新・戦艦スレッド 125cm砲

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 08:02:37.35

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 124cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660910172/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 21:49:44.85

>>201
要塞砲の主流は保転砲
何一つ知らないか

ワシントン条約（大正10年）での未完艦、廃棄艦の艦砲が大量に要塞用に転換された（海軍から陸軍への保管転換砲）
明治時代のロシア戦利艦のクソ砲塔は陸軍が不要と拒否
土佐、赤城の41センチ連装砲塔は推進機を斉射できない水圧式から空気式にいち早く改め（艦砲は昭和になってから）、最大仰角は35度と艦砲の仕様を凌駕している

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 23:11:12.21

>>190
要するに戦艦主砲は砲弾の投網で目標を包み込むようにして落下させるのが精一杯なのに要塞砲はピンポイントで狙えるってことだね。

**名無し三等兵** · 2022/12/27(火) 23:15:22.90

>>202
日露戦争で大量に入手した元ロシア戦艦の主砲は日本戦艦と主砲口径同じでも弾丸に互換性がなさそう。

**名無し三等兵** · 2022/12/28(水) 01:58:49.98

江田島の41サンチ連装砲塔なんかは立派な戦争記念物なんだけど
海上自衛隊の基地内でアクセスがいまいちだから観光で有名にはならないの？
12.7サンチ40口径単装高角砲も見たいんだけど

**名無し三等兵** · 2022/12/28(水) 03:48:25.22

>>203
そもそも大砲でピンポイント射撃なんて不可能ですよ

地面に大砲を固定して遠距離を撃つと砲弾は散らばって落ちる
何発も撃つと、だいたい数百メートルの範囲に着弾して散布界を形成するもの

**名無し三等兵** · 2022/12/28(水) 04:23:21.87

陸軍砲兵の基本　コピペ

「だひ」半数必中界は公算躱避を半径とした円になる
（弾道によっては射距離公算躱避・方向公算躱避の二種類を用いる）
一般的に射距離公算躱避は射撃距離の1％前後
（高精度砲で0.5％、高射界で低精度だと2％とかになる
複数門を同時運用する場合は
公算躱避・半数必中界は半分の弾が更に広く散るということなので
それを考慮して、1.5～2倍の距離にある程度の弾数が落ちると想定する
（具体的には友軍の近くを撃つ場合とかに注意する）

まあ、砲の射撃精度を考える場合の基本数値で概念だ

装甲列車・列車砲スレ　4編成目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1323085313/

**名無し三等兵** · 2022/12/28(水) 04:55:17.54

>一般的に射距離公算躱避は射撃距離の1％前後
>半数必中界は公算躱避を半径とした円になる

砲兵が10キロ先の敵を撃つとして公算躱避は100メートル｡半数必中界は200メートルとなる

10発撃てば5発が200メートルの範囲内に着弾し､残り5発がその外側に散らばる

**名無し三等兵** · 2022/12/28(水) 06:38:08.39

>>208
いまの話題は対戦艦の話だから、
10キロ離れて半数必中界200メートルなら、全長250m幅30mの戦艦には数発撃てば必中するって事かな
概ね妥当

的を狙って当てることをピンポイントというなら、デカい的のどこに当たっても命中の対戦艦ならピンポイント射撃が成立する
対砲台には成立しない
だから戦艦不利

**名無し三等兵** · 2022/12/28(水) 15:14:52.35

陸軍砲兵が距離2万メートルで撃つと半数必中界は400メートル

散布界としてなら800から1000メートル位になるはず。軍艦と大差なさそう

**名無し三等兵** · 2022/12/28(水) 17:22:51.45

16インチ砲弾1020kgに炸薬TNT200kgに瞬発信管付けると
たとえ命中しなくても至近の海面で爆発すると距離50mぐらいでも非装甲舷側鋼板に
破口が空くなら徹甲弾よりは被害を与える確率が増すということだろうか

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 09:00:45.15

>>211
トラック襲撃でアイオワとニュージャージーが逃走する野分を撃ったのがそれ
至近距離で炸裂した榴弾の断片によって野分は魚雷発射管1基使用不能、戦死1重症3
ニュージャージーは野分から煙が上がるのを観測している

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 11:26:31.28

沿岸要塞砲と戦艦について

明治日本は212門の二八センチ要塞砲を始めとして多数の砲台を沿岸に設置していた
当時戦艦の交戦距離は数キロメートルのため陸上砲台でも十分対抗可能だった

その後WW1が発生し戦艦が強大化した

そこで陸軍は試製四一センチ榴弾砲などの開発を進めるが巨砲の大量生産･配備は困難
長い沿岸を防御するためには多数の要塞砲が必要
しかしそれは不可能｡この時点で戦艦と戦う役割の要塞砲の寿命は尽きていたと言える

ところがワシントン軍縮により戦艦の大きさが制限され､要塞側には戦艦用の余剰砲身が供給された
(40センチ砲7門)
これにより要塞は一時的に延命できた｡しかし数百門を揃えていた時代からみると微々たる量｡日本の沿岸を護るには全く足りない｡僅かな延命措置に過ぎなかった

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 11:27:19.33

>>209
もしも戦艦用の砲(保管転換砲)を装備する要塞砲台と米戦艦が交戦するとしたら

　戦訓として
米軍は激しい砲爆撃を実施する｡史実の陸軍部隊は地下壕･洞窟などに籠もり攻撃に耐えたが
砲爆撃での弾片により地面に埋めていた電線が各所で千切れてしまった｡そのため各部隊は互いに連絡が取れずに各個撃破された

沿岸要塞の陸軍砲兵隊は八八式海岸射撃具などを装備して戦う｡この海岸射撃具は長い電線を引き回す必要がある
照準眼鏡同士の間隔が1200メートルも離れていて､その間を電線でつないでいる｡さらに砲台に電線をつないで諸元を電気で伝える
要塞には広大な土地が必要な訳

堅い戦艦用砲塔を流用した砲台は無事だったとしても､電線が各所で切れて使用不能となる可能性は高い

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 11:31:00.60

城ヶ島、犬吠埼、対馬、大間、函館のあたりに大口径要塞砲を配備すれば十分じゃん

米国の場合は標準軌鉄道を走行する先回可能な列車砲で長い海岸線をなんとかしようとしたみたいだ。
日本の場合は狭軌だし、列車砲を沿岸防衛に振り向けるのは無駄だもんな
大陸に持って行くときは標準機に載せ替えないといけない。
90式24サンチ列車砲は国内で射撃試験したときはすでに標準軌だったんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 11:44:08.63

伊吹とか安芸とかの12インチ砲はどうなったんだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 11:49:08.43

25師団を17師団に減らしたし
日本本土はそれなりに縦深もある
日本の軍隊は基本的に外征軍だから
野戦重砲に力を入れるべきとすると
要塞砲にはリソースや金、人員を回すのは
限度があるわな

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 16:14:09.99

>>213
相変わらず時系列や原因と結果のつながり、流れというものを正しく整理できていない

1915年のガリポリで戦艦は要塞に勝てないという結論が出ており、それがWW2のオスロ侵攻で再度証明されて終わった話
ちなみにオスカシボルグ要塞は80年代の冷戦期まで装備を更新しながら存続している

日本では、これを受けた要塞再整理案が1917年に策定され、陸軍は14インチ16インチの要塞砲を海軍に製造を依頼
つまりガリポリ等WW1戦訓を受けた流れは八八艦隊と要塞強化の併存
そこにワシントン条約が成立して海軍の不要砲塔砲身が陸軍に保管転換された保転砲として生かされることになるから、要塞だけが強化されたことになる

この流れは戦間期からWW2の欧米でも変わることは無い
>215氏のいう通り、アメリカでは列車砲とB17の組み合わせで長大な本土海岸線を守ろうとした
欧州では、対ソ戦の第二戦線が形成されることを予測したヒトラーが1943年に命じた大西洋防壁の建設
フランスからノルウェーまで大小6,000門の要塞が築かれている
写真は戦死したビルマスク艦長の名を冠したH級戦艦主砲のリンデマン砲台
こんなのが集中配備されたカレーを避けて、連合軍はノルマンディーに上陸している

リソース配分として大陸や南洋を優先した日本の要塞砲兵の表層だけ見ていても、大きな流れは理解できない
これらの要塞が海峡や湾口への水上艦接近を阻止したことは事実だし

https://i.imgur.com/GKVQTkI.jpg

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 16:32:13.44

シェルブールの28cm砲台と連合軍の戦艦が撃ち合って砲台を撃破なんて戦例見た記憶が有るけど、
攻撃に向かった奴らはヒヤヒヤだったろうな

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 17:35:43.47

要塞は要地を文字通り塞ぐ訳だが当然移動出来ないものな
WW2だとノルマンディーやコロネット宜しく避けて上陸が基本でそれを許すだけの両用戦艦艇部隊の用意と上陸後の突破進撃での機械化や自動車化あってのこと
まあノルマンディーじゃコブラ作戦発動までいつまでかかったとかあって簡単じゃないけど
マレー半島の日本軍もかな自転車だけど
ハワイ日本軍は…諦めた方がいい?

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 18:10:51.48

>>218
>1915年のガリポリで戦艦は要塞に勝てないという結論が出ており

さすがにガリポリ戦は極端過ぎませんかね。
英仏のあの作戦は無謀過ぎると思いますけど。
ダーダネルス海峡は狭く曲がりくねって長い。
オスマン帝国の旧式砲でも、充分射程内。
何より多数の機雷原が予想できる。
そんなところを艦隊だけで強行突破しようとするなんて。

一方日本側は青島要塞（港湾要塞）に対して、
旅順攻略戦の戦訓を生かして、陸海空が堅実に時間をかけ慎重に陥落している。
（若宮から航空偵察、爆撃も行っている）
旧ロシア艦中心の戦艦隊にはほとんど被害が出ていない。

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 18:49:24.67

ジャージー諸島の独はどうなるのだろう？

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 21:00:12.48

>>221
要塞の目的は、守っている海峡なり港湾なりへの接近拒否という話なんだけど

英仏は戦艦延べ23隻を投入してイスタンブール攻略のためダーダネルス海峡を突破しようとしたが、要塞砲と機雷堰に通過を拒否されて要塞の勝ち、戦艦の負け
要塞に近づけば大損害を被ると思わせ、逃げ帰らせたり近づけさせなければ要塞の目的達成
なお要塞は防衛コンプレックスなので、機雷や魚雷射堡、港湾にいる艦船など目的達成のため手段を尽くすのは当然

青島は、地上からの要塞攻撃が成功した例では？
若宮や高千穂を撃退したのは要塞の手柄だけど

**名無し三等兵** · 2022/12/29(木) 22:16:38.59

シンガポールの要塞って軍港を守るために海に向けられて砲台が並んでいたが陸からは無力だったって意味ないやん。

**名無し三等兵** · 2022/12/30(金) 11:12:01.20

戦艦の砲塔を流用したモニター艦の話題がここでは少ない

英国がモニター艦をww1、2で多用したのは
戦艦砲で上陸支援砲撃するのが当然という常識が
あったことの証左で
日本の戦艦運用が艦隊決戦にこだわり投入時期を
逸したのと対極と言えるかも

**名無し三等兵** · 2022/12/30(金) 11:22:14.53

>>225
ガリポリ作戦なんてまともに考えて実行する連中からしたらごく自然な発想だ。

**名無し三等兵** · 2022/12/30(金) 14:23:47.91

>>218
そういう歴史の｢流れ｣というものは現実世界には無いですよ｡有るのは人の頭の中
しかも各個人ごとに異なる話し

要塞側が軍艦に勝った戦闘は有るけど､それらは個別事例で別につながってないし､流れも無い
反対に戦艦が勝った事例を挙げたら相殺されるだけのこと

ワシントン条約で要塞だけが強化されたため一時的に延命されたが､その後の戦艦の性能向上･技術的発展には追随できなかったし､広大な地域を護るために動けない要塞砲を必要十分な数を揃えることが不可能だったのも､多くの国々にとって事実

**名無し三等兵** · 2022/12/30(金) 14:34:01.78

英モニター艦は基本は余剰砲の利活用なので一番高価な部分を新造してないな
未成艦の15・14インチとか前ド級艦・装甲巡洋艦の12インチ・9.2インチとか

**名無し三等兵** · 2022/12/30(金) 18:46:15.44

>>227
断片的なエピソードから都合の良いものだけを取り上げるのは、古来、チェリーピッキングとかDD論とか言われて軽蔑の的になっている
この論法が出た段階で降参と看做せる

射程30キロ程度の155ミリ榴弾砲は無誘導であっても現役で、同射程の艦載大口径砲を最低6門撃たないと命中を期待できない戦艦が早々に死に絶えている真実に太刀打ちできない

弩級艦以降、戦艦の性能向上や技術発展が著しいのは事実だが、それは測距基線をせいぜい15mまで伸ばしたり、発射タイミングと自艦動揺を同期させることにアメリカが成功した程度
無誘導砲撃のプラットフォームとして、揺れる、動く、観測精度が低いという最悪のハンデをカバーするための性能向上努力であって、最低6門撃ちながら数パーセントの命中を期待するというのが到達点
海上ではプラットフォームの安定度や公算射撃と関係ない誘導兵器の登場で、戦艦の時代は終わるのは流れとして当然

**名無し三等兵** · 2022/12/30(金) 21:01:32.63

>>225
日本語で読める書籍だとたぶんこれが一番詳しいと思う。
『巨砲モニター艦』イアン・バクストン

同じモニター艦でも、最初に建造した最新米製14インチ砲艦より、
次に建造した古いマジェスティック級戦艦の35口径12インチ砲艦の方が、
射程距離等総合性能は上というのが面白い。

モニター艦の主戦場は西部戦線の海岸側フランドル地方だが、
占領している独側は大口径砲台等で半ば要塞化していき、
英モニター艦が射撃するとほどなく砲台や爆撃機で反撃され、低速で必死に離脱するという流れ。
初期の現地独司令官の「英側は旧式の戦艦や巡洋艦が多数あるのだから、モニターなんて必要ないだろ。」という見解。
残念ながら、大戦後期の独側の英モニターに対する見解は紹介されていないけど。

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 02:22:49.83

もう似た

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 11:40:17.95

>>229
>この論法が

いや､そういう事ではなくてw　つまり､某○○海戦があった､でも次の海戦で何が起こるかからない
前例は参考にならないよ､と言っただけ｡それぞれ別個の出来事

そして勝因･敗因を分析するなら良いが｢要塞と軍艦が戦ったら必ず○○が勝つ｡それが定説だ!｣とか言葉の丸暗記は軍事では無いですよ､と

>射程30キロ程度の155ミリ榴弾砲は無誘導であっても現役　････で(軍艦は)最低6門撃たないと･･･

前段はそうだけど後段が間違い｡今の護衛艦や昔の軍艦などでも砲一門だけ搭載してる艦は良く有る
砲単体での精度は陸の砲台も近代の軍艦も大差なし

それと要塞建設にも理由があるわけで､ドイツのリンデマン砲台などは立派ではあるが別に作りたかったわけじゃ無い

本当は戦艦を建造したかったのだが大戦勃発により無理となったので､仕方なく戦艦の主砲を要塞に配備しただけ
広大な大陸沿岸を動けない砲台で防御することは不可能｡何の役にも立たなかった

リンデマン砲台の一つは英38センチ砲の至近弾で動力が破壊され使用不能となる｡巨弾は直撃で無くとも砲塔形式の砲台を使用不能にすることが可能

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 13:23:12.33

最上甲板に自動化した155ミリ単装砲を
装備するには強度的に困難なの？

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 13:54:54.43

>>229は陸戦と海戦を混合している時点でダウトレベル
ミサイル万能思想のあおりを食らって、対艦ミサイルを撃ちこむレベルでない小型戦闘艇用兼超大型CIWSとして3インチスーパーラピッドが流行った
しかし、電子妨害時の対艦戦や艦の汎用化による陸上支援砲撃用途が加味され、長口径5インチとなった
6.1インチへ大型化しないのは、連射時の冷却機器が半端なく大きく重くなり、積むと安定性が低下するため
モニター艦を今時作っても何の役にも立たないし、汎用性を求めるなら最低12000tは必要

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 14:00:36.11

M109で対空射撃可能な弾薬、照準システムは試験で成功してる
護衛艦に155ミリ載せることは特に問題ない

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 14:10:37.77

最近の艦艇での155mmは砲弾製造開発中止で巨大な文鎮と化した米AGSを思い起こさせる

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 14:18:30.59

>>236

別にM777とかM109と砲弾を共用すれば
普通に対地支援でも対艦目標でも重宝しそうだけどなあー

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 14:28:16.58

>>234

戦艦の大口径砲みたいに射撃直後に200気圧の空気を排煙のために噴射する工程を長めにとって
断熱膨張した冷気を砲身内に通して冷却したら
なんとかならんの？
液化炭酸ガスのボンベを並べておいて砲身内に放出するように配管しておいても
防火の意味では良いわけだし

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 17:14:49.21

>>237
何を思ったか既存陸砲との弾薬互換性無いぞ
155mmという口径を採用した意義すら疑われる代物
自動装填の無人砲だが何を思ったか垂直装填だから陸用155mm砲弾の装薬分離方式と素人目にも組み合わせ悪そうに見える

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 18:11:29.77

>>230
砲撃中のモニター艦を巡洋艦で一掃してやりたいな。

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 18:23:12.92

>>234
流れを無視してトンチンカンな蘊蓄を展開されてもな

艦砲がダメという話じゃなくて、大口径砲を10門近く載せて公算射撃をするしか無い戦艦が滅びた話
艦砲を搭載した巡洋艦も駆逐艦も今も生き延びているから、全然別

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 18:33:46.84

>>239

上下方向の固定ランマーで垂直装填は初期のアイデアで試作品は任意の角度で装填できるアーム付きランマーでないの？

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 18:34:13.46

>>229
戦艦が死に絶えたのはひとえに戦略上の問題で砲火力や命中精度がどーこーではないよ。

そこ取り違えてはいけない

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 18:40:27.37

そりゃあ30ノットで走り回って半径200浬の攻撃圏に1時間で1隻あたり500kg爆弾、800kg魚雷を積む攻撃隊50機をおくりこんで反復攻撃できるチートな兵器が出現したら
半径30kmしかリーチのない戦艦は存在価値がない

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 18:41:02.02

>>240
それを独艦隊が全力出動してやろう（＋テムズ川河口攻撃）としたら、
全滅行為だと水平が大反乱を起こして革命。
ある意味、英モニターはWW1終結の一助になった。

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 18:51:33.13

>>244
まあWW2前半だと、戦闘機の援護が無い敵艦隊に50機以上で空襲しても、全弾命中無しとかちょくちょくあるけどね。

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 18:56:15.20

>>234
>対艦ミサイルを撃ちこむレベルでない小型戦闘艇用兼超大型CIWSとして3インチスーパーラピッドが流行った

流行った？
どこの世界線？

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 19:03:39.47

>>232
昭和の元軍人の手記だの黛だのベースの三倍説や大和最強論は良いけど、米側情報や欧州戦史にはどう見てもド素人

> ﾘﾝﾃﾞﾏﾝ砲台の一つは英38ｾﾝﾁ砲の至近弾で動力が破壊され使用不能となる｡巨弾は直撃で無くとも砲塔形式の砲台を使用不能にすることが可能

慌てて調べたんだろうが、リンデマン砲台の一つが英38センチ砲でやられたというのは、44年9月に英ドーバー砲台に撃たれた話

英要塞砲の射撃の優秀さと、だいたい300mおきに分散して3つあるリンデマン砲台の損失が砲塔1つで済んだという要塞の防御の優秀さの証明でしか無い
戦艦が撃たれれば、砲塔に命中ゼロでも、船体が傾きさえすれば全砲塔が射撃不能になる

> いや､そういう事ではなくてw　つまり､某○○海戦があった､でも次の海戦で何が起こるかからない
> 前例は参考にならないよ､と言っただけ｡それぞれ別個の出来事

戦争でもビジネスでも歴史でも実験でもそうだが、バラバラな個別事象を見ながらどっちもどっちとしか言えないのは小学生

まともな頭なら、観測値を評価して、外れ値や異常値を区別しながら、標準値や傾向、因果関係などを組み立てて行く
草生やしてる場合じゃ無い

> 本当は戦艦を建造したかったのだが大戦勃発により無理となったので､仕方なく戦艦の主砲を要塞に配備しただけ

これも相当のトンチンカンなんだがボランティアで添削する必要はないので放置

> 広大な大陸沿岸を動けない砲台で防御することは不可能｡何の役にも立たなかった

要塞が役に立たなかったというのは、戦艦対要塞の砲撃戦が滅多に起きなかったからそう思うんだろう
それはひとえに戦艦が要塞を怖がって近寄らなかったからで、要塞のせいでは無い
で、戦艦を近づけなかったのは要塞の狙い通りだから、つまり要塞が役に立ったという事
これが事象の評価というもの

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 20:01:45.06

>>225
>英国がモニター艦をww1、2で多用したのは
戦艦砲で上陸支援砲撃するのが当然という常識が
あったことの証左で

WW1だと八大列強海軍＋オスマン帝国で、戦艦が陸上射撃していないのは、アメリカとイタリアくらいかな。
（イタリアは装甲巡洋艦が陸上射撃を行い、未成フランチェスコ・カラッチョロ級の15インチ砲を簡易モニターに転用）

オーストリア・ハンガリー海軍なんか凄いよ。
艦隊の総力（戦艦12隻他）を上げて、イタリアのアンコナ周辺の鉄道施設等を壊滅しているから。

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 20:47:39.44

金剛型が大活躍した事を考えると、扶桑型は砲搭を減らしてバトルクルーザーにした方が活躍できただろうし、
長門型は高速戦艦に改造した方が良かったかも知れない

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 21:45:20.26

>>249
昔どこかでみたけど二重帝国海軍が主役の第一次世界大戦史みたいな、HPあったな。

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 22:42:28.80

>>250

扶桑なんかは改大和型の代艦の完成までと割り切れば
減格しないで陽炎型主機と缶をぶち込めば史実の
7万5千馬力の4割マシの10万4千馬力を発揮出来るし
大和のバルバスバウの実艦試験を兼ねて後付け
球状艦首にしたりバルジの外板はとっ突き合わせ電気溶接を多用して摩擦抵抗を低減させるとかしたら
26ノットは出ないか？

摩擦抵抗を考慮すると馬力ましの3乗根
造波抵抗を考慮すると馬力増しの四乗根
で速度向上と大雑把に考えると10万4千馬力なら
史実の24.7ノットから2ノット近く向上してもいいかも

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 23:04:46.09

いつ、何処の工廠で、何の予算を転用してってなると
とても無理ってことに気付く

**名無し三等兵** · 2022/12/31(土) 23:16:12.37

>>253

なあに大和の建造予算で駆逐艦3隻くらいちょろまかしてるからw
朝潮の建造が1935年からだから
扶桑山城の第二次改装1934-1935にぶつけて
5万馬力x2セットとから
特型駆逐艦の主機x2セットなら余裕で間に合う
問題ない
減格9割なら9万馬力、馬力2割マシだから史実より1ノット増しかなあ

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 02:57:20.46

>>250
長門は立派な高速戦艦なのだが

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 09:36:27.43

ちなみに扶桑も高速戦艦だよ

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 10:10:46.19

扶桑は500ポンド爆弾で甲板装甲抜かれて
水圧ポンプや弾薬庫が破壊浸水したんじゃなかったか？

6インチ砲を16門から10門に減らして
水平装甲を貼り増しした方が良かったかもな

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 10:32:17.38

山本開蔵さんや近藤さんが扶桑、山城の砲塔配置を
三砲塔ピラミッド配置、前後2群にしていれば
スッキリしたのかなあ

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 11:00:25.38

>>258
それやると上構がメチャクチャ窮屈になる

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 11:06:21.67

大丈夫、当時の4万馬力のパワーユニットなら中央が間延びするから

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 11:15:27.08

>>252
以前に検証されてたが扶桑型には金剛型の機関を積むスペースはあるので大砲も装甲も下ろすことなく27ノットが可能とみたぞ。

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 11:18:12.04

>>261

3、4番砲塔の位置が微妙に中央船体を分断してるから
イマイチ機関の馬力増大が困難だとか
の記述を見た
長い高圧蒸気パイプが圧力損失や蒸気漏れを起こすとか
そのへんの問題？

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 11:31:01.71

ものすごーく金を掛けて扶桑を27ノット出せるようにしたところで
高速油送船以外の使い道が・・・

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 11:33:20.20

>>261

単純に鈴谷級の15万2千馬力、減格13万8千馬力の機関ユニットを追加で製造する工数とかスケジュールが間に合わなかったんじゃね？
蒼龍、飛竜、翔鶴、瑞鶴に駆逐艦もポカポカ作って
臨機調問題とかでタービン折損事故の対策に手間取った

加賀も半数だけ鈴谷の半分の機関ユニットを換装して忍んだわけだし

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 11:42:39.44

>>255
何をもって高速戦艦というか

戦艦同士の砲戦を想定した建造当時は、交戦相手の戦艦より速ければ高速戦艦

WW2の日本では、ミッドウェー開戦後からマリアナまで、機動部隊が第三艦隊として建成化された後は、機動部隊の航空攻撃で初撃した敵機動部隊を追撃するのが戦艦の役目
長門くらいの速力では役に立たないとされ、第二次ソロモンでは陸奥が前進部隊についていけず外されている

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 11:58:01.91

主力戦艦12隻が全て25-27-30ノットで航行できる
艦隊決戦ユニットがあって
これに機動力で対抗、凌駕できるのは米新戦艦10隻とか
英新戦艦5隻、巡洋戦艦3隻（ただし内3隻はすぐに沈没）
しかないんだから

名実ともに日本の戦艦12隻は開戦時から全て高速戦艦で良くね？

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 13:15:55.34

>>248
>ビジネスでも歴史でも実験でもそうだが･･･観測値を評価して、外れ値や異常値を区別しながら、標準値や傾向、因果関係などを組み立てて行く

そういう風な調査分析は良いけれど､でも全然関係ないよ

砲台が軍艦と交戦して勝った過去事例を100とか200ほど集めて評価する
それから任意の砲台と軍艦との戦闘が発生するモノとする｡結果どうなるか?　

答え｢まったく分からない｣

統計的分析は一定の基準が無いと意味が無い｡そして何でもありの戦争にそんな｢基準｣なんてモノは無い
任意の砲台と軍艦との戦闘結果を評価判断するには､その砲台の火力･防備･機材の性能､艦隊側の戦力等を調査分析する以外に無い｡過去の話しとか関係ない

それから当たり前の話しだが､砲戦を評価するには砲戦に関する知識が要る

たとえばWW2のオスロ侵攻｡夜間､ドイツ重巡が要塞から至近距離での砲雷撃を受け撃沈された
だが軍艦同士の砲雷戦でも､夜戦､至近距離から突然砲雷撃を受け撃沈されることは普通に起きること

オスロの話しは別に特別な事例ではない｡ドイツ側の作戦が失敗しただけで､砲雷戦としては､ただ当たり前なだけ

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 13:16:46.22

>>248
>(戦闘が起きなかったことは)要塞の狙い通りだから、つまり要塞が役に立ったという事

この辺はどう評価するか?という話しだから別に正解は無いけれど

リンデマン砲台などドイツの大要塞は非常に強力｡それを建設するために莫大の費用と貴重な資源資材と多くの労働力を投じた
世界大戦の最中でドイツもまったく余裕が無かったのに強行した

そして連合国側は広大な大陸沿岸のどの場所からでも自由に上陸地点を選択できた｡ノルマンディー上陸戦後､電撃的に侵攻して11ヶ月でドイツ降伏

要塞に投じた無駄なエネルギー･労力を､他のもっと有効な分野に投じていたらドイツ軍はもう少し強かっただろう

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 14:34:27.95

>>268
正月から何をトンチンカン晒しているんだ

ドイツ本土から遠いノルマンディーに上陸したのは、まさに要塞を避けた消去法だというのに
要塞さえなければ、英国から一番近いカレー、ドイツ本土にデンマークから直行できるスカンジナビア、ベルリン喉元のバルト海などどこでも上陸すれば良い
そこはヒトラーも当然想定してリンデマンなど要塞だらけ

補給港の無いノルマンディーにマルベリー人工港を作ってまで、防備の薄いノルマンディーを選んだというのに

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 15:59:55.93

ところで海軍ファンは輸送補給に関する理解が薄いと言われる

物資輸送のコストが陸と海とで二桁の格差が有るため。
陸軍は輸送に苦労するが、海軍派は輸送に関する認識がお気楽になる傾向がある

上陸地点がちょっと遠目になったとしても全然気にしない訳

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 18:25:20.87

先制と集中が勝利のキモなわけですが
日本軍の戦術で優勢な兵力で圧倒するとか
事前の偵察を入念に行うとか
戦訓を詳細に検討して次の戦闘で改善しておく
というようなPDCAが乏しい
とか無駄に兵力を分散する
傾向があったのはなぜですか

意図しておこなった陽動がただの分散、遊兵なケースが多いようなのですが

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 19:33:00.93

https://youtu.be/Ak2fEVTTgJE

輝きながら徳永英明

かがや！！
かがわ！

照明、独り占め
証明

輝いて、かがや！

**名無し三等兵** · 2023/01/01(日) 20:45:00.82

上陸作戦はやっぱり防備の弱い場所を狙うべきで
ペリリュー島は失敗だったよな

でもマリアナもグアムを取り戻して残りの島は射爆場扱いして封鎖でも良かったかもな

ウルシーなんか米軍の工兵能力で速攻で珊瑚礁を埋め立てて滑走路を敷いたら
そのままB29発進基地になったんでは？

飛び石作戦と言いつつ無理な上陸作戦をゴリ押しして
海兵隊に流血を強いてる

**名無し三等兵** · 2023/01/02(月) 02:56:03.28

>>265
てか空母戦で損傷した空母を戦艦が追いかけて撃沈なんて空論もええとこやろ。

成功例一個もないやん。

てか巡洋艦でも出来てないやん。

**名無し三等兵** · 2023/01/02(月) 07:52:30.97

水上艦が空母戦で公道不能にしたホーネットと千代田を沈めているやん。

**名無し三等兵** · 2023/01/02(月) 10:53:33.53

グロリアスが独巡洋戦艦に沈められたり
場合によるだろ

**名無し三等兵** · 2023/01/02(月) 12:06:47.61

>>274
日本の場合は、ミッドウェー海戦の後で艦隊編成をやり直して機動部隊として第三艦隊を創設し、連合艦隊戦策も更新されてる
その中で、機動部隊本隊とは別に戦艦重巡を中心とした前衛や前進部隊を置くことにしている

実際のミッドウェー後の空母戦である第二次ソロモン、南太平洋、マリアナでは戦艦は前衛や前進部隊として配置され、空母戦の後で追撃を企図している
燃料不足や空母戦の惨敗などでなかなか追撃は機能しなったが、>275氏のいう通り南太平洋でホーネットを撃沈したのは追撃の成果

アメリカは日本みたいな固定的な役割分担はしなかったが、エンガノ沖の千代田撃沈は、まさに航空攻撃と水上艦追撃の結果と言える

グロリアス撃沈は、サマールの砲戦と同じように単なる咄嗟会敵であってドクトリンの実践ではないね

**名無し三等兵** · 2023/01/02(月) 15:03:29.62

>>276
シャルンホルスト級は運用者のドイツ海軍が戦艦に類別しているので、
巡洋戦艦扱いは勘弁したってつかぁさい

**名無し三等兵** · 2023/01/02(月) 15:27:49.83

戦艦が空母の前衛として足が遅いから使えない
という意見については
さらにその先に重巡を数隻先行させて損傷艦を随伴した
敵空母機動部隊の退路を遮断するように運動したら
25ノットぐらいの戦艦も包囲網に役立つ気はするな

**名無し三等兵** · 2023/01/02(月) 15:42:07.68

シャルンホルスト級は38cm砲の開発間に合ってれば最初から積んだだろうし
ただ装甲艦用として用意した28cm砲そのまま積んだ経緯もあるからじゃあそれまた余るよねと
戦前だから沿岸砲台転用はまだで搭載艦建造模索するだろうけど

**名無し三等兵** · 2023/01/02(月) 17:25:17.23

>>280
シャルンホルスト級のS. K. C/34は最初から同級用に設計されたもので、
装甲艦用のS. K. C/28とは別物だよ。

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 02:24:53.34

>>279
ならもう巡洋艦で沈めてしまえばええんじゃ。

魚雷持ってるしな。

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 03:39:41.71

>>282

遅い艦でも速い艦と連携して退路になる方角をぶらついていたら
損傷艦を抱えて帰投を急ぐ敵艦隊に迂回を強いるから
捕捉やら追跡を維持しやすいんじゃね？

アッツ海戦では優勢な日本巡洋艦が退路を遮断するような南方への変針をせずに
まっすぐ西方に去ってしまったわけだが

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 11:38:06.08

敵情不明、劣勢の栗田は無理にレイテに突入せんでも良くて
何人も何隻も帰還できる道を残した意義はあったけど
アッツ海戦のアレは先に敵旗艦の航行停止を勝ち取って体勢的に退路遮断で
ガチで接近撃ち合いに持ち込むチャンスではあったよな

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 12:06:33.54

栗田部隊突っ込ますならまだレイテよりマリアナ沖海戦のときのが見込みあったんじゃないか

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 12:17:23.97

>>279
　絶対に勝つ前提ならそれもありでしょうけれど。
　こちらが破れて退く場合は逃げ遅れてしまうので。

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 12:28:33.36

>>286

ミッドウェー海戦の場合は後付けの知恵だけど
ヨークタウン沈没の時点で米空母機動隊の残存2隻の空母にもう対艦攻撃できる装備機は残ってなかったんじゃないかな

2-3回攻撃隊が出撃した後に損傷艦がいて退避しつつある空母機動部隊だと
残存機で水上艦に逆襲してくることは少ないんじゃないかな
まずは危険度の高い敵空母を先に見つけて攻撃しようとするだろうし

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 12:30:46.11

>>285

夜間、全力航行してグアム、サイパン、テニアンに一航過しながら
上陸部隊に10齋射してからあとは硫黄島から援護してもらえるまで
ひたすら北に逃げるとか？

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 12:44:36.22

アッツ島沖海戦の米旗艦はオマハ級軽巡のリッチモンド(CL-9)よ?

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 13:15:09.19

>>283
ちょーザルさくせんやな。
敵がどこにいるかもわからんやん。

だいたい200〜300km離れて戦う空母戦だと水上艦は飛ばしても目的地まで4時間。

それで補足したいのなら、敵はほとんど機関動けない状態くらいでないと。

その場合はまず自沈するか自国で処分やろ。

それを開戦前から想定した編成ってのは…

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 13:24:43.79

日本陸海軍でザルでない作戦なぞあったろうか？

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 13:26:16.45

対中戦なら余裕だったな

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 13:37:58.22

>>290

夜に4-10時間ダッシュして早朝に至近で邂逅とか
夜間偵察機で追従してたら可能かな

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 14:13:54.39

>>281
英独海軍協定交渉の段階で急遽38cm砲搭載が現実味増したからそら間に合わんわ
当初1万8千トンから周りの状況で2万6千トンに膨らみ最終的に3万1850トンになって浮力足りず主装甲帯が喫水ギリギリまで沈んむと

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 14:39:34.44

>>294
シャルンホルスト級は起工後の設計変更あったんだっけ？

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 15:27:19.46

>>284
サマール沖でUターンした敗残栗田艦隊が無事で済んだのは、ハルゼー戦艦部隊のサンベル海峡到着が3時間か4時間遅れただけの幸運

サンベル東口で夜戦になってたら大和長門榛名なんぞ瞬殺よ？

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 15:53:54.79

>>293
夜間偵察機なんて無いやん。
夜間はレーダー持ってる米軍のが逃げるには有利やろ。

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 15:59:15.58

>>295
竣工時はアトランティックバウではない。

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 16:00:19.96

>>296
幸運ではなく、待ち構えていない艦隊同士が鉢合わせ出来る方が幸運だろ。

艦隊速度なんて40km前後しかない。
高速道路だと迷惑運転レベル。

とにかく艦隊ってのは、接敵してそれを維持し続けるのが難しいんだよ。

それをあっさりやってのけるのが航空機隊。
そこが暴力バカな戦艦が廃れたすべて。

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 16:31:23.67

>>299
鉢合わせじゃなくて、ハルゼーの意図は自分が先に着いての待ち伏せ
要するにスリガオと同じ
タフィー3から撃たれてる電が届いて、アイオワ級が30ノット取って返した

もし栗田を待ち伏せに行かなければ、ハルゼー戦艦はそのまま小沢を追撃して伊勢日向を葬ってた

ブルズランの結果、どっちもタイミングが合わず、米水上部隊の追撃は巡洋艦以下による千代田と初月の撃沈に終わる
連合艦隊はラッキーだったと

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 17:14:40.54

実際にサンベルナルジノ海峡に押しかけた艦名調べたことあった
ハルゼーはニュージャージーに乗ったまま自分で行ったのな(作戦中に旗艦乗り換えたという記述は未だかつてみたことない)
部隊指揮官は第7戦艦隊のバジャー少将だがもし栗田艦隊と会敵交戦出来た場合口を出せずにいられたかどうかは気になる

Task Group 34.5 (1944/10/25)
Commander:Rear Admiral Oscar Charles Badger II (Iowa)
BatDiv7(RADM O. C. Badger):
Iowa(flag),New Jersey
CruDiv14(RADM F. E. M. Whiting):
Miami,Vincennes,Biloxi
DesRon52(CAPT J. P. Womble)
DesDiv103(CAPT J. P. Womble):
Owen,,Miller,The Sullibans,Tingey
DesDiv104(CAPT W. T. Kenny):
Hickox,Hunt,Marshall,Lewis Hancok

今見られるソース(Internet):
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Sibuyan_Sea.php
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Samar.php
https://destroyerhistory.org/fletcherclass/desron52/