐらいで計算されている。
（例）産業用蓄電池の場合（古川電工）
産業用480セル鉛蓄電池＝電池重量407トン＝電池重量比 28Wh/kg
産業用リチウムイオン電池＝26V×237Ah(6162Wh)/75kg＝電池重量比82Wh/kg
たいげい型だと、そうりゅう型のＡＩＰ区画にも電池を積んでいるが、それでも全体１．５倍程度である。
水中航続力を伸ばすために電池を増やすのもスペース的にも余剰浮力的にも限界はある >>607
そえはセル当たり100㎏も減ってるんで「軽い」と言った方がイイような >>607
82hw/kgとか理論最低地下回ってるな 1セルあたり重量が100キロ軽く容量が3倍以上なら、480セルの鉛電池と同じ重さで
リチウム電池を540セルも積めて、容量が3.3倍以上増える
これを同じとは普通言わない >>609
パッケージ重量を素材の理論値と比べるのは無意味でしょ リチウム潜の要求性能（AIP潜の潜航能力）の4kt×14日から総電力求める方が正確だわ しかしながら・・・
5chでもこれぐらいは論点が数量的に整理し推定されているのですが
中の皆さん・メーカーの皆さんは、何を考えているのか？
米海軍では防衛3文書で原潜が出てこないので、かなりの不満があるのが、先日の記事なのかも 日本は地球の裏まで行く作戦は無いんだから
領海海中内に充電ステーション設けてりゃいいんだよ >>613
むしろ水面下で示し合わせての側面支援だろJK たいげい型の浮床構造が、既に原潜に向けた要素技術でしょ >>613
潜水艦に敵地攻撃用のSSMを搭載する方向に動いてるからもちろん原潜も想定してると思うよ
抑止力を担うから作戦海域に行ってから潜るのではなく出港したら帰還するまで潜りっぱなしの運用になるから 電池を床に積むのは天井に積むとひっくり返るから
そうりゅう型の前期後期でAIP区画をつぶしてもバッテリーを1.5倍までしかできなかったのも
縦方向の重心の問題と、元AIP区画だけバッテリーで重くすると前後のトリムが取れなくなるから
たいげい型でもバッテリーのセル数は変わってないが電力構成（三相交流変換あたり）が変更されている
非原子力戦略潜はリチウムイオン＋スターリングAIPあたりが最適解な気がする スターリングは使えないからもうないよ
運用してそういう結論になったからたいげい型がリチウム電池だけになった >>611
この場合パッケージはev向けか航空機向け参照だろ そうりゅう型のスターリングエンジン区画をトヨタ製燃料電池に置き換えるとか出来ないのかね？ トヨタMIRAIの燃料電池定格80kW
故障も少なくなるし、発電効率も上がって連続潜航20日ぐらいになるんじゃないの？
ついでにリチウム電池対応に改修すれば、相当に戦力アップになると思う >>621
>燃料電池
液体酸素は両者で同じ体積・重量を占める
燃料タンク→高圧水素タンクは、FCVの方が体積が増えそう(重量増は?)
外燃機関→FCVで効率はかなり上がる？はずだけど・・
装備庁の研究で直ぐに出てきていないのは・・何か落とし穴があるのかなぁ
(水素吸蔵合金 + FCは、ドイツが大昔から頑張ってやっていて、装備庁もメーカーもそうりゅう型の方式決定前は猛烈に研究していたはず)
トヨタがそれ以前のFCより優れているのは、アクセルペダルに比例して直ぐに出力だせる小型FCの構造らしいですね
ミライ(第2世代)のFC出力は114kWらしいので、そうりゅう型相当なら5台並べればokなのかな? そうりゅう型は75kWの4基だから同等で良いならミライのFCは3基で足りる
問題は水素貯蔵装置だな 中国とか韓国の方がMIRAIを買って潜水艦に転用してそう >>621
液体水素管理が液体酸素の数倍大変で（主に気密性や防爆処理）
海自はそれを嫌ってケロシンが使えるスターリング機関を選んだ。
ケロシンは液体水素と違って、SH-60やP-3Cのジェット燃料を流用できて補給の心配がなく
液体酸素も潜水艦救難艦用のものが流用出来て基地インフラ的に問題がない。
スターリング機関の燃焼はケロシン型のロケットエンジンと同じで
液体酸素とケロシンを混合してから連続燃焼させている。
排ガスは水と二酸化炭素であり、二酸化炭素は海水で溶かしてから捨てる
深度１００ｍ以下だと二酸化炭素が海水に完全に溶けず、海上に泡が浮くらしい DDXの建造は先送りにして、おやしお型そうりゅう型のリチウム電池改修を進めるべきだと思う
おやしお型は30年超の運用も視野に入れて
水上艦よりは潜水艦の方が生残存性が高いだろう
DDは、あめあみ型の改修で凌ぎ、FFMとイージス艦を増やすべきだ ほんと人不足深刻みたいだね
これ以上戦闘艦の数を減らすのは厳しいのかな
運用に支障が出るレベルで困ってるなら
艦当たりの戦闘能力を増やす方針は駄目なんだろうか それがFFM でしょ
１０番代の実戦では役に立たない部隊を実戦で動ける体制に作り変える (１)艦あたりSSM本数を12~16発に増やす
(２)OPS-24B，OPS-28，FCS-2，CIWS付きのFCSのセンサーセットでのSSM迎撃アルゴリズムをイスラエルか米国の企業に委託し開発してもらう >>631
2はニューロネットワークのモデルを利用したシステムを開発中だからそれで良いだろ >>616
「日本の潜水艦技術は世界一ィィ！！」
とか言いながら、フローティングラフトも今頃になって
ようやく採用とかね。誇らしいにも程がある。
何十年遅れだよと。 それをどこまで必要としているか、ほかの所からどれくらい伝わるか
そもそも何が振動源なのか、を論じないとそれ無意味よー アメリカが日本の戦略原潜と核ミサイルを持たせたいようなので
ありがたく頂戴してはどうか
オハイオをくれるって話だと思う >>636
もしそうなら海自の潜水艦隊員を原潜用に選抜して訓練しないといけないな。 適当な潜水艦が沈没して乗員は全員死亡したことにすれば良い 原潜は動き回るから発動機などの騒音源対処が重要で、通常潜はそんなに動き回らないからｱｸﾃｨﾌﾞｿﾅーに対するｽﾃﾙｽ性が重要だったってことでないの？
LIB潜になることで動き回ることが増えるのかも。 >>640
通常潜は動き回らないじゃなく動き回れないから静粛性が大事
長時間潜航は出来ない、シュノーケリングはレーダーに発見されるから作戦海域に着くまでシュノーケリング潜航やって
到着してから貴重な電力を節約して行動するのが通常潜の一般的な運用方法
スターリングエンジン積んでもリチウム電池積んでもその時間を延ばした程度だけで
発見されやすいシュノーケリングが必要という問題を解決出来ない 途中で書き込んだ
静粛性>>>(越えられない壁)>>>水中機動性
これは原潜でも通常潜でもいっしょ。 シュノーケルは強度の問題で速度出せないから目標海域までの到達時間も掛かる 静粛性が高くても作戦海域に行けない潜水艦はただの置物 それ言っちゃうと、速度が速くてもうるさい潜水艦はただの的、とも言えちゃうわけで
どっちも欲しいよなあ本当なあ 日本近海での任務用にゴトランド級のような２交代の小型艦を用意すれば良いのではないか
そうすればそうりゅう型１隻分で２隻分の乗員を確保できるし
スターリングエンジン＋リチウムイオンバッテリーにすれば３週間は潜ったままで行動できるから
出港から寄港まで浮上せずに活動できる 静粛性いくらあってもアクティブソナーで3D表示すれば
くっきり潜水艦の形見えちゃうからなｗ
沈底したって無意味 >>646
原潜の静粛性が上がってるからそうなってない 合六先生ついより拝借
＞CSISから対北政策と米韓拡大抑止強化に向けた提言。
＞興味深いのは、「現状、米戦術核兵器の朝鮮半島再配備や韓国の核保有を検討すべきではない」としつつ、
＞「米は、将来のとある時点での低出力or戦術核の韓国再配備の可能性に備えるため決定前の基礎固めを」としている点。
＞あとは、NATOのNPGのように、二国間および三国間（日本）で計画を行い、
＞コントロールは米国が行うという共同の計画枠組みを作ることが「共同計画・実行」のなかで指摘。 >>648 逆探されて真正面から撃ち合うことになるから、基本それはやらないと思うよ。
着底してたらエンジン止めてるだろうし、逆にエンジン音で位置バレしてアクティブ撃つ前に撃たれるだろうけど。 >>653
イミフ
敵が静粛性で優位な戦法取ってるってわかってんだから
アクティブソナー使う一択しかない 結局、今まで通りの日本近海のチョークポイント防衛だけで行くのか、
それとも、もっと遠く(マラッカ、ロンボクetc.)まで進出したり、太平洋の某国の原潜を追尾したりするのか
用途によって必要な能力が変わってくるからな
今まで通りの浅海域の海峡待ち伏せなら静粛性の高い電池潜は有利
外洋を長駆進出するなら水中持続力・高速性能の高い原潜一択だろう 更に書くと、日本が原潜を必要になる場合は、フルスペックのSSNが必要になる
水中速力とその持続力がきわめて重要なので原子力AIPのようなモノでは力不足 >>654 海底の岩と見分けられる程の距離でアクティブ使うような状態なら、先に着底してる潜水艦に撃たれてるだろ。
一旦そこから離れて仕切り直すか、こっちも着底して我慢比べに持ち込むしか無いだろ。 フルスペックが欲しいのは分かるが、『必要』と断定する理由が分からない。現状では通常潜で間に合っている以上は＋αが欲しいんだろうけれど、それは不可欠ではないよね。
その場合、現状の海自潜水艦部隊は欠陥品ということになる。
そして重要なのは導入費で、川崎重工は『原子力潜水艦の建造には、通常潜の十倍の導入費が必要』との研究結果を国に告げている。アメリカ原潜の価格もこれを裏付けている。
これは非現実的な数値だ。
よって、どこかしらで妥協する必要が出てくる。
オーストラリアと共同で原潜を建造して予算を浮かせるとか、少数の原潜と多数の通常潜でハイロー・ミックスにするとか、シェフラン級のような廉価版で我慢するか。
原子力AIPのアイデアも、そうした妥協案の一つに過ぎないよ。
個人的には、共同開発とハイロー・ミックスの両方かな、とは思うけれど。上で既に提唱している人も居るが、海自でも近海用と外洋向けと、二種類に分けるべきと考える人も居る。 UUVの進歩で近海用は置き換えられるか？とも思ったが、研究中のアレは7日間しか運用できんのよな
それでいいと割り切っているということは、そういう使い方か… >>657
両者着底の戦略に何の意味も無い
何もしないのと同じ
今はUUVによるアクティブソナーで真っ先に敵を索敵出来たほうが有利 敵が貧弱な電力しか持ってない通常潜ならなおさらだ
単純なソナー出力の大小で索敵能力に差があるからな >>660 こっちがエンジン出力を徐々に下げながら離れつつ着底した場合、恐らく向こうにはこっちが遠くへいなくなったように聞こえる。向こうの狙いが潜水艦の撃沈なら、場所を変えるために動くはず。そこを狙う。かな？ >>658
これから潜水艦もSSM積んで反撃能力の一端を担うけど従来の通常潜じゃその任務は難しい、ってだけ >>656
フルスペック原潜も哨戒とか普段は殆ど20ノット以下しか出さないそうだし、原子力AIPがリチウムでダッシュ出来る様に成るなら、3000から6 000億円のフルスペック原潜のコスパが良いかと言われるとかなり疑問。
露払い用にフルスペック原潜も欲しいけど、それは4から6隻程度にして、他は原子力AIP潜で良いんじゃないかと思う。
原子力AIPはソナーもだけど、音響解析能力が大きく盛れるのがデカい 三菱のマイクロ原子炉が実用化されたらいい選択肢だと思うけどな そうりゅう型の前期型はスターリング機関を搭載しているから
台湾侵攻戦では南シナ海の中国艦船を沈めるのに役立つかもだ
本当は鉛バッテリーをリチウムイオンに換装してほしいが
輪切りにしないでできるのかどうか >>652
自分の幼稚さを把握できてないんだなキミ w >>664
勘違いしないで欲しい
全て原潜に替える等とは言っていない
今の通常潜22+2隻体制はチョークポイント防衛に絶対必要で、
それプラス外洋展開する場合にはフルスペックのSSNが必要と言ってる
その数はあなたの言うように4～6隻だろう
要するに、日本の潜水艦戦略が現状維持か変更されるか次第だな >>659
新たな兵器として登場したばっかでいきなり代替出来る程、無人兵器って完成度が高い兵器じゃねぇから
予算が不足してない前提なら、おやしお型の代わりになれるまで後十年は掛かるんじゃね？ 因みにスクリューのキャビテーション発生は水圧が関連してて
深海だと20kt出してても発生しないという たいげい型の電池セル数についてだが、実際のところどうなんだろう？
よく従来艦の1.4～1.5倍程度（おやしお型・そうりゅう型前期が480セルのところ640～680セル）と言われている。
その理由は、基本的に電池は艦の底部分にしか積めないと言われ、AIP機関が全長10ｍ強のため、その区画の底部分にセルを増やしても上記の数程度になるということらしい。
しかしＡＩＰ機関があった区画の上部は空きスペースになるため、艦前方底部の乗員区画を元ＡＩＰ区画上部に移せば、そちらにもセルを増やすことが可能となる。
そう考えると従来艦の２倍程度のセル数は積めそうな感じがするのだが。 たいげいのLIBはおうりゅうと同じ積み方だと思われる
2倍までは行かないが、1.7倍ほどで820セルくらいだろう
満充電から全力で14時間、微速で10日間ってとこ 鉛電池と比較した重量の兼ね合いって感じだろ
LIBの体積効率は重量効率より良いので2倍も積まなくても十分かと
https://news24-web.com/soryu-class-submarine/ >>669
そもそもそういう使い方を目的としていない、という話でもあるだろうしね
固定のセンサーならSOSUSもある、動かせる手の一つなんだろう ＞各位 必要以上に構うな。
＞外洋展開 流石に攻撃型原潜一択。で、海自はどこまで行く訳？ 海自と米韓軍とで有事の際どのような作戦をするかが問題だな。
海自と米海軍の間ではもう決まっていると思うけどね。
それによって通常型潜水艦、原潜及び隻数はどうあるのかが決まってくるだろう。
原潜は素晴らしい、初めに原潜ありきでは導入してももてあますかもしれないね。 海自が原潜をどう使いたいのかによるかぁ。
近々導入する長射程ミサイルの、隠蔽できる移動式プラットフォームとして運用するならオハイオ級みたいなのになるし、単純に長期間遊弋し続ける対艦用の番犬的な役割なら攻撃型原潜になるし。 >>678
長射程ミサイル搭載出来るVLS潜水艦を試作するから、抑止力担当の役割を担うのでは 戦略攻撃型原潜というわけわからん半端品にしかならん >678-679
つまり潜水アーセナルシップだろ？ それ原子力である必要も潜水艦である必要もないぞ。そもそもアーセナルシップは既に否定されたコンセプトだ。
まぁ確かに高価格ターゲットでありながら自衛力に乏しいアーセナルシップや、その改善型ながら失敗したズムウォルト級と違って、改オハイオ級は一定の成果を上げた。
ただし、これはアメリカが最初からオハイオ級を持っていたから、それを改良して巡航ミサイル潜水艦にしたってだけだ。それ専用に建造する意味はあるのか？ アーセナルシップに心を奪われてるアホヲタは一定数いるぞ w >>683
>それ専用に建造する意味は
長射程ミサイルをVLSに搭載する潜水艦を建造すると3文書に書いてあるので・・
事前評価文書が1-2年内に出て、そこには必要性と実現可能性が明記されるでしょう >>683
>つまり潜水アーセナルシップだろ？
長射程SSMと抑止力と言えば戦略原潜な >>683 誰がアーセナルシップなんて言ったよ。
改オハイオ級みたいなのになるのかなって話からどうしてアーセナルシップになるんだよ。 日本はミサイル潜水艦の建造を決定した訳だが、これを通常動力でとなると、ほとんど従来の攻撃型潜水艦と違って待機状態になるはず。
そうなると、低速度で長時間のAIP復活で、そうりゅう型後期やたいげい型で否定された「スターリング機関＋リチウムイオン」という選択肢も出てくるかな？ 通常動力でその任務だと、多少即応性や出力に難があっても少しでも長い間潜り続けられるエンジンが求められるのかぁ。
その面で欲を言うなら原潜とかの方がいいけど、変に負担が掛かるのも困りものだしな。 （崩壊熱を高温側、海水を低温側とした原子力スターリングなら燃料分の容積が減るな…なお遮蔽） おやしおは最大水中戦速で１時間ぐらいしか行動できないんじゃなかったかな
従来の通常潜は毎日シュノーケリングしないと電池がもたない
ちなみに、おやしお型は
前進
最微速、微速、半速、原速、強速、一戦速、二戦速、最大戦速、一杯
後進
微速、半速、原速、一杯
最大戦速は位置がばれるので使う機会は無いと思うけど >>688
そのミサイル搭載潜水艦は実証用の試験艦で実戦艦ではないのだからそれでもいいのでは？ スターリング用燃料増やしてディーゼル用燃料減らしちゃ結局沿岸向け潜水艦に逆戻りだな つまるところ「通常動力潜水艦にミサイル搭載して運用してはいけないのか？ それは何故？」ってところに集約されるんだよ。原潜はコスパが高いから。
少なくとも自衛隊は、通常動力潜にミサイルを搭載することに決定している。だけど、そのここと原潜を導入する事の間には相関関係が薄い。 >>695
ゴルフ級があるし北朝鮮も通常動力戦略潜水艦を開発中だ
まあしかしアメリカが原子力潜水艦とSLBMを供与してくれそうなんだから
ありがたくもらおうよ >>696
戦略原潜って北極海で沈座してるイメージなんだが実際はどうなんだ？
日本なら日本海溝側で沈座させておくのか？でも核でなければ抑止力は限定的だしかなり無駄な潜水艦の使い方に思える
核を装備しないなら今自衛隊が考えているハンターキラーのディーゼル艦に付ける方が運用の幅が広くていいのでは >>695
>「通常動力潜水艦にミサイル搭載して運用してはいけないのか？ それは何故？」
まずこれを考えないとなぜ戦略原潜というカテゴリーが存在するのか理解出来ないよ >>693
だから、皆さんが「えぇ～本番もまさかリチウム電池のMRBM潜？」と・・
困惑しているわけ。
もちろん、横須賀出港して相模湾に潜む・・ぐらいなら可能だけどね >>699
困惑しているのはこの板の住人の一部かな。
試験艦は作ることは決定しているけどどのようなものになるのか具体的にはまだわからない。
ましてそれをベースに建造する実戦艦などまだまだ先でどのような艦になるのかもわからない。 >>698
つまり日本も核弾頭を持つ前提なの？ そこんとこハッキリさせないと、戦略型原子力潜水艦を持つ意味がないよ。 調べてみたら、海自の潜水艦て５年に１回？の定期検査の度に電池の入れ替えしてるのな。
ということは、いちいち船体を輪切りにしなくても載せ替えられるんだな。
ならば、おやしお型やそうりゅう型前期も、鉛電池をリチウムイオン電池に載せ替え可能なんじゃないか。
そうりゅう型後期やたいげい型には及ばずとも、それだけで潜航時間が数倍に跳ね上がるので有用かと思うんだが。
場合によっては、未だにゆうしお型相当艦を使ってる台湾に、リチウムイオン電池搭載のおやしお型改を提供、なんて手もあるんじゃないか。 >>701
まず潜水艦にVLSを設置して射程3000キロ級のSSMを積むのは何のためなのか考えてみればいいよ >>702
今鉛の艦も、電気系ちょっと弄ってリチウム載せ替えてほしいよなそれは本当に… >>703
また話が大きくなってきてる
例の滑空弾のオプションか、もうこれ核保有前提と考えた方がいいんじゃないか >>705
>例の滑空弾のオプション
↑のポンチ絵が出たからね。
まぁ戦略ミサイルはポラリスA3の射程 2500nm=4600kmかららしいので・・・
戦術弾道弾扱いでokらしい
(なお、ポラリスA1 射程1000nm = 1852km, A2 1500nm=2300km ここらは全て戦術へいき～） >>706
日本と中国の距離を考えると、2000㎞もありゃ十分戦略扱いでいいような気もしてくるけれど
折角小さめに分類を活用させてもらえるなら、それに越したことはないか >>705
滑空弾を検討中という報道もあったけど、防衛省公式資料だと極超音速巡航ミサイルの方だね
中距離核戦力全廃条約破棄後の米軍OBによるアジア版核シェアリング構想の記事が以前あったが、核シェアリングの第一段階（在日米軍基地への米陸上中距離ミサイルの配備）に続く第二段階で日米共同運用の潜水艦（SSGN?）で中距離核戦力の共同運用というのが挙げられていた
第二段階の構想は実現までにクリアしなければならない課題が膨大なので簡単には行かないと記事中にもあったけど >>707
>2000㎞もありゃ
2000kmでは、沖縄本島の沖から武漢のあたりまで・・
中国はWW2の反省から重慶・成都に航空宇宙核兵器産業を集めているので
2500kmで重慶、3000kmで成都みたいです。 >>711
おそらく予算要求はしてる
R5予算案が出たあとに潜水艦発射型誘導弾の入札公告が出てる
見送りは耐高衝撃弾頭か小型機雷のどちらかでは >>705 核弾頭は世論的にも導入はまだ先だと思う。そもそも日本という国自体が核保有の覚悟を決めないだろうし。
それに敵国の首都をいきなり攻撃できて、多少なりとも相手に危機感を抱かせることができる時点で、核兵器でなくとも戦略兵器としては扱えるよ。 どちらにせよHCMを積むんなら原潜並みにデカいVLS潜水艦になるのは確定してる 日本のミサイル潜水艦って、どういう塩梅で配備されるんだろうな。
22隻枠内もしくは純増で数隻を攻撃型と別に配備するのか、今後配備する潜水艦をすべて攻撃型とミサイル型の兼用型として一本化するのか。 いわゆる「特務艦」的な感じで、完全に別枠、別働隊として扱われるんじゃないかなぁ。任務が任務だし。 >>711
なるほどありがとう
取り下げられたのね >>713
核保有しなくても道具だけ揃えてれば抑止力になる
日米核シェアリングで弾頭貰えたら積んで反撃出来るし、自前の核武装でも核実験して弾頭化出来たらすぐ戦力化出来る
という意味で相手が迂闊に手を出せなくなる
相手は中露朝だから、自分達がやりそうなことは日米もやるという前提でこっちの行動を予想する もう調達の話があっち行ったりこっち行ったり、俺の頭で追いきれねえ… それから、改オハイオ級原潜のように、敵目標近くからの奇襲的火力支援や、特殊部隊の潜入補助を行う艦艇は、戦略型原潜と区別して『巡航ミサイル潜水艦』と呼ばれている。
そして巡航ミサイル潜水艦として使うのであれば、何も必ずしも原潜である必要はないと書いたのだし、いきなり戦略原潜の定義なんて語られても意味不明なんだけど？
というか、はぐらかしてないで真意を書いて欲しいな。意味不明なんだけど。 >680 バージニア級blockⅤが正に戦略攻撃型原潜だと思うが、SSBN改めのSSGNの代替だし。一隻二隻だと半端だなー、というのは否定しない。 まぁ現段階では、製造・運用の実証試験みたいなところもあるし。実際に建造できるか試して、建造できたら訓練や演習で実際に使ってみて、ものの役に立つか見極める。
建造に手間取りすぎてコスパが悪いとか、核弾頭抜きの潜水艦発射ミサイルは使い物にならないとか、そんなことはやってみないと分からない部分があるしね。
実は通常潜に搭載した6本程度のVLSと巡航ミサイルでも、開戦直後の先制攻撃でレーダーサイトを破壊し、思いもよらない効果を発揮するとか、そんな事もあるかも知れない。
……あるいは無いかも知れないけど。
本当にどこまで出来るかは、建造してみなければ分からないし、分からないままでは実際の運用は勿論の事、そこに至る研究や演習による実証試験も出来ない。
だから取り敢えずやってみる。失敗したって大したダメージにはならないのだし。 >>697
コロンビア級と交代で退役するオハイオ級２隻ぐらいじゃないかな たいげいから士官室のテーブルにもモニター設置してあるとかいよいよSFじみてきたな
たいげいの戦闘指揮システムは全て並列化されてるから
士官室が第2のCICとして直接ミサイル発射管制等出来るようになったとも推察出来る その辺は恐らくFFMにも言えるんだろうけど、情報伝達のバス化で艦内なら接続さえしていれば何処ででもどんな情報でも手に入れられるし、
操作指示も出来る、そんな状況がごく当たり前になるんだと思うよ。 持ち場にいないときでも状況が確認できて便利だからと聞いたけど
指揮所として使う事まで想定してんのかな 前号の世艦の取材記事かな
どこまで出来るかは書いてないが机上に転がってるマウスからGUI化された操作は全部出来そうな雰囲気 映画なら、艦内からハッキングされたりウイルス流し込まれたりするのが定番だが、そういうのは大丈夫なのかな？ ここのスレは日本は原子力潜水艦保有前提で
そうりゅう、たいげいは早期退役が求められるからな 自分は通常潜維持派だなあ
攻撃原潜持つならいっそ米建造のレンタルで燃料や廃艦後の後を考えずに済む方がいい >>731
>米建造のレンタルで燃料や廃艦後の
燃料棒は高濃縮が圧倒的に有利なので、レンタル→使用後返却
米での潜水艦本体の建造は、米国側に建造余力が無いので事実上不可能
(豪との契約予定も既に建造がスケジュール的に極めて困難) >>728
AIPの不満もあってか海自OBからの評価は概ね高いな >>729
映画なら宇宙人の船にもUSB端子があってそこにウイルスを流し込めるからね >>728
欧米の潜水艦はOSをwindows搭載したり
コントローラーをマウスだけじゃなく、Xボックスのコントローラーだったりと
柔軟性が高いからな
FFMでも、民生品をどんどん利用してれば非常に良いだろうね >>736
戦闘中にいきなりwindowsの更新が始まるんですね >>737
スタンドアローンなら更新すらおきないのでは？ >>738
>スタンドアローンなら
更新が必要です・・の画面が出てオシマイ >>736
たいげいのCOTS化でコンソール単体の自己完結化が進んだのは良いんだが
配置の自由度上がった分コンソール間から見えてる配管は配電盤が丸見えなのが海自の美意識表してるというか せっかく原潜持つのに技術の開発と蓄積という最大のメリットを捨てろとか意味不明だわ
予算が足らんなら増やせで済む話 >>740
美意識より実用性だからな
化粧板なんて、邪魔でしか無いし >>741
お前、それなら増税で消費税等が20～30%とかになってもいいのか。 >>743
国債発行で済む話
国債は借金じゃないぞ >>745
踏み倒す必要も無い
他国は付け替えしてる 日本円の発行は国債による裏付けで行われている
国債の返済については借り換えをすればいいし、管理通貨制度の国は全てそれをやってる
国民に重税を課して返済させようとしたり、やたら予算を削ろうとするのは、日本を衰退させる財務省の愚策 そこまでするならもう円発行でいいだろって気になってくるな 政府通貨の議論はあっていいと思うわ
政府通貨が現在少額の硬貨で使用制限の元運用されてるのはインフレ抑制のためだし。税制的にデフレ圧力がかかり続ける日本においては使えると思うけどね。政府通貨
どの道政府が国債を発行して日銀と市中銀行を通して金利付きで通貨を発行するのか政府が直接通貨を発行するのかの違いしかない
今となってみれば政府通貨も国債による通貨発行もインフレリスクはそう違わない事が分かって来た訳だし という事で防衛費は本予算プラス補正予算で十分に出して欲しい
43兆とか言う合理性のない財務官僚と政治の折衷案とか無視していい あれ防衛省の処理能力を超えるほぼギリギリの金額やで
浜田も満足してたし >>702
原潜と比較した場合のメリットであり、いまの電池技術は2024-2025年に倍のエネルギー密度のバッテリが商用化される
それ以上のは研究中でなんとも言えないが、バッテリ潜水艦はそうりゅうの高速150km、中速12-14ノット1250km、鈍足5000kmのスペックは2-3倍までの伸びしろがある
中足12ノット4000kmの単独でフィリピンー台湾海峡付近までカバーできる
南砂海域は18ノット10000km、つまりそうりゅうの15倍のバッテリで実現できる
これクラスは水素使わないと無理だろうな 本命は全個体電池化だろうな
リチウム電池に替わって水中馬力が下がってしまって瞬発力は落ちてると思う
全個体電池ならより一層の超急速充電、高エネルギー密度、大放電化が実現出来る
それこそ原子力なんていらなくなるかも >>753
無理無理
全個体でさえ、ガソリンと比べても理論値でもエネルギー密度が小さすぎる >>754
なぜに潜水艦で使えないガソリンと比較する
比較するなら現在、通常潜では最新の水中動力源である
リチウムイオン電池や燃料電池と比較しろよ >>757
水中で軽油を使ってどんなエンジンを動かす？、まさかずっとスノーケル深度以下には潜らない気か？ >>756
じゃあ、原子力の代わりになら無いのも解るだろ
ガソリンは液体炭化水素燃料の中でもエネルギー密度が低いから出した 全速で1日水中を走れたら戦術レベルでは原子力動力の代わりにはなると思うけどね
ただ、問題はセンサー系への電力供給だが、こればっかりは原子力にはかなわない
水中持続力はバッテリーの電力を動力に全振りしての話だからな 原子力の優位性は動力よりもセンサー系への無制限の電力供給能力がある事で
これも原潜の強みだ >>755
LiS電池なんてまだ実用化されていないぞ。 >>758
スターリングエンジンでも閉サイクルディーゼルでもええやん 日本が潜水艦に使えそうな原子炉ができるのは20年後
技術ロードマップによると20年後の電池のエネルギー密度は今の3倍くらい
原潜の優位性は揺るがないな 量子水素は今年実用化予定だっけか
出来るなら革命的なんだが、果たしてどうなのか あれは外部熱源必須だからなあ
ＧＰの資料を見ても、900度の熱を920度にする程度
エネルギー源として本格的に期待できるものじゃないし、実は水素吸蔵時の発熱反応を誤検知してるだけって可能性ある
使えないよ >>766
一応、発展形でリアクター化するとは言ってるからさ 全固体電池のロードマップを見ると最大で現行リチウム電池の3倍程度だからね
スターリングAIPも燃料と液酸切れたら終わりだから、行動制限を伸ばす事ができても原潜の無制限供給には対抗できない
センサーと電子機器への電力供給を考えるとメリットがさらに大きい 全固体電池あれば原潜要らないというから原潜のメリットとの比較が出てきたけど >>768
机上の理論でいうとその通りなのだが海自は独自で攻撃作戦をとることはない。
米海軍との共同作戦による。
米海軍には原潜があり海自には音の静かな通常潜水艦がある。
米海軍と海自では有事にどのような作戦を取るのか役割はどうするのかはもう決まっているだろう。
それは俺たちは知りwないことだ。
今後海自が米海軍も含めて導入する潜水艦に原潜が含まれていなくても不思議はない。
海自が原潜と騒いでいる奴は外の外野だけだ。 >>771
退役海将も原潜のセンサーは大きく違うと言ってるからそれは無い そもそもバッテリーがどれだけ高性能化しても、充電には時間が掛かるんだぜ。出撃してから帰るまで、ずっと保つほどの容量でもない限り。
（それだって予定外が起きたら詰むのだが） 他の板じゃもうあまり見かけないんだけど
なんで軍板はいちいち草生やさないと会話ができない奴多いの？ >>771とかどうでもいいところに草入れてみたり
このスレには少ないが
>>650あたりからのID:ovOTusEI0みたいな
草生やさないと会話できない奴とか
もう他の板じゃ絶滅危惧種みたいな奴が他のスレにはたくさんいるだろ >>773
容量が数倍大きくなってもバッテリーはあくまでもバッテリーだから、「電池切れ」はかならずある以上
残量を気にしながら運用するしかないし艦の設備もバッテリーの容量を考慮したものになるけど
電力を制限なしに供給出来る原潜より劣るのは当たり前 騒音以外原潜が性能上限なのは誰も否定してないがじゃあ原潜買えばいいのかという戦略上の要求と人と予算と時間のリソース次第
結局そこの各論に資する政治的及び軍事的な情報はスレ民に限らず民間人には分からんで終了 ここまで来たらもうそのうち原潜導入も言い出すだろうから
議論すること自体無駄じゃ？ >>780
>そのうち原潜導入
装備庁の研究で、次次世代大型超高性能電池潜(固体電池想定)がでるか
推進機関はなぜか不明の謎の大型VLS有り潜水艦の研究になるか・・
どちらかが出ると、少し議論が進むのかも
(たぶんトレードオフ用に両方の研究をしてくるので・・5chは更に混迷) >>781
>大型VLS有り潜水艦
これがあるからな
これが導入されれば海自の戦略も今までと違うものになる >>780
それはオタクの考え。
日本で軍事に原子力を持ち出すと時の政権は吹っ飛ぶ可能性がある。
また以前の民主や最悪の場合は日本の軍事反対を唱える中共、朝鮮がバックについた政権にとってかわる可能性がある。 今の潜水艦設計に導入されてる性能評価システムの出す数値によって設計が決まる
つまり〇〇ありきで潜水艦を建造するようにはならないって事 >>783
それは昔の軍ヲタの考えだろう
今では反撃能力を整備してるし、核について検討すべきという意見も多数を占めてるのに
原潜の導入で政権が吹っ飛ぶとか20年前の話 原潜導入前に原発再稼動で電気料金値下げと上手くアピールすれば
原子力反対派は無視できる >>785
日本では反撃能力と原子力は別なんだよ。
特に広島、長崎では強烈な反対を食らうだろう。
日本の現状を理解せず頭の中だけで防衛力に原子力、核という考え。
短絡的に考えるそれがオタクというんだよ。
将来的には日本も必要になるときが来るかもしれないのは否定はしないがデジタル脳みたいにこうだからこうだという考えがオタクなのだよ。
日本ではまだまだ議論が必要。
その議論なしで条件反射でやってしまえば政権は吹っ飛ぶだろうと言っているんだよ。 >>787
野党の党首が公然と原潜保有を主張してもマスコミに叩かれない程度には、時代が変わったんだよ。 >>785
お前たちがそう考えるなら国政に立候補したらどうだ。
日本は誰でも立候補使用とすれば選挙に出れるからね。
政党の名称は「日本に原子力潜水艦、核を持つ会」とでもすればいいんじゃないか。
国政でもNHKを考える政党があるからね。
もし大多数の国民がそれを指示するならトップ当選、あわよくば総理大臣になれるぞ。
そうすればお前の考える軍備が即実現するぞ。 >>789
20年前からタイムスリップしてきたのでなければ、去年各メディアがアメリカとの核シェアについてやった世論調査では
議論すべきという意見が半数以上という結果が出てること知ってるはず
船舶搭載原子炉の開発をやってスタンドオフミサイル搭載するVLS付きの潜水艦の試作もやるのに
原潜導入したら政権が吹っ飛ぶとか流石に時代錯誤としか言いようがない ちょっと思い出して欲しいな。
今現在の日本は、通常の原発さえ稼働停止の事実を。
実際のところ、国民の民意は原発始動に傾いているだろうけれど、偏向ﾏｽｺﾞﾐと反日野党のcolaboは、国力を削ぎ与党の失策を“作る”為にも、原発に反対し続けるだろうよ。
もちろん原潜にだって反対するだろうし、必要ならｽｷｬﾝﾀﾞﾙのでっち上げ、ﾃﾛを行ってでも審議を妨害するんじゃないかな。少なくともﾊﾞｯｸの支那はそうさせるだろうし。 >>791
関電や九電、四国電力の原発が既に再稼働していることを知らない情弱 >>787
今まで原子力に慎重だったのは広島と長崎が原因だけど、現在は広島と長崎の“当事者”が次々寿命を迎えてほとんど残ってないから、そのうち原子力機関も受け入れられるし、受け入れざるおえなくなるんじゃない？ 有効なほど稼働してるなら、なぜ電気代が上がってるのか？
例外を持ち出して全体に適用しちゃダメだろ。
それこそ、ノイジー・マイノリティーがやってる事と同じだ。 >>792
原発が稼働していて喜ぶのは早い。
なにかトラブルでも出たら元の黙阿弥だな。
おれはどちらでもないがオタクの原潜推進派はそういったことは考えないのか。 おれはどちらでもないから高みの見物をするが原潜推進派は街角で署名運動でもすればいいだろう。
原潜がいるという国民が多ければあっという間に署名は集まるだろう。
それをもとに政府に日本国民が原潜を必要としているので即導入すべしと抗議すればいい。
これこそ民意だ。 スタンドオフミサイルを導入したのに誰かが署名運動でもやってた？
パヨク的な考えはやめた方が良いよ オタクとかそーゆーの関係無しで、海自の切り札として原潜という選択肢があるのは重要だと思う。
コスト云々の問題はあるけど、現状の日本が仮想敵国として指定している国の戦力に対して、真正面から喧嘩を売れるのが潜水艦部隊だし。
1番問題である中国軍も潜水艦部隊に関しては数はそれなりだが、性能とかは中途半端で止まってるから、隙を突くとしたらそこじゃない？ >>795
>ちょっと思い出して欲しいな。
>今現在の日本は、通常の原発さえ稼働停止の事実を。>>791
情弱を嘲笑しているのだよ、情弱を >>794
会社が違うからな
と言うか、再稼働の差は原子力規制院がサボタージュしてたせいだし
百条委員会で作った菅直人と民主党の責任が大きい
勿論、原発の代わりに不安定な再エネや自由化を推進した自民の責任もデカイが >>797
まんで署名がパヨクになるのかな。
民主国家の国民の声を政権に伝えるまっとうな手段と思うのだが。
この問題でなくひき逃げ事件などの犯罪に関しての署名もあるのにね。
街頭での署名と言えばパヨクという考えこそバイアスがかかっておるな。 でも原発に対し根強い反感を持ってるオーストラリアが原潜を導入し、アメリカでも日本の原潜導入を支持するように、なったから、『原発は停止のままで原潜導入』もあり得るんだな。
しかしその場合でも、国内の一部勢力は猛反対するだろうし、恐らくは何らかの工作さえするだろうよ。北朝鮮はともかく、中国としては死活問題とさえ捉えるかも知れないからな。 >>799
あぁ無視して悪かったな……勝手に笑ってろ、くだらん。 >>801
民主国家なら選挙で意思表示するのが一番の手段な
署名運動なんてパヨクなどのノイジーマイノリティが自分の意見を増幅して見せるためによく使う手段
ツイッターのトレンドとかと一緒 >>802
おれは原潜導入には判定しないよ。
原潜導入には政治的、経済的、金銭的、技術的な問題があるということだな。
もし導入が決定されるのならそれをどのようにクリアしていくのか見ものだな。 >>806
日本は独裁国とちがって選挙に立候補使用とすれば条件を満たせば誰でも出馬できる。
だからどうしても原潜欲しい派は立候補すればいいんじゃないの。
それで当選してNHK党みたいな政党をつくればいい。
お前の書き込みに書いてあるしな。 >>808
日本語読めないっぽいからもう一回言う
原潜導入はオレの願望ではなく、客観的に見て国がそういう方向に動いてるし
アメリカもそれを支援する意向を示してる以上欲しければ署名運動やれとか選挙に出ろとか
原潜はオレの願望だと決め付けるのは現実逃避のすり替えに過ぎない
タイムスリップしてきた人間じゃなければ少しは現実を見たらどうだ？ だから、問題は経済的・技術的・そして政治的なものになる。民意とか外交……少なくとも西側先進国のことは、あまり気にしなくて良い。しかし、それでもハードルはかなり高い。
まず経済的には、比較的に安価な物でも2000億円もし、技術についてもこれから取得せねばならず、ノイジーなマイノリティーは犯罪を犯してでも止めようとするだろう。
そして背後には、絶対に国外勢力も絡んでるんだよ。（今だって暗躍してることだろうしな） >>810
一番安上がりなのは、マイクロ炉の原子力AIPで
それなら、発電2MW300億円＋程度で行ける
(予定ではセキュリティ用の地下建屋含めて数十億円と報道) アホが広島長崎のせいにしてるが現実は原子力船むつで失敗やらかした糞三菱のせい
あれさえなければ違う未来があった それからもんじゅでやらかしたし
4年で完工予定のはずが30年延期で未だ完工できてない原燃
全部クソ原発村が無能のせい
理系の落ちこぼれが集まってるから何やっても失敗 >>812
放射線が漏れたのは事実だが、殊更大きくしたマスゴミの風評加害の典型例だろ
もんじゅも核燃料再処理施設もそう
大した事故でも無いのに、大袈裟に騒いでいちいち長期間止めるから進まない >>815
いや、事実じゃん
未だに処理水を汚染水と書く会社や他国では普通に流してる事を報道しなかったり
自然エネを原子力よりコストが安いとか、嘘さえつく ウエスティングハウスから欠陥を指摘されてたにもかかわらず
対策しないまま出航試験したこうなった
自業自得というより破壊活動そのものだろ三菱って >>817
あれは陸上試験してれば防げた事だから
技術的な未熟は兎も角、予算か期間が充分に有ったか怪しい
試験もせずに他社の指摘だけで改修するなんて有り得ないからな ………
次スレから 原潜欲しー厨のスレ って改名しろや w >>815
あれは放射線と放射能の区別もできないバカマスコミが放射線漏れ＝放射能漏れと報道して大騒ぎになったんだよ。
放射線漏れならレントゲンとたいして変わらないのにね。 >>818
擁護しすぎだっての
試験せずともこれじゃ漏れるって指摘されてんだよ
アホ以外の何物でもない 所でどのくらいの規模の大きさになるのかは知らないがVLS搭載の試験潜水艦は現在のものよりも大型化すると思われる。
これを建造するには現在の潜水艦ドックで建造できるのか新しく大型のドックを作るのかどちらだろう。
現在のドックで建造なら試験艦の大きさは大体想像できるし大型の潜水艦用に新しくドックを作るのなら原潜もターゲットに入っているという事だろう。 >>821
だから、それは理論化してファクトを得てたのか？研究炉やらで実証する時間や予算は有ったのか？って話よ。
外部の一企業の指摘を受けたからって、ハイハイって設計変えるのは無理。 >>822
予算の概要を見ると潜水艦に極超音速ミサイルを積む予定だから、飛翔体とロケットのサイズを考えると
搭載する潜水艦の大型化は間違いないだろう 三菱か川崎のどちらかの潜水艦ドライドックはタンデム配置で2隻入るからドック規模だけで言えば現状でもSSNは入る感じ 将来的に対米戦を覚悟しなきゃならんような時代にでもならない限り日本は原潜は不要だよ
それは軍事同盟国の米国が持ってるんだから、日本は米国が持ってない通常潜の分野で頑張れば良い 海自というよりも日本が原潜を持つ場合日米同盟での潜水艦での作戦行動が50:50に近くなるのではないかな。
この板では日本の防衛力の為原潜が必要という声が高いが原潜保有という事で日本防衛以外の事も米国から押し付けられると思う。
それは日本近海だけでなくオーストラリアやインド近海など。
もしそうなった場合は日本の防衛のためと言って原潜保有しても日本の防衛のためにはならない。
間接的には日本防衛に寄与するだろうが直接敵艦船の撃破、敵地攻撃にはなりえない。
日本を直接防衛するには複数の原潜が必要であり運用予算、人員などで今の防衛予算では持ちこたえ垂れないだろうな。 >>823
だからアホっつってんだよ
ものの見事に指摘通りに漏れた
完全な設計ミスってわかるレベルのことを指摘してる
人間でいえばパーソナリティ障害級だ
アドバイスしても全く効かずにトラブル起こす奴そのまんま >>828
「むつ」の放射線漏れ事故に関しては結果起こったのではなく当初から疑問視されていた。
つまり出航前から事故を起こすかもしれないという事はわかっていた。
だから反対派などは出向を阻止しようとしていたが推進派はそれを無視して強硬突破して放射線漏れ事故を起こした。
当時の新聞記事を図書館などで調べるといいよ。 >>828
企業なんだから、その指摘通りに変えるには強い根拠が必要なんだよ。
その事象が学会に発表済みで、広く認められてるとかさ。
コロナワクチンが有害だとか、イベルメクチンが効くとか、塩野義の審査に通らない治療薬とか、そういうのと同じ >>829
マスゴミなんて不安を煽るのが商売なんだけど >>827
集団安保が成り立つのは同盟国同士が海外に兵力を展開できる場合だけだから
日本が専守防衛一本で域外の任務はやらないなら集団安保は成り立たない
中露が手を組んだらアメリカ一国だけでインド太平洋を守り切るのが厳しいし
日本が今まで通り専守防衛だけだとインド太平洋は中露に弱い方から切り崩されて日本も孤立してしまう >>826
原潜は核抑止のためにいるんだから、今いるんだよ。あと対米戦争なんて原潜があったら起きない。
対支那で核抑止がないから戦争が起きる可能性があるの。 >>831
言ってる意味わかってないバカｗ
だから推進派が間抜けなのであって
その結果大騒ぎになって推進不可能な状況を作ってしまったのが推進派
これをバカと言わずに何と言えるか
性能くそでもなんでもいいから国産すればいいっつってる国産厨がまさにそんな精神だ >>834
根拠は弱いけど、指摘されたら改修しろとか馬鹿なの？
それで寧ろ悪くなったらどうする？
現実に安全対策が有害な事は起こり得るんだよ。
有名なのは、初代はやぶさのフライホイールのトラブルの原因とかさ >>835
他の例出されても違うからな
少なくとも図面見てわかるレベルの指摘であって、難癖付ける重箱の隅突いてる内容ではない
現にピンポイントでそこから漏れたんだから的確で確実な指摘
それほど明らかな欠陥設計ってことだ >>834
当時は推進派の中でも放射線漏れを懸念する派はいた。
「むつ」出航前からさかんに危ないといわれていたんだ。
新聞テレビなどでも盛んに報道されていた。
しかし別の推進派はそれを強行突破して案の定放射線漏れを起こす。
事前の指摘通りにしておけばよかったのに強行突破で事故。
完全な自信過剰というかアホだな。 福島原発だって欠陥設計だしな
津波くる地域に地下非常電源ってあり得ない糞設計
指摘して直さずにいたらメルトダウンになった
これもまた、推進派が起こした糞な結果の一例
やるなら完璧なことやれっての >>837
放射線漏れは放射能漏れとは違って、大した事故じゃないよ。
大袈裟に報道して、潰したんだろ。そんなの工作にのったのがアホ。 >>835
それ、太平洋戦争時代の特効精神と同じだな。 >>838
技術に完璧などない。完璧なんて求めるから、
福島第一でも完璧だと言い張り、回収が遅れた。
あれは、そもそも、発電機を複数用意しておけばよかっただけ。 >>839
大したこと無くても騒がれてとん挫
それくらい想像して完璧狙えよ
それを想像できなかったのが推進派のアホのレベルってことだ >>841
完璧はあるよ
この世に障害無事故のまま退役した人工物なんて無限にあるっての >>839
お前にとっては大したことが無くても当時の科学に弱であろう大部分の国民には衝撃的な事故だったんだよ。
その国民が選挙で選ぶ国会議員などが国政でも問題になって日本の原子力推進が後退した。
今では大したことがなくても「むつ」が建造されたときは原子力といえば広島長崎のイメージを背負っていたからな。 そういえばチョンが作った建造物は壊れやすいし
チョンと同じ精神の国産厨が推進する奴も壊れやすいものばっかだなｗ 失敗したことあるからやるべきではないというのなら人類は未だに木の実拾って食ってただけの生活をしてて文明ところか
まともな石器すら作れない猿人
教訓から学んで改善していくから進歩がある >>843
大したことないことを大袈裟に報道したことで、潰させたのがナンセンス。
どうせ朝日新聞はもうなくなるし、これからそういうことはない。 >>847
誰もそんなこと言ってない
失敗するってわかってるから直せやっつってるだけｗ >>844
無事故でおわつた設備は単に偶然に無事故だったのに過ぎない。
お前の考えは、完璧があるという点で、福島原発で事故を起こしたおつと同じ間違いを犯してる。 >>850
いいえ
偶然が無限数に存在するならどんな確率の偶然？
算数知らんバカが来た >>849
だから改善策取り入れてやってるじゃない？
何が問題なのか分からない
日本は原子力やるな、◯国に任せろと言いたいのか なにか問題をすり替えようとしている奴が見受けられるが世の中に完璧なものはない。
しかし「むつ」の場合は出向前から不備があり不完全であることが指摘されていた。
それで予測通り放射線漏れを起こした。
事前の予測通りの事故。
強硬推進派は完ぺきだったな。
問題は不備のある状態で出航したこと。
これが軍隊なら命令無視で出撃して部隊全滅になるのと同じようなものだ。 >>836
だから、一社してないその指摘の信頼性は？って話。
少数が警鐘を鳴らして実際に起きた災害や事故なんて数え切れない程に有るが、当たらなかった警鐘自体はその何十倍も有る。
重要なのは信頼性や権威なんだよ。 >>855
設計の欠陥ってね、検証すればわかること
信頼性とかのあいまいなことでも何でもない >>852
世の中に絶対なんてないってこともわからんのか。
原発はミサイルあたれば普通に壊れるよ。
軍事攻撃にも津波にも隕石衝突にも耐えるような設備など存在しない。
だから、こそさまざまなリスクを評価して対策立んだろうが。
それを絶対ないなどバカなこと言ってたから、福島はああなったんだよ。 わかりやすく言えばF級大学さえやっとこさ入学できるくらいのやつが自信過剰で国立大を受験するようなものだ。
最初から合格する見込みがないのに受験して受からない。
「むつ」は不備があるのに強行出航で事故。
理屈は同じだね。 >>854
だから、あれは大した事故じゃない。遮蔽をすればいいだけのもの。
原潜も核ミサイルも必要なんだからまたやり始めるだけの話。 >>837
それ、新聞が書いた事だろ
それにさ原子力学者も京大の教授みたいな思想が怪しいのが居るし、そういう人なんじゃねーの？
マスゴミは捏造も一部切り取りやら平気でするし、リップサービスする学者や居るのよ >>857
耐ミサイル性能は想定されてて、その仕様通りですが何か？
想定以上の破壊力のあるミサイルには通用しないが
それをもって完璧な設計だとか完璧な建造物だと誰も主張していない
普通に使ってトラブルになるよっつー指摘すらも無視してるのが糞っつってる
そういうのは糞推進派が絡む奴しかないｗ >>856
その根拠の弱い検証する時間や予算はだれが出すの？ >>861
新聞記事は国会図書館などで保存されている。
これは史実なので調べれば事実がわかる。
当時の日本中でどのようになったのかをな。 >>862
お前は、完璧があるって前提で話してたろうが。対ミサイルなんて、
そもそも数発の話で、具体的に狙われたら壊れんのよ。だから原発もつ国は核武装が原理的に必要なの。
原子力船は原潜のための研究だから、必要だったし、遮蔽に失敗しても改良して進めるしかないんだよ。
そんな当たり前のことをわからないお前はバカだって言ってんの。 >>864
イミフ
お前は欠陥機を作っちゃったら、予算が無い時間が無いって理由で強行して事故起こすのが正義だと？ >>865
だから、その記事に思想的な偏りが入ってないと思ってるの？
日本のマスゴミなんて殆どがパヨクみたいな物って知らないの？ >>866
イミフ
原発は通常ミサイルで破壊可能
それと核武装が必要ってどんな論理？
なら核武装してないくせに原発建ててるのはどんな論理？
頭悪くて話にならんバカだ >>862
お前も問題のすり替えが忙しいようだね。
問題はちゃんと動作すると設計しても放射線漏れが起こったのなら当時の技術はそこまでしかなかったのという判断がつく。
以後、その経験を踏まえて改善すればいいのだ。
ところが「むつ」の場合はちゃんと動作するどころか以前から不備が指摘されていてわかっているのにも拘わらず強行で出航させたこと。
この強行出航が問題なのだよ。
当時もそれで大問題になって結果原子力推進に汚点がついた。
原発などを扱っている奴らは信用できないと負のレッテルがついた。 >>867
だから、それは一社しか指摘してない弱い根拠でしかないんだよ。 >>870
当時の技術ではそこまでしかなかった？
普通にあったでしょ
現に直した後は8万km航海出来た >>868
新聞の記事にその会社の思想が入るのは社説とか論説だよ。
通常の事件事故記事は現場で起こってるそのままが記載される。
お前も新聞を読んだことがないのか。 >>870
強行出港は港で出力試験出来ないからだろ
原因は地元の馬鹿共の反対 コーラを飲めばげっぷが出るほど当たり前の、強い根拠ｗ >>872
お前が書いたとおり改修した後は航行できたのなら初出航のときの不備が指摘されたときなぜ改修しなかったのかが問題だ。
不備のまま強行出航させた。
これ特効精神と同じだろ。
放射線漏れ事故も結果起こったのなら仕方ないがはじめから危ないと言われていての事故。
それも強行出航。
これは命令無視にも等しいことだ。 >>873
いや、お前こそ新聞読んだ事無いだろ
記事にも記者の思想が入るよ
取材先の選定、質問方法や言葉の切り取り、
使い古された手だよ つまり指摘通りに欠陥直して出航させとけば8万km無事故達成で喝采浴びた
それをしなかったために一生ものの代償となったのが推進厨のアホ
もんじゅも同じ
通常配管でも穴あき事故起こしてるのに、同じ仕様で配管してアホかと
最低二重管当たり前 >>874
新聞も読んでも理解できないやつがこの板にはいるんだな。
最近のスマホしか触ったことのない奴かな。
文章をよんで自分の頭で理解できるようにしよう。 >>877
漁協や漁師なんて、福島で風評加害に加担してたり分かり易い >>877
お前はなにか社会的に問題でも起こして記者に痛い目にあっているのか。 >>879
未だにマスゴミが事実を歪めずに伝えてると思ってるの？
おめでてーな >>869
イミフじゃねえよ。シナが核ミサイル狙ってるのわかってるのに核武装に進まない方がどうかしてる。
核抑止から逃げるのは、広島の間違いをまた繰り返すものだ。 >>876
根拠は弱いけど、念のために改修しろ！
延々と活断層を探させる原子力規制委員会みたいな奴だな >>880
フクシマ原発の場合は当時の「むつ」の場合と違ってテレビというメディアが現場で起こっている映像を全国に中継していたのだよ。
「むつ」の事故の時代は新聞も文字の時代、テレビもフィルムなどでのニュースの時代だからね。
フクシマ原発が水蒸気爆発する瞬間もリアルタイムで放送されていたのだよ。
放送されている映像を見れば常識のある人は何が起こっているのか、どのような状況なのかが手に取るようにわかる。
リアルタイムの映像ではうそのつきようがないのだよ。
お前も何かを起こしてメディアに痛い目にあったことがあるんだな。 >>886
だからなに？
科学的な根拠なく海洋放出を妨害する報道をしてるのは事実だろ >>887
ほう。
今度は海洋放出を持ち出して問題のすり替え。
頑張ってくれ。 >>886
確かに痛い目に有ってるわ
マスゴミが長年防衛力増強に反対したり、原発に反対して電気代が上がったのは奴らの責任だからな >>889
福島の偏向報道について言い出したのお前なんだけど >>887
おまえは政府がスポンサーになった海洋放出のスポットCMというか告知を見たことがないのか。 >>888
むつの件とは別の件を出す理由が分からん >>892
だからなに？
マスゴミはスポンサーになったりからって、自民党に忖度したりしないよ >>891
フクシマの報道でまともなのはNHKの水野だったな。
水野は文化科学部の記者だけど専門家まがいの知識を持っていた。
ワイドショーはダメだ。
ワイドショーは視聴率を稼ぐために不安をあおるだけだ。
おれは通常のNHKの7時などの定番ニュース、あとはそれに関連する特別番組だけを支持する。
国民の不安をあおって視聴率を稼ごうとする民放はダメだ。 原子力推進派がなぜかわんさとわいてきたな。
面白いね。
「むつ」「ふくしま原発」でこれだけ湧いてくるとはね。 >>895
その水野も出なく成ったけどな
つまりは、そういう事だよ >>897
水野はあまりに詳しすぎて当時の民主党政権から横やりが入ったな。
「むつ」の原子炉の放射線漏れ事故でこれだけ釣れるとは面白いな。
不備なものを知りながら強行出航で事故を起こしたことが広まると困るのかな。
しかし国民はみんな知っているのにね。
原潜ほしいほしい派は面白いな。 頭の悪いレッテルつけてるの本当に気持ち悪い
そういうの見ちゃうと、原潜懐疑派だった俺も推進派に鞍替えしちゃうぜ なっ？ 分かったろ。
たとえ原子力AIPが安く完成しようと、フランスやアメリカの技術提供があろうと、反対する奴は必ず出てくるし、↑こうやって言を左右し『完璧でない故に反対』するんだよ。 まず1行目からすげえ気持ち悪いなｗ
完璧以前にそういうところが駄目だって気づけないのか なっ？
クレーマーは『お前が気持ち悪いからダメ』とまで言い出すんだよ。
実際に原発導入が話題に上れば、どんな妨害を始めるか知れたもんじゃない。 とまで言い出すじゃねえよ、まず最初の前提条件だっての
原発導入って何だ？原発はすでに日本中にあるだろ…
まあこの分じゃ原潜は無理だな >>904
中国が崩壊でもしないかぎり、原潜導入は既定路線だろ
買うのか開発するのか、安価な原子力AIPかは兎も角 >>907
間違ってないよ、反原発派(原潜じゃなくなった)への突っ込みだからな つーかさあ、原潜よりよほど影響のでかいトマホーク大人買いを即決める日本政府だぜ？
必要なら建造に踏み切るのなんてすぐだろうし、俺らがどうこう言ったからって影響なんてねえよ
それで妨害がーとかいうならひっくり返って寝てろって話だ
なっ？だぜ 政府も国民も必要ならやるよ
安全が脅かされてるのに自衛の手段を取らずお題目を唱えて反対する人間は基本的にノイジーマイノリティ だから今は反対の暇なぞ与えず、即断即決するのが流れ
トマホークや まぁ通常潜にVLSを搭載するのは、ほぼ確定しているし、トマホークの導入は決定している。あとは通常潜のVLSにトマホークを載せるかどうかだが、少なくともこのスレでは、みな既定路線と捉えてるんだよな？
6本程度のトマホークでは、あまり大きな効果は見込めないが、何隻か同時に投入すれば、敵基地やレーダーサイトへの先制攻撃も可能になるし、先生攻撃を法的に出来るよう動いてるから、これも既定路線だろ。 VLSであろうとなかろうと潜水艦にトマホークはのせられる
ただまあ、12式改までのつなぎなんで、結局は地上発射がたのランチャーに乗せられる可能性もあるが
とりあえず可能性は否定していない感じ 先制攻撃に使うなら潜水艦の性能からして無駄
まず攻撃直前まで頻繁に通信してギリギリまで攻撃可否の確認しなきゃならんから深く潜ってられない
平時は全くデッドスペース
普段はトマホークの倉庫扱いに出来る無人可潜艦程度の性能の艦艇でいい
普通の護衛艦の喫水線下の部分のみの構造で済む
高さ8m幅20m長さ50mもあれば相当積めるだろう 新造しないで、おやしお型を朝潮みたいに切断延長して、VLS追加・リチウム電池化・インバータモーター化して再利用すれば良いのに トマホークは魚雷発射管からも撃てるからトマホークだけならVLSやる必要はない
防衛省は潜水艦に極超音速ミサイルを積む予定だからVLSの開発をやる 潜水艦にVLS付けたら乗員たちの不満が一層高まる
こんな場所あるなら個室作れとか、冷蔵庫増やせとかシャワー室増やせとか
ありとあらゆる不満がね
上層部でもバッテリー増やせとか酸素増やせとか
日ごろからスペース上の問題で性能面で妥協してきた連中の不満が増大 船体延長して付けるんだろうから、ほかの部分は今まで通り
別に不満にもならんさ でかくしたら他にもでかくしなきゃいけなくなる要素たっぷり
その分今までの何かを削る
削りたくなけrばさらに延長するの繰り返しで、兵器として図体でかいだけの役立たず化に陥る >>918
だから実戦艦でなく試験艦をつくるんだろ。
それでいろいろ検証してデータどりして実戦艦を作る。
実戦配備用の潜水艦はまだまだ先だよ。 乗員の空間を考慮して設計するからそうならない
そもそも出来上がったものにVLSを詰め込むわけじゃない
プラモじゃないんだから >>920
だからうずしおからたいげいに至るまで大型化してるんだよ
必然性のあるでかさだ、永遠にスバル360にでものってな >>920
君の場合、ちゃんとした使い方がわかってないからじゃない？
君と違って使い方がわかる奴が使えばちゃんと活躍することは歴史が証明済みだし。 たいげい型の次は原子力潜水艦で決まりだろうからな。
そうりゅう、たいげいの通常動力型潜水艦のゴミよりか
無限の航続距離がある原子力潜水艦を選ぶのが妥当です！ >>925
通常動力型がゴミなら世界中が今みたいに高性能化を進めようとはせずに原潜に乗り換えてるわ。 実際金のある所とやる気のあるところは原潜に手を出してるからそれは… >>926
>通常動力型がゴミなら
原潜導入中 インド、ブラジル、もうすぐ(20年後)豪
原潜の噂はしばしば 韓
海軍力必要、潜水艦を自国建造できる、原子力産業ある、経常収支黒字・政府財政健全
これぐらいの条件そろえば、だいたい原潜になる >>928
あとはその時の政権が原潜を作る決断をできるかどうかだ。
これが一番重要なことだな。 戦力だけで見るなら中国みたいに原潜と通常潜の二刀流が一番良いわ
通常潜やUUVで従来任務やって、原潜で新任務(火力投射、遠方での哨戒や海峡封鎖)をやる
防衛費が年15兆円くらいになるんなら原潜メインでいいよ まあ再軍備とも言える防衛費倍増と長距離ミサイル解禁
強力な同盟国としてまた宇宙でのパートナーを求めているなら日本に核再処理含めて核原子力関連解禁は既定路線なのかなー
日本が世界3位の通常戦力と相互破壊確証を整えたら宇宙軍時代到来かなー
原子力空母は微妙だけど原潜は確定的かなー >>932
ほんとのところどのような軍備をそろえるのか予定をしているのか知っているのは政府、政権政党、防衛省の一部だろうな。 再処理なんて4年で完工予定のを30年延期してるくらい間抜け いくら間抜け呼ばわりしようが非核保有国唯一の再処理工場でIAEA違反をした韓国が持つことは許されない特別な存在 >>783
原潜よりずっとヤバい防衛費2倍、射程3000km極超音速グライダー開発に手を付けて時の政権ピンピンしとるんだが >>937
超音速グライダーよりも初代ハヤブサで宇宙から地上に誘導する技術はほぼ確立されたんじゃないの。
ピンポイントではないけどおおよそこのあたりに突入させるという範囲なら今でも可能だろうな。
宇宙から地上の都市などを攻撃できるよ。
これこそ相手にとっては防ぎようがないな。 はやぶさって対地攻撃もそうだけど惑星間攻撃が可能な宇宙戦闘攻撃爆撃機って感じでしょ
弾丸も自己鍛造弾も耐熱カプセルも打ち込める分けだし トロイダルプロペラって、静音性とか効率上昇とか潜水艦に採用されやすそうな特性があるけど、試作とか採用研究とかされているのかな？ >>940
二秒で気づけとまでは言わんが、トロイダルプロペラが効率が良いとか静粛性が高いとか言うのは
比較対象が単純な形状のプロペラの場合。
理屈は間違って無いし嘘も書いて無いが、一目見てわかる通り、翼面積が二倍どこじゃなく違うので
(長さと直径が同じなら3.14倍) 同じ回転数なら推力は上がるし、推力が同じで良いなら回転を落とせる。
でも翼面積が同じになるように通常プロペラ側の枚数を増やして形状も工夫すれば、差は縮まるというか、
逆転するわ。
小型のドローンや小型船舶サイズなら製造もそこまで困難では無いかもしれないが、海自潜水艦サイズを
駆動するトロイダルプロペラなんて、どこも製造ノウハウなんて持って無いし、コストだって数倍では
済まないだろうし。 根本的な問題として、トロイダルプロペラは前後に長くループさせてるので、プロペラの後方部分は前方の
プロペラが掻き回した乱流の中で動く事になり、これはもう絶対に効率が下がる。
しかも二重反転プロペラと異なり回転方向が同じなので、追い風の中で動くような形になり推力も落ちる。
まあ「推力は落ちるし効率も下がるが、ゼロではない」ので意味が無いとは言わないが、だったらスクリューを
前後に二段重ねた方がマシ。
↑ これ、意味が無いと思っただろうけど、前後二段のスクリューの端を繋いで更に面倒な手間を掛けたのが
トロイダルプロペラなんだよな…。 >943
トロイダル：輪っか・ドーナッツ状・円環
多分トロイダルCVTから連想してるんだろうけど、「可変ピッチ」を意味するのは
CVTの部分で、トロイダルに可変ピッチの意味は無い。
核融合炉のトロイダルコイルにも「可変」の意味は無いし、トロイダルプロペラは
前後のプロペラをドーナッツ状に繋いだプロペラって意味。 そもそも潜水艦のスクリューって、削り出しじゃなかったっけ？ >>944
トロイダルプロペラで、通常のプロペラにある可変ピッチができるのか？
ということだと思ってた
潜水艦で可変ピッチプロペラは採用されているの？ ないかもね
原潜以前はモーターの制御でいいわけで
原潜も回す蒸気タービン変えればいいと >>946
トロイダルプロペラは、日本語で言えば「環状プロペラ」だからな。
そこに可変ピッチのメカニズムなんて無い。
トロイダルプロペラを検索しても、可変ピッチなんて単語はどこにも無いし
プロペラを円形にするだけで、なんで可変ピッチが出来ると思ったんだ？
>潜水艦で可変ピッチプロペラ
無いと思う。あるかも知れんけど、俺は知らない。
水上船でもデメリットが大きいし、潜水艦なら水密性が厳しい。
可動部分は最低限にしたいはず。 トロイダルプロペラについて批判してる人は、流体力学の専門家なの？シュミレーションでもしたの？
軍板ってマジで新しい技術に対していつも批判ばかりになるよね トロイダルも根っこから可変するだけだから可変ピッチにはなる
がトロイダルのメリットも消えノイズも乱流も出まくる >>949
>トロイダルプロペラ
可変ピッチより、電池式潜水艦はDCモーター駆動なので素直に回転数変えるだけでしょう
トロイダルはシュラウド付きにするより、キャビテーションノイズなどが良いらしいので・・
装備庁で研究始めたら・・ホンモノですね 豪が惚れ込んだ通常潜+ポンプジェット
通常潜の出力と速力で効率的かつ静粛に作れるならいいんだろうけど特性上無理なんだっけ? >>948
>トロイダルプロペラを検索しても、可変ピッチなんて単語はどこにも無いし
>プロペラを円形にするだけで、なんで可変ピッチが出来ると思ったんだ？
誰もそんな事は言ってないのに一体何と戦ってるの？ とりあえず皆落ち着け
そもそも潜水艦はオワコン、これからは水中ドローンの時代だろうが 新中型は18隻で終わらせず、もっと量産したかったな たいげいは多分後２～３隻だけ建造して
次はシーウルフ級ベースのアメリカ製原子力潜水艦導入が開始されるだろうな。
日本は1万トン近くの潜水艦建造能力はないから
潜水艦建造は放棄して輸入がベターとなる。 >>956
>アメリカ製原子力潜水艦導入
豪の注文8隻の建造が、2025-2045年の期間で米英の造船所をどうスケジューリングしても不可能かも・・
と言っているのに・・ 日本で海自2隻を建造後に交互に豪の分までを建造ぐらいは妄想可能 地上の原発の後処理すら済んでないのに原潜とか許すまじ！みたいな論調は既にあるけど 海自が中間貯蔵施設持たされて核保安上のコスト負担が永久に生じるリスクがね
とにかく国は再処理施設と最終処分場の決着はよつけろというのは同意 >>959
核変換処理が実用化するから、永久は無い 基礎研究段階の物を持ち出してくるのがさあ…
そういうところだぞ >>961
加速器、核融合炉、高速炉とか、大まかに3方式有るからどれかは実用化するだろ >>960
まず現時点で実用化検証始まったばかりのものを当てにする時点で間違ってるし
経済的に成立しなかったら誰もやらず結局最終処分場直接埋設まで保たされるし
よしんば事業化出来てもその間に稼働する原潜からの廃棄量より処理量少なければ結果として貯蔵施設空かないし変換後も残る高レベル廃棄物は海自に返されて最終処分場待ちに
そうなると海自や日本という組織や国家の視点からは永久も同然 基礎だったか失礼
しかし英語版wiki見てたらこりゃ核分裂の継続利用が正当化されるのか心配になってきた
U235核分裂で得られるエネルギーより核分裂生成物を再変換するための投入エネルギー量が上回るとかあったらもう最悪 英語版wikiに書いてあるのは主要な長半減期の核分裂生成物7種への注釈などで具体的にどの程度投入エネルギー必要とは書いてないんだが中性子捕獲条件が見ているだけでも単純じゃないので経済性からもいやだなーと
なお福一で有名になったセシウムストロンチウムは半減期短いから貯蔵で耐えろと >>962
遠い将来の仮定の話なら成り立つが、近未来中未来の話してるのにそれはなあ…
J-PARCの核変換実験施設だって、2022年時点で計画中の段階を脱してない
将来の思考実験レベルにしかならんのよ
ADSにしろ、対象はMAであって他の有害元素がすべて処理できるわけじゃない
数百年経過後の放射線量減少は一度停滞し、10万年オーダーまで減らん
https://www.heas.jp/lecture/files/tujimoto.pdf
http://www.jspf.or.jp/Journal/PDF_JSPF/jspf2022_05/jspf2022_05-201.pdf
黎明期の技術としては面白いんだがね、まーだまだ遠い先の話さ
ミルラの運用も2033年だからな…10年後にようやく基礎レベルの実験ができますっての タイムスケール(原潜除籍50年)とこれから導入の原潜より優先(既に積み上がってる)の国内原発廃棄物
短くなっても数百年単位の貯蔵で最終処分場出来なければ自前で抱え続けるしかない(福島第一跡地利用は政治的に拒否された)
そして>>967リンク先で触れられてる資料軽く見るとMA(マイナーアクチノイド)じゃないFP(核分裂生成物)を処理するには現状では原発が必要で結果減らないとまで
そして使用済み燃料自体も核種変換の事前処理を施すことが前提なんだが未だに使い物にならない六ヶ所村の再処理施設に増設とかしか思いつかん
こうも現在の現実見せられると原子力関係の処理設備利用で受益者負担要求されたら海自傾きかねん 良くてwikipediaで必死に翻訳してカキコとか無理するなｗ＞ID:ETUInIm70
当面は厳重な保管で足りるし、日本は発電炉の廃炉も炉心丸ごと交換も経験済み。
加速器未臨界炉は金さえきちんと投入したら10年位である程度モノになるでしょ。大出力の陽子をぶつけるのは既にやっているし。 そういうこと、有用な技術ではあるし研究する価値はあるが、可能な軽減範囲は限られている
結局やばいもん抱え込み続けるんだよな >>969
モノもなにも、試験施設がようやく10年後に開始できるって段階だ
基礎的な知見がまだまだたりない、実用化は30年後だよ（ロードマップ参照）
勝手に時間軸をずらしてできるできる！と連呼しても、それは妄想にしかならんのよなあ 100年くらい貯蔵しとけば核融合ができて大出力中性子による燃焼とかできるようになるんでね？
容積的には大したこと無いし、焦って埋める必要も無いと思うな。 >972 今の原子力機構のリソースで既存のやり方の延長線で30年、てだけだし。 本来再処理施設も高速増殖炉もとっくに完成してがんがん稼働しているはずだったんだよなあ
なお現実 何にせよ激しくスレチだし、過去にも散々書いているけど日本は原子炉の炉心丸ごと交換して、古い炉は保管している実績があります故、
イデオロギー以外に原子力推進を忌避する理由はありません。
原発が本格的に動き始めたからアレな方が焦っていろんな所で書き散らかしているのは確か。 自分は極論言えば金しか気にしてない
政策・軍事上の合理性があればあとはリスクマネジメントまで込みで金
ただ楽観論者は新規技術開発甘く見てるなあと
あと炉じゃなくて使用済み燃料だろうが話逸らすな 詰まるところ金がないと原潜揃えて海自の通常潜・水上艦・航空機が大幅に縮小する可能性の懸念と潜水艦スレ的には建造数激減による潜水艦建造技術・能力の維持問題とか
まあ海自的にはGDP2%で真水分がどこまで原潜に回せるかという問題に尽きるだろうが
根本的には核政策でもんじゅ六ヶ所村最終処分場然りで約束守れた試しがない経産省とエネ庁と各重工重電メーカーの無能ぶりと日本人のゼロリスク信仰という外野に原潜という一点で海自が巻き込まれたり振り回されるるのがとにかく嫌なんだよ 原子炉なんてシンプルに作れてしまうけど
メーカーが金儲けのために複雑に作り、適度に故障するようにして高価にしてしまう
1万点以上ある計器も趣味の世界
95％取り外したって安全に運転できるし安全に停止させられる >>977
お前のお気持ちより、ロードマップの方が信用できる
金は財務省を分割して作れば良い >>974
研究者の育成もだいぶ絞られてきたし、そもそも知見をためるには時間が必要だからな
外野が焦っても技術が加速してくれるわけじゃない、そこんとこ日本人の一番弱い部分だ >>979
そういう妄想も要らないんだよなあ、ってブーイモか もんじゅの廃炉の原因も、必要性ない計器の接続部からの漏れ
計器付ければ付けるほど、そういうリスクだけ増加し配線も配管も増えるだけ
湯やナトリウム温めて循環させてタービン回すだけでいいのに余計なものたくさんつけるからこうなる 証拠写真まで上げてやってんのに認めない猿の精神状態ｗ 原発で温度計要らないとか
ナトリウム冷却炉は固まると大変なのに もんじゅは原型炉だからセンサー類は実用炉なら付けない場所にも
つけてると思うけど。
XF9みて配線が汚ねぇと言ってる人いたけど同じ類ですか？ >>989
循環してる流体の温度をいちいち配管路の何か所でも測る意味はない
そんなとこで温度異常が出たら炉心温度やタービン出力の変化に直結してわかること
趣味の世界でしかないのよ
そういう思考でプラント作れば、必要最小限で済むのだ で、その無意味な計器から漏れたおかげでたった一回のミスでお陀仏
失敗は成功の元ってすぐ擁護するバカがいるけど、一度の失敗で終わってしまって擁護も糞も無い
センスない奴が設計するってことは最大の不幸なんだよ >>991
配管を取り回す以上、局所的な温度変化が分からないと駄目だろ
何処其処が冷えやすいとか >>993
安定空調の所内の中での循環路でそういう事象は発生しない
仮に測ってたとして、異常にそこが冷えたら何をどうやって対処するのか？そういう機能すらない
結局出と入りだけ測れば済むことだし、冷えたり詰まったり漏れたりしたらどうやっても一巻の終わり 故障は起きる時は起きる、とうい機械もの扱ってたら体にしみ込むことが大陸じゃまだ概念にないのかね？
配管の中にわざわざシース管通して入れなくても良いとは思うけど。もんじゅの事故は振動でシース管が破れたんだっけ？ ロシアはさんざん事故を起こしたんで、その辺身に染みてる模様
なお、つい最近も熱核ジェットエンジン爆破事故起こしたので、身に染みても教訓にはなっていない 教訓になってるなら、ウクライナで延々と突撃繰り返してないだろ。 あれはあれで、西側の補給能力を見切ったうえで消耗させる手なんだ
なるべく価値のない人間にやらせて、消耗したところで高価値の戦力を突っ込んでる
なお、それを使いつぶしたらもう駄目 このスレッドは１０００を超えました。
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