新・戦艦スレッド 125cm砲

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 08:02:37.35

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 124cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660910172/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 17:54:22.67

>>295
そこまで覚えてへんスマンな
ヒトラーの戦艦やったと思うけど装甲艦Ｄ,Eが28cm砲9門1万8千トンから計画スタートしてダンケ級が出たから対抗で2万6千トンに変更、その後何やかやで約3万2千トンしか分からん

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 17:54:41.28

>>301
そうよ
サマール沖で撃たれた電のあと、栗田反転の知らせも当然にハルゼーに伝わってる

そのために第三艦隊の戦艦からバジャー指揮下のNJアイオワという速いのと、新鋭クリーブランド級3隻と駆逐艦を引き抜いてTG34.5を臨時編成し最速で南下してる

結局、この部隊が間に合ったのは筑摩を援護してて単艦で遅れた野分のみ
巡洋艦の砲撃と駆逐艦の雷撃で撃沈されている

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 17:54:51.78

>>300
それが鉢合わせ。
待ち伏せは、敵が来る随分まえから目的地で待ち構える事。

WW１でも英国が独逸の暗号解読して、英国湾岸の砲撃に合わせて出撃してるけど、接敵できたのは2度だけ。

機動部隊から分派するのでなく、最初からいなきゃ。

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 18:02:21.29

地図で見たら狭いようにみえるけど、あの海を40kmの車で走ってるの思い浮かべてみなよ。

めちゃ接敵しにくいのが想像できる。

空母の偉大さがわかる

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 18:08:09.03

>>304
ハァ？なんでWW1？
機動部隊たるハルゼー艦隊の動きをわかってて言ってるのか

機動部隊は夜間空母のインディペンデンスも擁してるから、サンベルへのTG34.5急速南下にあたっては、当然夜間用アベンジャー出して栗田艦隊を偵察してる

ただ、その時点では栗田艦隊はすでにサンベルを通過中で間に合いませんでしたというタイミングだけの話
で、夜間用アベンジャーとヘルキャットに後から攻撃もさせている
雷雨で失敗したけどな

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 18:36:27.17

そう
だから栗田がハルゼー戦艦隊と接敵しなかったのは幸運ではないよってこと。

空母あれば戦艦無くてもええかってなる一例

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 20:02:53.16

>>287
　それで最上と三隈がどうなったか考えると…

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 20:33:51.21

みんな意外とレイテ沖海戦の推移知らんのよな
佐藤和正「レイテ沖の日米決戦」（光人社）読むと良い
古い本だけど立体的に把握できるぞ

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 20:56:44.60

日本側だけでも主力三艦隊に第16戦隊、第一航空艦隊、第二航空艦隊と訳分からんし・・・

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 21:14:12.94

>>307
何にも知らんくせに「そう」じゃ無いだろw

栗田の反転が遅かったり途中でもたついてたら、レーダー装備のインデペンデンス夜間索敵機に捕捉されてた
夜戦用アベンジャーは艦攻とは言え夜間雷撃はできないからF6FN共々爆撃しかできない
夜間飛行隊は機数も限られてるし、戦艦3隻を撃沈できる兵力じゃ無い

栗田迎撃は、偉大な空母の夜間偵察で発見し、アイオワ級2隻クリーブランド級3隻と水雷部隊で迎撃して砲雷撃で葬り去る段取り
これを回避できたのは、栗田が米軍の状況など何も知らずにサンベルに滑り込めたから
栗田の策謀の結果では無い単なるラッキー
あっさり撃沈され全員戦死した野分が証明してる

**名無し三等兵** · 2023/01/03(火) 22:49:27.21

そんな・・・・＞＜

**名無し三等兵** · 2023/01/04(水) 01:27:53.47

戦争末期はとにかく不利だから仕方ないよね

**名無し三等兵** · 2023/01/04(水) 12:50:12.59

ミッドウェー海戦の場合、クレ環礁に分派した千歳千代田の水偵を全機使って広域偵察しまくれば
米空母機動部隊を早期に捕捉するチャンスだったかもな

クレ環礁なんてミッドウェー島上陸が済んでから手をつければいい雑魚じゃんか

**名無し三等兵** · 2023/01/04(水) 13:53:00.85

空母を囮に、という発想の転換が
圧倒的な劣勢のの中の苦肉の策だし
ハルゼーが見事に釣られただけでも
儲けもんだわな

ミッドウェー海戦ではアリューシャン支隊やクレ分派が
合同するだけでも戦闘結果は大違いだった

わけわかんねーよ

**名無し三等兵** · 2023/01/04(水) 13:54:51.74

>>315

s://i.imgur.com/bWXkQKh.jpg

**名無し三等兵** · 2023/01/04(水) 19:19:42.97

ヘイヘイヘイヘイ、ヘーイ

ヘイヘイヘイヘイ、ヘーイ

ヘイ！、ヘイ！、ヘイ！ヘイ！

あいつもこいつも
あの席を

ただ一つ狙っているんだよ

**名無し三等兵** · 2023/01/04(水) 19:50:03.50

>>315
せっかく瑞鶴を犠牲にした小沢の狙いが大当たりだったのに、手前で反転して逃げ帰った栗田のせいで台無し
何のために連合艦隊をすり潰したのか分からん

**名無し三等兵** · 2023/01/04(水) 21:15:59.45

もっと戦艦を有効活用すべきだった。できなかったから負けた

**名無し三等兵** · 2023/01/04(水) 21:39:48.81

ガ島近辺に投入して水上部隊の優勢とれても陸軍がなあ
かといってミッドウェー以前だと投入局面無くないか
下手に戦艦突っ込むとかえって艦も人員も史実より損失増えそう具体的にはマレー沖とか

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 00:28:52.58

>>303
撤退中の栗田艦隊はそれなに一方的には負けないとしても交戦で時間をロスしたら後続の米艦に追いつかれて袋叩きにされる未来しか見えない。

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 00:35:27.97

>>321
栗田艦隊の中の人は数日徹夜状態で、最終時のビスマルクよりも酷い状態
どっかの駆逐艦だと機銃員がみんなグロッキーになっちゃって
ヤクザ上がりの一人だけが罵詈雑言言いながら射撃を続けてたなんて話まであったはず

とてもマトモに戦える状態じゃないよ
どんなに持ってる砲が強力でも操作するのは人間なんだ

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 02:52:24.24

>>319
戦艦の一番の有効活用は動かずに燃料バカ食いしないことじゃない。

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 03:34:52.85

>>323
戦車や軍用機も燃料バカ食いするけど

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 04:52:11.69

そういやあヤングマガジンの大和マンガ
空母による真珠湾攻撃が成功したのに戦艦による砲撃が中止されて
主人公が悲嘆してたな

軍事板の戦艦スレッドではネタにしないの？

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 05:39:04.05

日本がアメリカに勝つには戦艦を最大限活用する以外に無し

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 07:52:34.77

>>326
太平洋戦争で日本海軍が善戦するには真珠湾攻撃成功で優位に立ってるうちに太平洋艦隊に不利な条件で艦隊決戦を強要させるしかない。なのだがミッドウェーで、、、

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 08:12:01.66

ミッドウェーで負けたら
アメリカが太平洋に全力に態度が変わるから
敗戦が早まるだけ

ユカタン半島沖に直径10kmの隕石が落ちるように祈る方が早い

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 08:21:55.51

何をもって日本がアメリカに勝つというのか？

アメリカが日本に勝ったように、石油供給を止め、原爆2発落とし、首都ワシントンを焼け野原にすれば勝てるだろうが、風船爆弾がせいぜいの国にそんなのは無理

ヘタに清やロシアのような大陸国家に対して敵国中枢を攻撃せずとも勝ってるから、アメリカも一撃すれば頭を下げてくるだろうという甘えグセがついてしまった

ちょっと待てば新戦艦とエセックス級が続々就役するアメリカが、日本だけに都合の良い艦隊決戦wなどに応じるわけがない

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 08:42:36.40

>>328
ガダルカナルなんてアメリカ側も戦力に余裕があったわけでもないのにミッドウェー勝利の勢いを持って強行されてるもんな。

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 10:44:28.61

ミッドウェーまで空母は戦艦の前座扱いの意識から抜け出せなかったからな
戦艦を全面的に前に押し出すには、第三艦隊編制、第一艦隊廃止、第一機動艦隊編制の44年まで2年間かかったわけで

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 12:29:09.48

起こるはずのない艦隊決戦があればと希望するより、実際に起きた海戦で戦艦をもっとああすれば良かったというのがセンスのある妄想というもの

その意味、珊瑚海で可能な限りの戦艦を前衛に出していればいくらかマシだっただろう
空母戦では双方に損害が出たが、そこに戦艦部隊がいれば速力の落ちたヨークタウンを追撃して始末できたし、ポートモレスビーも艦砲射撃で攻略できる

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 12:37:19.24

>>315
強過ぎると相手が逃げちゃうからわざと分散してみましただってさ

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 12:46:16.26

戦艦有効活用論者の投入条件を満たせるのは1942のミッドウェー以前のみ
(というか「空母部隊の優勢が維持されてる場合」)
それ以後は必要十分な航空掩護が得られない

戦艦を前衛で突撃、要地攻撃を艦砲射撃でって具合にさせれば空母航空隊の損耗を抑えられた「かもしれない」けど、
それには日本海軍全体って規模の価値観転倒が必要そう

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 13:24:19.95

>>333
戦場で誘い受けですか

釣り野伏せを艦隊戦で可能だろうか？

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 14:08:29.27

真珠湾とマレーで戦艦の存在意義を失わせた
それでも日本海軍は1945年1月まで戦艦を主力兵器にし続けた

攻撃した日本は航空兵器が足止め程度の認識で真珠湾とマレーをやってほぼ敗戦直前までその認識を維持し続けた
しかし、攻撃された米英は航空兵器が主力になると認識を改めてしまった

これに追い打ちをかけたのが、将兵育成・兵器生産コストを無視した現在にも続く人材の国家的浪費で、
なし崩しになる原因となったのは5.15事件

戦争を起こして、日本側は大消費によって日本国内だけ大恐慌を吹き飛ばし、シナ側は蒋介石派以外都合よく消そうと、それぞれ画策した者にとって、
局地戦（事変）にした犬養毅は邪魔以外の何物でもなかった

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 18:36:22.60

>>336
日本海海戦からアタマが進歩してない戦艦大好き厨は話にならないのは当然として、真珠湾とマレー沖で戦艦役立たずと断じるのも少し違うと思っている

航空攻撃だけで航行中の戦艦を沈めるのはなかなか難しく、マレー沖と大和武蔵くらいだと言われる
ただ、武蔵については空襲が終わってから4時間程度経ってからじわじわ浸水して勝手に沈んだ
武蔵の水中防御がお粗末だったことには違いないが、帰る先が近くにありさえすれば沈まずに済んだ

マレー沖は陸攻の戦果なので、航行する空母対戦艦のタイマンでその場で沈められた戦艦は大和だけということもできる

逆に戦艦が関与して沈めた艦の方が余程多く、飛行機よりは戦艦の方が撃沈力が上と言える

艦載機なら魚雷も爆弾も携行は1発だけで、短い戦場滞空時間中、抱えていった魚雷か爆弾を当てられれば良いが、外したら母艦からの往復は全く無駄だったことになる
これに対して、戦艦は好きなだけ戦場に留まって、敵艦が沈むまで残弾のある限り戦うことができる

だからWW2の時点ではどの海軍も戦艦を捨て去ることはできず、あえて言えば、バレンツ海で逆上し大型水上艦全廃を叫んだヒトラーくらいだが、単なる異端と見るべき

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 18:46:15.91

続き

ミッドウェー敗戦後、日本は第三艦隊で機動部隊を建制化すると同時に戦策を改めて、戦艦を空母の前衛に出すことにした
これはミッドウェーの戦訓をかなり反映していて、魚雷を当てて沈めなくても飛行甲板に穴を開ければ無力化できる空母は、最初に艦爆で1発当てておき、沈めるのは前衛にいていち早く接近できる戦艦の仕事という考えは理にかなっている

かつ、前衛にいる戦艦が敵味方空母の間に位置するので、ミッドウェーのような空母への航空奇襲攻撃を防ぐことができる
第三艦隊の創設と新戦策は正しい方向だった

悲しいかな、戦艦は敵機動部隊の追撃戦力なので速力が必須になる
これに応えられる戦艦は金剛型大和型の6隻しかいなかったこと
連合艦隊の新戦策により、残り6隻は戦艦のようなものに格下げとなった

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 19:08:16.13

続き

同じく戦艦と空母を併用したアメリカはまた違った考えを持つ
高速の新戦艦10隻は空母の直衛、長門と同期のコロラド級以下は上陸火力支援と役割分担
日本のように空母の集団運用はしない

集団化のおかげでミッドウェーのように空母が一網打尽になってしまうのだが、この方式は日本は改めなかったのがマリアナまで裏目に出ている

アメリカは、レイテのように旧式戦艦は陸軍の指揮下に入れて陸上砲撃させる一方、戦況に応じてスリガオで扶桑山城を迎撃させたり、高速戦艦だけを空母直衛から引き抜いて臨時にTGを編成して栗田に向かわせたりと相当柔軟
このように、戦艦を使い倒すのも戦勝には不可欠だった

使い倒したといえばイギリスも同様で、戦う相手が空母を持たない代わりに、近くの陸地から飛行機を飛ばしてくる独伊との戦いで戦艦と空母を組み合わせて数多くの海戦に勝利している

こう考えると、日英米とも、方法は違っても戦艦と空母を組み合わせる基本方針は共通で、その方法は違っても三国とも見るべきものがあった
日本がダメだったのは、せっかく考えついた追撃兵力として使えない戦艦のような6隻が遊兵になってしまったこと

その意味、長門レベルの八八などはWW2での戦艦用法の変化には追随できないのだから、無理して造っても無駄だったと言える
米英のダニエルズもG3N3も事情は同じだが、上陸火力支援や船団護衛という新用途を見出したのが戦勝国たる才覚

**名無し三等兵** · 2023/01/05(木) 19:50:21.69

>>334
それが>>331の通り2年かかってしかもミッドウェーとソロモンの敗北後
それらの敗北なければその結果にたどり着けたかも怪しくなる
米軍は空母単艦の輪形陣から順次ブラッシュアップしていってその結果がマリアナ沖の布陣かと

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 00:38:06.24

軍艦はすべて制海権を確保するために存在する。

そのため空母の登場で水上艦はその存在価値が低下した
てか殆どが空母が戦争するための補助になってしまった。
それまで戦艦の補助的な存在だった巡洋艦や駆逐艦はまだしも、主人公である戦艦はただの金食い虫に成り下がるしかない。

それでも高いかね掛けて手に入れたんだからなんとか使う事考えたけど結局いらねーな
となる。

二次大戦中に新造艦をだれも作らなかっり、余裕のある戦後も見向きもされなかったのが現実。

大戦中に完成した既存艦もあっというまに維持費に見合わず退役

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 06:59:51.55

｢将来の軍備は･･･理想の軍備は･･･｣もいいが､｢いま現在の軍備はコレだけ､いろいろ不足だし不備も多いが､それでも戦うしか無い｣というのが軍事というもの

真珠湾奇襲では爆撃だけでも､艦攻103機の82.4t　艦爆129機の32.25t　計114tもの爆弾で米軍に損害を与えた
その後､もしも日本の戦艦群が接近してきて数千トンもの巨弾を撃ち込んでたら､艦載機の小型爆弾とは比較にならないほどの大損害を与えただろう

米軍にとっては悪夢｡終戦間際までハワイの防備強化に努めていた理由も分かる

戦艦は､燃料をバカ食いし､扱いも面倒で､使い方も難しい｡しかし威力は桁外れ

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 07:08:51.38

>>339
> 上陸火力支援

戦艦の上陸支援だが､戦争後半の枢軸国側は防戦一方で上陸作戦どころでは無い｡
つまり関係なし

そういう考察は､状況を考えると､もっと良くなると思う

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 08:06:31.57

>>343
何を言ってるんだ

礼号作戦はミンドロ島逆上陸の支援、大和沖縄突入も海上からの地上砲撃による陸軍の支援が目的だろうが
長門を横須賀に置いて相模湾の上陸地点を射程に入れたのも目的は同じ

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 09:12:17.87

>>342

戦前にRAP弾が開発されて14-16inch弾が40-60kmの射程で陸上砲撃が可能になってたら
真珠湾への航空攻撃のあとに湾外の安全圏から
真珠湾軍港とその周辺施設への遠距離砲撃とか
可能だったんかいな？

そのまんまヤングマガジンの架空大和のマンガだが

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 09:27:05.78

>>342
日本戦艦総出でも対処が厳しいと言われるハワイ要塞の砲台、あれってどっちの方向向いてるんだろ？
シンガポール要塞は軍港を守るために海側に向いてて陸軍がマレー半島側から攻めたため無力だったが。

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 10:12:04.20

>>342

函館、日立、浜松では戦争末期に米戦艦隊による艦砲射撃で400-600発も撃ち込まれて目標市街や工場群が廃墟になっていた

真珠湾港湾、工廠、重油タンク地帯を3000-4000発も戦艦砲弾を撃ち込めれば基地機能に壊滅的な被害を与えられたろう

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 10:13:28.41

日本海軍は金剛型以外の戦艦を戦争末期まで主砲による陸上砲撃へ使う気が全くなかった
あくまで対艦決戦兵器であり、少なくとも米軍が日本軍に対して陸上砲撃で威力を見せつけるまでは「陸上砲撃は懲罰」との空気が蔓延していた

礼号作戦はわからんでもないけど、大和沖縄や長門相模なんて廃物利用だし、それなら燃料不足・工員不足・資材不足を緩和するため、
修理などせず早々にB-29の空襲圏外かつ重要地域である室蘭や真岡（南樺太）へ退避させれば、室蘭艦砲射撃は防げた

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 10:21:30.06

真珠湾攻撃当時は主力の16インチは全周狙える
戦力評価で戦艦数隻分とされた砲台があらゆる地点を複数で狙って来る　
南側が当然の様に一番手厚いけど
他の各種口径の砲と合わせて「連合艦隊２セットすり潰す覚悟がいる」との評価は伊達じゃない

アホらしくて水上艦で撃ち合おうという気なんか起きない
実際各国共、戦艦主砲クラスの砲台備えた要塞と水上艦で撃ち合って攻略しようとなんかしてない。

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 10:33:19.12

要塞なんか攻略なんかしないで大量の砲弾をばら撒いて支援設備丸ごと無力化で良くね？
ドイツのカノン砲だと軽量榴弾を使用して初速を増して
射程を2-3割増した射撃とかしてる
日本海軍も45口径14インチ砲弾を670kgから初期の砲弾より軽い450kgの軽量榴弾を撃ったら780m秒から1000m秒超えに増えて射程も34000mから45000mくらいに増えて
安全圏から撃ち込めないかな？
仰角を50度くらいに上げないといかんかも知らんが

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 10:43:58.34

無力化・・なんて簡単に出来ないよ
重爆動員して連日爆撃したって中々無力化なんか出来てない
打撃こそ与えられるもののそれまで

恒久施設みたいなもんは一過性の攻撃じゃ「無力化」なんて出来やしない
工兵部隊入れて壊さんかぎりね
あれだけ爆撃喰らったドイツや日本だって流通止まるまでは抵抗し復旧し続けたんだぞ

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 10:52:45.57

まあ数時間-数週間生きてる時限信管をねじ込んだ砲弾を数割混ぜておけば
だいぶ警戒されて復旧工事とか阻害できるさ（白目

この世界の片隅に、でもあったな

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 10:55:52.20

想像してごらん
1km平米に100発以上も撃ち込まれて1発100kgTNT炸薬がいつ爆発するか分からない状況で
安心して作業できるかい？

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 11:19:04.81

英海軍が大和を指して
拡大と模倣に過ぎない
別段これといった技術革新はない
とかいうのも仕方ないな

三式弾も延焼効果は実現できても考え過ぎなシロモノだし
まだ時限信管付きキャニスター弾の方が空気の薄い高空で炸裂したら被害圏が広くて役立ったかもしらん

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 11:46:28.04

>>350
そんなif話ししても意味ないんじゃ。
米軍も同じたまで撃ち返してきたら安全圏理論は成り立たないよ。

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 12:00:42.01

>>355

何寝言をいってんだ？
40-60km先の移動目標に当たるはずないだろwwww

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 14:18:45.26

>>349
真珠湾砲撃案は宇垣纏参謀長が最初の発案者｡もちろん反対する人も居た

真珠湾奇襲成功後､長門にて

参謀長の宇垣纏少将は､長門陸奥の四〇糎砲始めとする戦艦八隻でハワイに攻撃を加えよう､と主張
先任参謀黒島亀人大佐は､大艦隊に傷をつけるな、これから長い戦争を続けることになる、一旦引き返せ､と主張

｢宇垣参謀長の語気があまりに鋭く、黒島大佐の声も震えている｣
『プレジデント』"ザ・マン" シリーズ「山本五十六｣
　　山本五十六従兵長の近江兵治郎氏

他の参謀らも両派に分かれて議論が続く｡最終的に山本五十六長官の判断でハワイ砲撃案は中止｡実施してたら大戦果だっただろう｡残念

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 14:19:50.20

あとハワイの露天砲台はたぶん爆撃で制圧できるだろうから､戦艦との砲戦には成らないはず

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 14:34:29.10

>>344
そうだった｡礼号作戦も有ったし､大和の沖縄出撃も有った｡でも､これらは防衛戦の一種

ハワイ攻略など大規模侵攻作戦および戦艦での上陸支援などは､大戦後期の劣勢な時期には無理｡考察するなら戦争序盤

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 18:06:13.28

渾作戦で扶桑が突撃してたらなぁ

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 19:13:08.48

>>360
扶桑はガダルカナル戦の時も大和や陸奥とトラックにいたんだっけ？

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 20:53:51.83

アッツ島やサイパンへの殴り込みも検討されたりするくらいで
実は作戦紙面上では大活躍の扶桑
沈んでも構わない艦ってのは何かと使い勝手が良い

**名無し三等兵** · 2023/01/06(金) 21:41:01.25

扶桑山城はミッドウェー海戦で上陸部隊支援で前衛に先行すればよかったのに

したらミッドウェー島の陸上機の誘引とか役立ったろう

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 01:23:21.66

>>361
いない。
戦力化した武蔵と交代して、陸奥が本土帰還（後爆沈）。
その後、長門と扶桑がトラックに進出し、以後両艦はタウイタウイまで同一行動。
なので、扶桑は実質的に陸奥の代艦。

>>362
>サイパンへの殴り込み
それ山城。

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 07:08:57.83

>>336
>真珠湾とマレーで戦艦の存在意義を失わせた

早くから「航空主兵論」を唱えていたのは小沢治三郎(中将)｡世界初と言われる空母機動部隊編制に尽力した人物

　大平洋戦争にて
1942年2月15日に小沢中将は重巡五隻、軽巡4隻ほかの艦隊を率いて出撃｡敵はドールマン提督の蘭巡デロイテル以下ABDA艦隊
日本側は陸攻90機および空母龍穣の艦載機の支援も受けられるなど非常に有利な状況

ところが小沢艦隊は「われ、航空部隊の一撃を待って決戦に転ず」との電報を出してUターン

｢(小沢艦隊が)敵から遠ざかっている･･･これは妙だ。"見敵必殺" は単なる標語ではなくして、わが海軍伝統の精神である筈だ･･･何故に艦隊は避退行動を･･･｣
と陸攻隊員も不思議に思う｡　巌谷二三男箸『雷撃隊､出撃せよ』より

その後､ABDA艦隊は陸攻･龍穣機の攻撃を受け､続いて高木艦隊との戦闘で壊滅した

航空主兵論者は小沢中将のように､軍艦よりも飛行機による攻撃を重視する傾向にある

水上艦同士での戦闘は､高価で建造に長い時間がかかり大勢の人員の乗る軍艦に被害が出る
だが飛行機で攻撃すれば最小限の被害で大きな軍艦を撃沈できる｡極めて効率が良い｡という考えらしい

だが､こういう考えは間違いのように思う｡便利だからと安易に航空隊を使い潰すのは後でひどい結果を招くことになった

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 07:18:02.24

>>358
露天でも隠顕や擂鉢、地形利用で弾片防御がされている例が多いと示されていたが?

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 11:05:53.24

バル博士が50口径16インチ艦砲を2つ繋げて90口径(36.25m)16.4インチの滑腔砲を製造
装弾筒付翼安定のL/D比の大きな軽量飛翔体(181kg)を2164m/secで発射して高度180km
最大射程は220kmを実現してるらしい。
600kgの飛翔体だと、1750m/sec、高度125kmまで到達してる

バル博士の以前の大口径高初速砲だとパリ砲みたいに砲身内径と同じ実体弾で
無理やり撃って腔圧の限度で撃っても初速が1300m/sec未満のものが多いようです。
この辺、　戦前には通常の弾丸の1/2-1/4直径の装弾筒付翼安定のL/D比の大きな軽量飛翔体を発射して
超長射程の砲を実現するという発想はなかったんでしょうか？
ww2ドイツならばムカデ砲なんかより、既存の15-16インチ砲を繋げてHARPみたいな
砲を作成することで短期間に容易にロンドン砲撃できたような気がするのですが。

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 11:47:03.57

相手が黙って設置させてくれるならばな

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 11:47:44.97

>>365
「フネよりも飛行機と肉弾の方がローコスト」は真の航空主兵に非ず。

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 14:45:53.74

>>365
WW2の話をする中で、戦艦か飛行機かの二者択一で終わるのは、最も初歩的で底の浅い議論

ミッドウェーまでは空母と駆逐艦だけの一航艦に他艦隊から臨時に借りた艦をくっつけたもの
戦艦は主力部隊という大後方の参加賞の位置付け
これを航空主兵というなら、裸の空母が奇襲されて全滅したミッドウェーで航空主兵は失敗でしたで終わっている

その後、空母は第三艦隊、金剛型と新型重巡は第三艦隊と第二艦隊で前衛という全兵力活用策は大進歩だが、長門や扶桑という戦艦のようなものを第一艦隊という名前だけ良いポストに置いといたり、最新鋭の大和型を戦わない旗艦として後方に置いといたのは中途半端

ようやく44年の第一機動艦隊創設と第一艦隊廃止で、空母は後方から先制攻撃、高速戦艦は旗艦返上、前衛で追撃という役割分担が一層明確になる
この意見具申をしたのが小沢で、戦艦か空母かなどという底の浅すぎる話では無い
トラック壊滅後、海軍はこの意見具申に応じるしかなくなる

マリアナでアウトレンジから先制航空攻撃ができたのは小沢の思惑通り
ところが攻撃隊が空戦に弱すぎて七面鳥されたのと、大鳳翔鶴が潜水艦にやられて前衛戦艦の追撃どころでは無い

スプルーアンスは、数日前から始まっているサイパン上陸作戦支援を艦隊決戦より優先することをちゃんと徹底しており、焼きイカがどうだとかリスクのある深追いはしなかった
それでも最後には攻撃隊を飛ばして逃げる小沢の飛鷹を沈めてるが

結局はともかく、戦艦か空母かなどという単純な択一では無く、手持ちの空母戦艦を最大限活用して勝負を挑んだ小沢は評価されるべき

それでも、6月15日に始まったサイパン上陸から7月6日の南雲自決までの間、小沢艦隊が戦ったのは6月19日20日だけ
海戦に負けたら沖縄に帰ってしまい、米軍はキッチリ本土戦略爆撃の拠点を確保したのみならず、フィリピンへの海域空域を支配した
空母3隻を沈めるよりよほど大きな戦果

戦争は、海戦勝利という一時の「イベント」と、制海権制空権によるエリア支配という「ステータス」の維持が共に必要
イベント勝利だけでアメリカは降参してくれない

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 14:58:46.51

ミッドウェー島への攻撃は戦艦の艦砲射撃で良かったよな
どうでも良い島への攻撃でパイロットを失うのは損だし

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 15:49:12.36

>>370
> マリアナでアウトレンジ...は小沢の思惑通り

なるほど航空主兵論者らしい考え方

>アウトレンジ戦法の行動方針に
　「味方の艦を損傷させてはいけない、人命より艦を尊重させる、飛行機は弾丸の代わりと考える」
というものがあり、訓示でも示されていますが、
>航空機搭乗員達は　「お前たちは対岸の火事の中に飛び込め。我々は対岸で見守る。」と、言われているようで、やるせない気持ちに

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 18:01:30.69

>>372
小沢だから戦艦に働き場所があったというのに分かってないな

もし日空母がアウトレンジじゃなくて、米空母15隻分の艦載機の攻撃圏内にいれば、ミッドウェーが拡大して再現されるだけ

しかもミッドウェーと違って向こうにはアイオワNJ以下新戦艦7隻がいる
日本戦艦がミッドウェー式の主力部隊wとして、決戦に備えて後方にいまーすだったら、装甲甲板が機能して仮に大鳳だけが浮いてても、戦艦7隻に海の七面鳥狩りされるのみ

連合艦隊は、
・戦艦を練習用途か旗艦で遊ばせとくか魔改装するか、
・空母の前衛で働かせるか、
の二つに一つだったのだから、戦艦ファンとすれば後者で戦った小沢に感謝すべきなんだよ

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 20:24:05.54

ところで｢あ号作戦｣｡本作戦の｢成功｣とはどういう状況なのか?　何を目指していたのか?　について

本作戦の前段として､ろ号作戦･ブーゲンビル沖航空戦など､各航空戦の前例が有る

当時ラバウルの可動機は戦闘機72機､艦爆11機､艦攻14機､陸攻36機
このうち白昼強襲がほぼ自殺行為となる陸攻を除くと､艦爆艦攻の計25機つまり小型空母1隻分の攻撃力しか無い

そこで翔鶴･瑞鶴･瑞鳳の三空母から艦載機173機がラバウルに派遣され､ろ号作戦･ブーゲンビル島沖航空戦が始った
結果､敵空母6隻･戦艦5隻･巡洋艦等15隻ほか21隻の撃沈撃破､敵機撃墜340機以上の戦果を報告(大本営発表)

ラバウルに派遣された空母機はほぼ壊滅状態に陥ってしまったが､しかし圧倒的大戦果｡航空主兵論の正しさが立証されていると考えられた

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 20:25:40.90

｢あ号作戦｣について

作戦の主力は第一航空艦隊で定数は1620機｡これに空母機数百機を加え二千機以上で米艦隊を迎撃するプラン
前衛は大和武蔵､金剛榛名の四隻｡これで米艦隊(高速戦艦7隻､旧式戦艦8隻､ほか)との戦闘を想定

総計二千機以上もの優勢な航空機で米艦隊の大部分を撃沈撃破し後は掃討戦へ
壊滅状態の米艦隊を掃討するだけだから､前衛の戦艦は4隻も有れば十分･･･

　しかし､あ号作戦は諸事情により失敗

つづく台湾沖航空戦では第二航空艦隊が投入され､米艦隊に対する大規模航空攻撃が実現した
結果､米空母19隻、戦艦4隻、巡洋艦7隻、ほか15隻撃沈・撃破の戦果発表

航空隊はほぼ壊滅したが大戦果と判断される

そして残敵掃討に志摩艦隊(重巡二､軽巡1､駆逐艦7隻)が派遣される｡(あ号作戦なら大和武蔵の役割)
ところが偵察機の報告で米機動部隊は健在と判明｡この辺りで海軍はやっと大きな戦果誤認に気付いた

失敗原因はいろいろ有るが､最大の要因は航空兵力の過大評価に有る｡航空機は貧弱で弱い｡強大な威力を持つ戦艦とは違うところ

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 21:39:55.03

台湾沖航空戦は単なる大本営発表だったらはるかにマシ。陸軍は本来戦力差からレイテ防衛を諦めるつもりだったが敵空母は壊滅して侵攻してきた米軍はエアカバーを失ったから追い落とすチャンスだとして海路増援を送ったがそれは健在で無残に沈められた。陸軍を騙して戦略的な大失態をやらかした海軍は消えていいレベルのクソ組織。

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 21:41:57.68

>>375
福留参謀長らがゲリラに捕まって米軍にあ号作戦の計画書が渡ったことは実際の作戦に影響出ているの？

**名無し三等兵** · 2023/01/07(土) 23:48:06.86

100歩譲って国民相手ならともかく味方にも正確な情報伝えないとか頭丘c

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 03:48:35.86

>>373
なぜ戦艦を空母の直営に付ける発送がないのか？

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 10:13:40.47

小銃や機関銃だとライフリング内面をクロムメッキすることで命数を増加させてましたね
艦砲でもクロムメッキや表面処理で命数を向上させてるんですか？
アイオワの16インチ砲なんか交換砲身が限られてるわけだから
砲弾銅帯やライフリング表面処理で命数とか伸ばしたような記述を見た気がします

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 10:56:01.68

戦艦の場合はライフリングのある内筒のみを交換する事で砲身寿命を伸ばします。

訓練の際は砲身の上に外筒砲身をくっつけそれによる射撃結果と換算表とで結果判定を行います。

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 11:08:16.56

>>380
アイオワ16インチ砲身はクロムメッキされてるね

あといずれも摩耗対策として、60年代になってからだけど装薬バッグの間にワックスを含む添加剤を挿入し、80年代にはポリウレタンジャケットを装薬バッグにかぶせることで、砲身摩耗を大幅に減らしたようだ

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 12:10:08.64

アイオワの砲の場合まず第一に減装発射薬で最大腔圧を減らして焼損や疲労を防いでいるんだろうね

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 12:24:53.28

水上艦は5インチ、陸上火力は155mm
見事に住み分け出来てるけれどもそのうち操縦フィン付き誘導砲弾とかラムジェット砲弾とか
高性能化、高価格化が進むと統合の方向でうごくとすれば
水上艦も155mmに移行するのかしらん？

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 13:19:53.49

アイオワ級の場合、遠距離の落角大にして水平装甲の貫徹力を高める効果も狙って初速を落としたね

射程が短くなる副作用もあるが、どっちみち3万メートル超えてまともに当たるはずもなく、落角、弾道安定性、砲身寿命と初速を落とすメリットの方が大きかったという事だろう

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 13:25:55.52

ズムウォルト級のAGS155mm砲という直近の盛大な失敗例があるし

砲なんて二乗三乗の法則もろに直結するシステムだから現用艦艇搭載想定ならむやみにでかくするものでもないわ
127→155で単純計算で約1.8倍
あと砲弾大きくしても炸薬量増えるだけじゃ無闇にコラテラルダメージ増やすだけ
GPS誘導を基本に終末誘導付けられれば今のところ足りてる
誘導砲弾の値段もっと安くなればなおよし
あと現用艦艇の艦砲の場合は対空砲としての用途も一応持ってるからその点でも大き過ぎは不利に
搭載するプラットフォームとしての船体の肥大化も建造と維持コストにも直結する世知辛い現実

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 13:26:44.81

ダコタの初速からくる諸々の問題に不満だったから
口径伸ばして初速上げたんだぞ

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 13:29:10.39

口径はこうけい？（山梨県の甲州弁で「こうなのかな？」という意味）

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 17:46:44.32

>>387
失礼した
アイオワ級とSD級の比較ではなくて、SHSを撃つ新戦艦とコロラド級の比較ではと書かなきゃ駄目だったね

ついでなので調べてみた
米16インチ砲について、コロラド、サウスダコタ（ダニエルズの方）、ノースカロライナ（SD級と同じ）、アイオワで下記の通り比較

コロラド、SD1、NC、アイオワ
口径　45、50、45、50
徹甲弾重　1,016、1,016、1,225、1,225
初速　768、808、701、762
撃速　449、NA、454、478
3万yd落角　32、NA、34、28

こう見ていくと、ダニエルズまでは砲弾の運動エネルギーを上げるのに長砲身化して初速アップを狙ったが、
NCで重量弾を採用、低初速だけど空気抵抗に対する落下速度減少が小さいので撃速はコロラドを上回る
重量弾が速く当たり落角も大（撃角小）なので貫徹力アップ、それだけでなく砲身命数もアップ
アイオワ級では長砲身化により初速も前級より増えたがコロラドよりは低い
前級比撃角は大だが撃速アップ、貫徹力アップ
こういう結果

ちなみに戦間期には高初速化の極致として56口径16インチ砲も構想され初速902メートル/秒
砲身命数が極端に短いこともあり不採用

**名無し三等兵** · 2023/01/08(日) 17:47:09.72

>>365
よく「制空権が取れたら飛行機で敵艦を撃沈すればいいのに。水上艦でドンパチなんてバカバカしい」という意見があるが

小沢艦隊は、その通りの行動をしてる、という見方もできるな

**暫編第一軍** · 2023/01/09(月) 10:04:18.68

>>176
>測距誤差の出所が知りたいところ

　非常に遅くなり済みません。
「日本の要塞」学研
です。
　ここの基線長がわかれば「兵器を中心とした～」の記述と合わせ色々な条件で試算が可能になるのですが。

**名無し三等兵** · 2023/01/09(月) 20:08:04.65

大和の建造費が現代価格で4兆円
ネンカン維持費が建造費の10％

アメリカで物議を醸しているウクライナ軍事支援と同額
同じくわいわい言い合ってる自衛隊予算が10兆円

これで、手負いの後始末とか機動部隊の囮にしか仕えないのでは…

**名無し三等兵** · 2023/01/09(月) 20:16:40.05

インド洋海鮮で南雲空母機動部隊5隻の空母でトロンこマリー、コロンボを空襲して
ハーミズ、ドセッシャーとか航空攻撃で沈めて帰投した

この辺、金剛型4隻に零式通常弾を30斎射くらい搭載してトリンコマリー、コロンボの
港湾や基地、停泊する船舶を砲撃して戦果を拡大する発想はなかったんだろうか

日本陸海軍は砲弾や戦力をケチって勝ち戦でも戦果拡大を控える傾向があるのは
何故なんだろうか

**名無し三等兵** · 2023/01/09(月) 20:35:16.74

>>392
まあ晋型アベウイルス対策で11兆円行方不明ですｗｗｗオリンピックで1兆円行方不明ですｗｗｗ悪いのは日本国民なので日本国民の責任で大増税しますｗｗｗとかいいだす犯罪者集団よりはマシなのでは？

**名無し三等兵** · 2023/01/09(月) 21:35:49.41

>>386

>ズムウォルト級のAGS155mm砲という直近の盛大な失敗例があるし

そこはすでに開発してあったM109パラディンの砲塔とかクルセーダーXM2001の砲塔持ち出してはいかんのだろうか？

**名無し三等兵** · 2023/01/09(月) 21:51:57.59

>>391
>176です
ありがとう

改めて「兵器を中心とした～」を見直してみると、120ページ以降に参考として測距儀の検収基準のようなものが列挙してある
これらの誤差の累積が全て測距誤差に影響してくるかとは思うけど、より直接的には項目20番の距離目盛の誤差なのかもしれない
測距値を直接知る部分なので

中大型測距儀では許容誤差±1秒以内とあり、単純にタンジェントで計算すると、
下記により基線長20メートルで1万メートルを測距する時、角Aの1秒の誤差は測距誤差24メートルになるはず

（基線AB、目標T
三角形ABTで、角Bを直角とし、角Aを観測して観目距離 TBを求める場合）

基線長20メートルというのは、まずまず現実的なレベルではないかと思われる
>130にある基線長10メートルで角度誤差1秒だと1万メートルで誤差49メートルという数値になりちょっと違うけど、それほどトンチンカンな乖離でもない

**名無し三等兵** · 2023/01/10(火) 00:16:33.43

>>393
東洋艦隊主力を取り逃がしているのははっきりしてるのに港砲撃なんてやれるかよ。

**名無し三等兵** · 2023/01/10(火) 02:34:22.77

>>395
米軍はJointとかそれっぽい軍統合プロジェクト始めると大概コストが暴騰するんだよな
あとコスト積み上がってから途中で抜けるとか昔はF-111(海がF-14に)最近はNLOS-LS(陸中止で抜け海も結局中止)やJASSM(海がLRASMに)とか
国際共同開発も似たようなことに陥りがちだが自国内でそれをやってはなあ

AGSについてはリットラル大流行の頃の計画だから射程距離の要求からしておかしいので陸軍含め既存砲は最初から眼中になかった
戦艦スレ的には対艦砲弾どうよとなるが構想倒れ

**名無し三等兵** · 2023/01/10(火) 06:33:17.99

AGSは155ミリだから失敗したわけじゃないけどな
古くは40ミリ機銃が76ミリ速射砲に置き換わろうとしたのもVT信管を仕込む必要があった訳だし、誘導機能を砲弾に搭載しようとする場合、必要容積というものはある
当時はそれが155ミリだったまで

対艦も含んだ誘導弾自体は、127ミリから57ミリクラスまで今でも進んでいる
技術の進歩で小容積弾でも必要機能を搭載できるようになるのは当然

**名無し三等兵** · 2023/01/10(火) 10:46:22.11

>>399

砲単体としてはM109の39口径でもクルセイダーの56口径でも良いんだけど
艦船に搭載すると船体の左右前後の動揺に対応した旋回伏仰角の調節とか
水密、防錆、船体の弾性変形、反動を考慮した取り付け方法とか防御構造とか
改修が多過ぎて専用設計にしちゃった方が良いのかもな
62口径OTOメララ76.2mmの陸上版はあるけどね

**名無し三等兵** · 2023/01/10(火) 22:10:19.95

>>376
それは海軍の失点だが、しかし、それが無かったとしても米軍に勝てたわけじゃない。
陸海軍の失敗責任の押し付け合いの一つに過ぎないとも言える

主要な敗因は他にあるので