新・戦艦スレッド 125cm砲

**名無し三等兵** · 2022/12/06(火) 08:02:37.35

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 124cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660910172/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/01/12(木) 08:00:11.61

セイロン沖は、マタパンにも参加したフォーミダブルと新鋭インドミタブルを中核とする英機動部隊が、索敵の不首尾から参加し損ねた

地中海では対空母戦の機会がなかったので索敵不備は仕方ないが、日本側が奇襲されていればミッドウェーの前倒しになっていてもおかしくない

**名無し三等兵** · 2023/01/12(木) 09:24:22.05

英空母の搭載機が航行中の日本艦船を攻撃して
当たるのかいな？

**名無し三等兵** · 2023/01/12(木) 10:55:28.62

>>405
その思い上がりもミッドウェーの敗因の一つ。

**名無し三等兵** · 2023/01/12(木) 11:00:32.94

伊勢日向は直撃弾を食らわなかった
操艦も糞な空母厨

**名無し三等兵** · 2023/01/12(木) 11:42:47.71

>>404
英東洋艦隊の索敵ミスで南雲部隊を発見できなかったの？
それって索敵機の性能および艦隊規模で上回る南雲部隊の方が敵を発見できなかった方がよほどマズいんじゃないよ。

**名無し三等兵** · 2023/01/12(木) 11:43:28.47

訂正、よほどマズいのでは？

**名無し三等兵** · 2023/01/12(木) 13:07:34.77

>>403
アッドゥ環礁の勘違いやったスマン

**暫編第一軍** · 2023/01/12(木) 13:50:18.68

>>396
　目標で交差する角度が鈍角になると精度が低下すると何かで読んだことがあります。
　遠距離目標に対しては基線長が長い方が有利ですが、長すぎると近距離目標に対する誤差は大きくなるのかも知れません。
　基線長のほかレンズの倍率も精度に影響しますが、八八式の主観測所のそれは30倍ですから大和型の測距儀と同等で他の艦上測距儀の殆どを上回ることになります。
　もっとも倍率が高いということは視野が狭くなるので動揺する艦上では良し悪しですが地上設置型なら問題無いのでしょう。
　副観測所は倍率が低くなっていますが、副観測所単体では測距能力は無い様なので角度だけ判定するのではないかと思われますね。

**名無し三等兵** · 2023/01/12(木) 13:50:39.99

利根水偵が80km進出したけど、英主力空母部隊は上空に護衛機を出していなかったため見つけられなかった
その後、南雲（日本）側は「ドーセットシャー」と「コーンウォール」攻撃直後の1900(UK:1600)頃に発見した"ソードフッシュ"2機を基地航空隊と認識しており、
英主力空母部隊空母インドミタブルから飛んできたアルバコア2機とは認識していなかった
南雲部隊は一旦南東へ退避した翌日に索敵機を飛ばしながら、セイロン島の東を遠回りに北上しつつあった
でも、目当ての英主力空母部隊は南雲部隊との交戦を避けて真逆の北西へ退避したため、双方の索敵圏が重ならなかった

もし、サマヴィルが変針を命じず東進を続けていたら、
夜中に両艦隊とも予期しない遭遇を生じさせた可能性もあるし、
マレー沖の小沢艦隊みたいに接近していたけど探知せず素通りして翌日航空索敵で双方探知して洋上空母戦になっていたかもしれない

**暫編第一軍** · 2023/01/12(木) 13:52:17.40

>>393>>402
　時期的に戦艦主砲の通常弾は未だ充分用意も出来なかったのではないかと。ガ島戦でもあとからかき集めて送っている感じですし。

　セイロンの要塞砲については以下の通りです。(3in以上のみ抽出)
コロンボ　9.2in×4、6in×4、3or3.7in高射砲×16?
ツリンコマリー　9.2in×2、6in×3、3in高射砲×8
その他、セイロンには配備位置不明ですが海兵隊の6in×2、4in×2が42年4月に増強されていたようです。

　上記のほか、
第1海兵高射砲旅団の3.7in高射砲×56
がありました。

**名無し三等兵** · 2023/01/12(木) 21:45:38.49

>>411
>396です

三角形で頂角が90度以上になるということは、観目距離が基線長の半分以下になるということ
よほどの長基線でない限りそのような局面にはならない

三浦半島のように測距基線長6キロの砲台であっても目標が3キロ以遠なら頂角は鋭角なので、現実的には長基線が有利といえる

>396の方法で、基線長6キロで10キロを測距すると、測角誤差1秒の測距誤差は2.6メートルまで縮小するはず

なお千代ヶ崎砲台は砲塔が海抜60メートルあたりにあるので、観測地点の垂直基線が20メートルというのはあながち見当はずれではないね
測角以外にも誤差要因はあるし

今回の要塞砲談義はこの辺で良いですかね
おかげで勉強になりました

**名無し三等兵** · 2023/01/16(月) 18:04:40.16

世艦て今月は増刊出ないのかな
これまでは毎月出てるようだが

**名無し三等兵** · 2023/01/17(火) 08:25:11.05

ところで海軍砲戦術に関する戦後の軍事評論について少し

まず戦後しばらくの間､海軍砲術などを理解して語る軍事評論家は､ほぼいなかった｡(今は｢桜と錨｣の人がいる)

戦前からの砲術専門家を除けば､砲戦･砲術に関する初歩的な知識を持たないまま多くの軍事本が書かれている
防衛大学教授ほか立派な肩書きの人物の著書でも同じ

そのため戦艦のスペックなどは詳細だが砲戦海戦に関する論評で適切なものは少ない

飛行機万能､戦艦は古い､という｢時代の流行｣が理由と思う

**名無し三等兵** · 2023/01/17(火) 08:25:30.70

上からいくつか例を挙げてみよう｡ソースを上げてるものが少ないので｢たぶん｣が多くなるのは仕方なし､として

>　117
>　16分間に8斉射し必中弾2発を期していた････「日本築城史」

砲戦距離が書いてないが､たぶん2から3ノットの低速標的を近距離で撃つことを想定したもの
当時の装備で遠距離の高速目標に命中弾を与えるのは難しい

>　349
>(砲台と交戦)「連合艦隊２セットすり潰す覚悟がいる」との評価は伊達じゃない

戦前の帝国陸海軍がそんな言葉遣いをするはず無いので､たぶん戦後の軍事評論家の評価(歴史群像の記事)
記事を見ると､要塞砲は最大射程でも近距離と同じ命中率という非現実的な思考実験だった

>　130　391
>　距離1万mで測距誤差遠近20m
>「日本の要塞」学研

これは､たぶん実測値や計算で求めた誤差では無い｡数字のキリが良すぎるため

｢重砲兵将校陣中必携｣によると正切法(三角関数･tangent)なら｢2/1000｣(誤差/距離)とされているので
筆者は､これか､または同様の資料から数値を拾って､距離1万mなら･･･と数字を当てはめただけと思う

古い記事は､特に砲術関連が全然当てにならないので､改めて見直す必要がある

**名無し三等兵** · 2023/01/17(火) 11:23:20.47

今出てる藤和ハウスのバナー広告が武蔵大和駅近くとある。

**名無し三等兵** · 2023/01/17(火) 19:28:24.40

>>417
ことの本質が全くわかっていない
このテーマは測距砲術云々の以前、単に未知の距離をどうやって測るかの話

自分Aと目標Tの距離ATが分からないとき、レーダーならAT長を直接測ることができる
それができなかった時は、既知の点Bをとり辺ABと角A角Bから三角形ABTを作ってAT長さを求める、要は三角測量

角Aを直角としてtanBから距離を求める方法は、Bが直角に近づくにつれてタンジェントは無限大に発散するので、わずかな測角誤差がtanBの大きな変化に直結するので測距誤差が大きくなる
これを避けるにはABとATの長さの比をできるだけ小さくして、つまり基線長ABを長くして角Bが小さいレンジで測角すれば良い
このため必死で15メートル測距儀なんてものを作った

単位あたりの角変化に応じたタンジェントの変化量は角度域によって極端に変わる
測距誤差は距離の何%などという正比例の言い方は常用域における簡易法にすぎない
三角測量の誤差は、角Bを測る測角誤差と基線長が分かれば自動的に出てくる値

こんな基本原理も理解しないまま資料をつまみ食いしても説得力無し

**暫編第一軍** · 2023/01/17(火) 21:37:07.24

>>416-417
　「必中弾」の計算は砲術の基礎として陸海軍とも使用する概念ですよ。
　狭義には砲弾の散布状況から砲の精度を示す言葉で、陸軍の命中公算や必中界とか海軍の教本だと〇%必中楕円などとして計算されます。
　よく聞く言葉では半数必中界や公算誤差もこの考え方で観測、計算されるものです。
　陸砲の場合は自身の運動や動揺を無視できるのでこの考えが特に幅を利かせているように感じます。

　「日本築城史」の「8斉射(16発)で2発の必中弾を期していた」という記述は、指揮上の誤差について条件は書いていないものの、
その指揮誤差も含めた射弾散布状況から16発中2発、つまり陸軍的に言えば命中公算12.5%、
海軍で言うところの某%必中楕円中の12.5%範囲に標的面積が存在する状態、
若しくは標的面積が12.5%必中楕円に相当するというになるということになりますね。
　計算上の標的面積は想定される目標や距離(落角)で異なりますが、
同書の記述から射距離3万m標的を戦艦級と仮定すれば凡そ遠近40～50m前後と考えていたのではないかと思います。

**名無し三等兵** · 2023/01/20(金) 20:19:49.87

>>419
ネタ元の｢日本の要塞｣の記事に彼方のいうようなことは一つも書いてないですよ
上の2レスは元記事に対するもの

>>420
>と考えていたのではないかと思います。

いや､「日本築城史」の著者は､そんなことは全然考えてないと思います

**名無し三等兵** · 2023/01/21(土) 00:21:00.48

>>421
遅レスでトンチンカンなこと書いてるから、無価値なやりとりが何日も終わらない

既知の基線長を使った測距の原理は一つしかないから、本に書いてあろうとなかろうと、基線長と測角誤差という要素で測距誤差が決まるのは当たり前

で>396にも書いた通り、兵器を中心にした日本の光学工業史によれば中大型測距儀の測角誤差は1秒
測角誤差1秒で1万メートル測距した時の誤差20メートル程度になる基線長は20メートルと簡単に計算できる
要塞の垂直基線の話なので、20メートルと考えて無理はない
何キロメートルもの水平基線なら測距誤差は更に小さくなる

この話について来られないようでは、測距精度など語る資格が無い

**名無し三等兵** · 2023/01/21(土) 16:47:20.79

>>422　396
>誤差20メートル程度になる基線長は20メートルと

測距義の話しもいいけど､基線長1200メートルの八八式海岸射撃具の話しは無し､か

とすると私のレスや｢日本の要塞｣｢日本築城史｣の記事にも関係ないですね｡彼方は全然別のことを演説してるだけ

10.5メートル測距義装備のリンデマン砲台とか15メートル測距義装備の大和なら関係あるので､そっち方面を語るなら良い

**名無し三等兵** · 2023/01/21(土) 17:00:36.98

ところで「日本築城史」の著者は､1904年に旅順港のロシア艦隊を28センチ砲で攻撃し撃破したことを
陸砲有利の根拠として挙げている

しかしながら旅順のロシア戦艦は､日本艦隊との交戦などにより､すでに戦闘可能な状況では無かった｡
戦闘不能なロシア戦艦を一方的に撃破しただけのこと
陸砲有利の事例なら他にも有るだろうに､よりによって見当違いな事例を持ち出してる

東京理工専門学校･土木工学科学科長という立派な肩書きの人物であっても､海軍砲術･砲戦というマニアックな分野に疎いことがわかる｡もっとも他の大半の軍事評論家も同様なので仕方なし

**名無し三等兵** · 2023/01/21(土) 22:45:16.81

日本築城史の著者の軍人としての前歴を故意に隠蔽して貶めるのは卑怯だからやめた方が良い
陸軍技術大佐、防衛大学校教授という前歴を持つ専門家

そもそも日本築城史なのだから海外の事例は本論ではない
太平洋島嶼戦での沿岸砲との交戦は対象外と断っているし、米英戦艦は日本本土要塞には近づいていないから、戦艦と要塞の新しい交戦事例などあげようが無い

大体が、艦載大口径砲の砲術の基本的な骨組みを理解せずに、誰のいうことは合ってる、間違っているなどと論評してるのが痛すぎる

砲術の基本的なステップは
①目標の現在位置観測
　照準と測距により現在位置を特定
②運動ベクトル計算
　測的により的針的速を算出し、弾丸飛翔時間経過後の目標未来位置を計算
③弾道修正
　未来位置に至る弾道への影響量を修正（装薬や砲身などによる砲内弾道、大気状態や地球自転などの砲外弾道）

いまもダラダラ続いてる測距談義は、この一連のプロセスの中の①と②の一部分にすぎない
ただし①で必要なのはもちろん、②の測的にあっても不可欠の要素で、測距誤差が弾着誤差に与える影響は非常に大きい

で、レーダーは自分と目標の距離を直接測れるが、レーダー以前はそれが不可能なので、間隔をおいた2点から目標方位角を測る三角測量で行っている
それは艦上だろうと地上だろうと原理は同じで、基線が長い地上測距が圧倒的に有利なのは、何も軍人の解説ではなくて高校数学で理解できる話

単なる戦艦ファンが、元陸軍技術大佐を貶めたいなら、高校数学レベルの基本を押さえたうえでやること
艦載測距儀も海岸射撃具も三角測量という原理は全く同じ
測距基線が機外か機内かというだけの話で、当然機外に長い基線長をとれる海岸射撃具の測距精度の方が圧倒的に高い
これを理解してないという自白が相当恥ずかしい

**名無し三等兵** · 2023/01/22(日) 20:02:17.79

>>425
>いまもダラダラ続いてる測距談義は

いや､誤解ですよ｡談義なんてしてません｡こちらは　416. 417.で陸軍の基線長1200メートルの八八式海岸射撃具に関する話を
したけれど､彼方はまったく無視して誰でも分かるような話しを一人で語ってるだけ

>防衛大学校教授という前歴を持つ専門家

それと軍事というものは非常に範囲が広いもの｡特定分野の専門家や､広く浅い知識を持った人なら居る
しかし軍事専門家などという人は居ない

防衛大学教授など立派な肩書きの人物でも知らないことは知らない｡それは仕方ないことで批判でも何でも無いんですよ

**名無し三等兵** · 2023/01/23(月) 00:07:59.89

>>426
そんなのは、元軍人が書いた事を僕は理解できませんてだけの話

海岸射撃具だろうと15メートル測距儀であろうと、どちらも三角測量なんだから、基線長、測角精度、測距距離の3パラメータが決まれば測距誤差は自動的に決まる

これは砲術専門家だけが理解できるブラックボックスでは無くて、あらゆる職業軍人、または三角関数を勉強した高校生でも分かる
分からないのは中卒だけ

上記3パラメータのうち、一番入手が難しいのが測角精度
何度も書いてる通り、兵器を中心にした日本の光学工業史に出てくる1秒がそれだろうと自分は推測している
それが違うというなら別のソースを示すべきだし、仮に1秒ではなかったとしても単なるパラメータだから三角関数計算の係数を置き換えれば良いだけ

仮に1秒とすれば、1万メートル測距で誤差20メートルとなる基線長は24メートルになる
測距誤差には機械的誤差など他の要因もあるので基線長はもう少し長くなるだろうが、要塞の垂直基線として数十メートルというのは妥当なレベル
測角誤差1秒は的外れではないことが分かる

16斉射で2発の必中弾と言ってるのは壱岐要塞黒崎砲台の赤城41センチ砲塔の話
この要塞の測距基線は水平9,500メートルだから、10キロの測距誤差は計算上9センチしかない
30キロでも50センチ
大和誇る15メートル測距儀では30キロで293メートルの誤差

こういう事実、戦艦の測距精度は要塞に比べてものすごく低いという事実がどうしても理解できない
というか、あんなにデカくて強くてカッコいい戦艦が要塞砲に劣るなんてあり得ないという戦艦ファン

小学生なのか、一体何歳だよと聞きたいが、元軍人だの防衛大教授だのが書いてることの内容や計算の間違いを指摘できないから、人物を無知呼ばわりして、書いてることは丸ごとウソと決めつける
あまりにも幼稚で粗雑、何より無礼と言わざるを得ない

**暫編第一軍** · 2023/01/23(月) 17:11:27.22

>>427
　資料に依らない方のお話はもうよいかなと。資料に拠ってお話する機会を作ってくれたものと考えましょう。読んでいる方の多くはもうご理解されたことと思います。

　それはそれとして、「砲兵沿革史」を読んでいたら「兵器を中心とした日本の光学工業史」や「日本築城史」、「日本の要塞」を補足できる部分がありました。
　これまで真摯にご対応いただいたお礼に触りだけ。

1.八八式海岸射撃具の精度
　算定具(電気計算器)の算定精度として
砲目距離差20m以内　観目頂角2密位以内
とあります。
　また砲隊長の射撃修正用の電気修正器の修正精度も
　距離20m　方向角2密位
とのことです。

2.八八式海岸射撃具のバリエーション　
　主測遠機に甲と乙があり、甲は地上水平兼用で算定用電気部品を全部装備したもの。乙は観目距離と観目方向角の抵抗桿又は抵抗環を有するのみのもの。
※乙が15加用の簡易システムか?

　また倍率25倍という記述あり。「日本の光学工業史」の30倍の異説になる。
※これもバリエーション違いか改修前後の違いか?初期には施工や取り扱いの不慣れから故障が多かった記述もあり、アジ歴で取り付けたり撤去したり短期間にいろいろ手を入れているのはこれが理由でしょうか。

**暫編第一軍** · 2023/01/23(月) 17:13:17.91

3..試射の精度
黒崎砲台の試射で駆逐艦に曳かせた標的に初弾から至近弾を出して至短時間で素晴らしい成果を出し海軍側の人々も驚嘆させたとの記述有。
※駆逐艦が曳く高速標的(といっても恐らく12から14ノット程度?)にも結果を出している様子。もちろん別の方の回想部分では大艦巨砲に大して寒心に堪えないとしている部分もあります。

4.九八式(九六式?)海岸射撃具について
　「砲兵沿革史」でも箇所によって九八式、九六式両方の表記があります。
　基盤は八八式海岸射撃具の主測遠機と同じで、直接射撃指揮用として抵抗環の代わりに階段式電動機を装備して観目距離観目方向角を直接火砲に伝達し、潜望鏡の代わりに直視型の双眼鏡を装備したもの。
　精度は八八式に準じて距離によって25～50m、方向は2密位程度。
※これでは米軍資料に遭った九八式のAシステムとBシステムの違いはむしろ八八式乙との違いではなかったか?

**名無し三等兵** · 2023/01/24(火) 00:39:41.11

>>428
確かに
キリがないのでこの辺にしておきますかね

倍率は、確かに高い方が方位測定の精度が上がると思うが、視野が狭く暗くなるので、低倍率バージョンがあってもおかしくはないね

**名無し三等兵** · 2023/01/24(火) 01:44:16.62

>>427
>元軍人が書いた事を僕は理解できませんて

ちゃんと読んで理解してますよ｡読んだから424.でひとつ間違いを指摘したんですよ

著者は戦前は北海道帝国大学の土木工学科を卒業して陸軍築城本部部員にもなり戦後は東京理工専門学校土木工学科学科長に
なったほどの土木の専門家
でも､どんな人でも専門外のことでは一般人と大差ないのは仕方ない｡繰り返しますが批判でも何でも無いんですよ

>壱岐要塞黒崎砲台･･･10キロの測距誤差は計算上9センチしかない

いや､無理でしょう｡キロ単位の超巨大測距義が有るならそういう精度も可能でしょうが非現実的
それに､そんなことは日本築城史に書いてない｡彼方の個人的主張ですね

**名無し三等兵** · 2023/01/24(火) 18:07:51.01

>>431
ずーっとしてるのは三角測量による距離測定の話
測量はまさに土木工学が専門とするところなのに、超弩級のトンチンカン
しかも基本原理は三角関数だから、高校生でも理解できる話

【測量の問題】
自分A、分観測地B、目標T
角A＝直角、AB＝9,500m、AT＝10,000mである三角形ABTにおいて、角Bが1秒（1/3,600度）増減したとき、距離ATの変動量はいくつか？
答えは9.7センチとしか出てこない

この高校数学の問題が、測量、土木、射撃などの最も基礎的な理論にもなっているというだけの話
分からないのは中卒

ちなみに10キロだと短すぎるから20キロにすると、大和が誇る15m測距儀の誤差は130m、基線長9,500mでは25センチ
測量の精度として依然勝負にならない

実際の測距誤差は測角誤差だけではないので、25センチよりも大きくなる可能性は当然ある
ただしそれは艦載測距儀についても同様なので、15m測距儀の誤差も130mでは済まない
いずれにしても要塞と艦載では基線長に大差があるので、測距精度に大差が付くのは当然のこと
砲術専門家ではなく高卒以上なら理解可能

そのために戦艦は設置高度が低くて測距距離が短い砲塔測距儀まで動員して平均値を出したり、動揺キャンセル機構を入れたりと余計な手間をかけて低精度をカバーしようとしている

いくらデカい戦艦のどこかにあたれば命中というアバウトさが許される水上砲戦でも、130メートルもの測距誤差は致命的
だから戦艦は一度に最低6発は撃たないと当たらないと言われる
要塞砲はライフル、戦艦は200m×30mのデカい的にどれか1発当たればラッキーなショットガン

**名無し三等兵** · 2023/01/24(火) 19:30:26.25

>>432
cos（1/3600）×20000mで誤差9㎝

**名無し三等兵** · 2023/01/25(水) 23:19:16.86

>>432
tan(atan(10,000÷9,500)+1÷3,600)×9,500-10,000
=0.097090814253メートル
=9.7センチ

**暫編第一軍** · 2023/01/28(土) 15:07:27.93

　まあ戦艦側も不利を承知で要塞砲と単純に撃ち合いしたいわけでは無いですからね。
　何かの目的があってその海域に行きたい、突破したいところにその妨害のため要塞砲が設置される。
　前に簡単な試算をしたときに、対馬壱岐要塞系は機雷の効果を除いた場合、突破する戦艦2隻程度を撃沈破し得るとしました。
　しかし3隻以上の戦艦が突破を図れば2隻が撃たれる間に他の艦は突破に成功する見込みがあります。
　そして米艦隊なら日本艦隊を撃破したあとで尚、それだけの数の艦隊を保持し得るでしょう。
　そんな割に合わない危険を艦隊側が冒すとは思えませんが、守る側としては万一相手がその気になれば出来てしまうことは脅威です。

　要塞側としては阻止任務が果たせない可能性がある訳で「大艦巨砲の戦艦(群)恐るべし」となりますし、
戦艦側としては高価な戦艦が比較的安価な砲台に傷つけられて割に合わず「要塞砲恐るべし」と感じるでしょう。

　あと砲塔砲台に限った話ですが、直接防御力は砲塔装甲のおかけでそれなりですが、
可能性は低いながらも1発の致命的被弾で2門とも使用不能になるのは痛い。
　それでも東京湾要塞系なら次々と新たな要塞砲の射界に入りますが、
対馬壱岐要塞系だと砲塔砲台1基を破壊する幸運に恵まれれば機雷を別にすれば安全圏が発生します。
もう阻止任務を達成できなくなってしまいますね。

**名無し三等兵** · 2023/01/29(日) 16:01:20.21

戦艦は戦艦で、砲塔は無傷のまま、船体や機関をやられて沈没するなり戦闘不能になる例はいくらでもある

オスロ侵攻でドイツ艦隊は要塞に撃退されたけど、兵員の空輸ですぐにオスロは陥落し、オスカシボルグ要塞も降伏している
戦艦が斬り込み隊に襲われるようなもの

**名無し三等兵** · 2023/01/29(日) 18:05:47.19

その形状からコンクリート戦艦と呼ばれたフォート・ドラム（Fort Drum）の評価はどんなもんなんだろうか。

砲力、防御力のスペックはまさに無敵なんだけど

主武装は2基のM1909 14インチ連装砲
副武装のケースメイト式M1908MII 6インチ砲（英語版）は「船体」の左右両側に2基ずつ組にして設けられた
デッキ部は厚さ20-フート (6.1 m)の鉄筋コンクリートで守られていた[13]。周囲のコンクリートの厚さも25 - 36 ft (7.6 - 11.0 m)程度あり、
敵艦船からのあらゆる攻撃に耐え得るとされていた

**名無し三等兵** · 2023/01/30(月) 06:30:05.42

>>437
フィリピン攻略はフォートドラムやコレヒドール島が守っているマニラ湾でなくて、ちょっと離れたリンガエン湾とラモン湾に上陸した
その意味、マニラ湾防衛の役割を果たした

コロネット作戦が東京湾ではなく茅ヶ崎海岸と九十九里浜上陸で計画された通り、要塞も迂回上陸されて陸路攻められたら脆い

オアフ島のように全周を射界に収めた要塞でないと結局地上戦でやられる

**名無し三等兵** · 2023/01/30(月) 14:02:07.21

この場合、東京湾を避けて少しでも帝都より遠くに上陸させるのが目的なのでええんじゃない。

**名無し三等兵** · 2023/01/31(火) 12:20:37.61

東京湾内を少々防御するだけで、相模湾まで遠ざけることができるんだから安いもんだな。
陸上兵力だけで言ったら何個師団分の働きかと

**名無し三等兵** · 2023/01/31(火) 13:47:00.66

帝都を敵の艦砲に曝される事も回避できるしな。

もっともすでに空爆でボロボロになってるけど…
この辺からも、戦艦の時代は終わった感があるなー

**名無し三等兵** · 2023/01/31(火) 15:46:17.81

そこは長大な米国西海岸を沿岸の線路に旋回可能なカノン砲を載せたい列車砲を南北に駆け回らせて
集中して砲撃するのはどうだろうか。

日本だとトンネルを通って急カーブが多くて狭軌で台車上で旋回可能というだけで、14サンチか12.7サンチ砲クラスのショボい列車砲にしかならないが。

**名無し三等兵** · 2023/01/31(火) 20:39:23.20

そこで空飛ぶ要塞のB17を開発したんだよな
同時にアメリカは列車砲大国でもあったというけど
西海岸を走り回れるほど沿岸部の鉄道があったかどうかは分からない

バルチック艦隊が朝鮮海峡から日本海に入らず、東京湾に侵入してたら大変だったりして
連合艦隊は鎮海だし、東京湾からは旅順に大口径砲を引き抜いてたから

**名無し三等兵** · 2023/02/01(水) 03:06:05.22

海図も無い
機雷原もわからないでは危険極まりないがな。

**名無し三等兵** · 2023/02/03(金) 02:34:41.46

>>443
軍はB-17を戦略爆撃機として開発したが議会への言い訳として説明したのが長い海岸線を防衛するための要塞、だっけ？

**名無し三等兵** · 2023/02/03(金) 16:11:28.78

>>432
>(距離10キロで誤差)は9.7センチ

ところでドイツ最大のリンデマン要塞は10.5メートル測距義を装備していたけど
帝国陸軍の八八式海岸射撃具を提供していたらどうなっただろう?

日本の科学技術に感心したかな?　それともこんな古い機材はいらないとか?

**名無し三等兵** · 2023/02/03(金) 19:11:19.62

>>445
B17程度の航続力では外国の爆撃などできないだろう
英国敗戦後の欧州爆撃を視野に入れたB29ならともかく

**名無し三等兵** · 2023/02/04(土) 03:45:24.67

中国大陸から北九州とかなら爆撃出来るんじゃね

**名無し三等兵** · 2023/02/04(土) 06:40:11.06

>>448
九州ｰ大陸間の爆撃なら、B10や96陸攻あたりがとっくにやってる
B17もイギリスまで出ていけばようやくドイツを爆撃できる

陸攻も、もともとは敵艦隊邀撃用の雷撃機だったのを戦略爆撃に使った例
B17も本土かパナマあたりに来寇する敵艦隊攻撃用で、フィリピン配備機は開戦時に足柄に命中させている
想定されたフィリピンからの敵地爆撃は台湾がせいぜいで、敵本土に隣接した前進基地を確保できたら戦略爆撃でもしてみるかという感じかな

**名無し三等兵** · 2023/02/04(土) 10:47:15.46

B-17のそれって予算獲得用の理由で本質的には最初から戦略爆撃機じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2023/02/04(土) 12:45:34.48

「最初から戦略爆撃機」としては明らかに航続距離が不足してる
開発時点で何処から何処を戦略爆撃するんだい？　そしてその為に必要な航続距離は？

どう見ても「戦略爆撃機としても仕える性能を持っていたから使った」だけで完全に後だししか思えん
これはこれでいい事ではあるんだけどさ

**名無し三等兵** · 2023/02/05(日) 20:25:43.77

>>449
陸攻は他国双発爆撃機と比べて爆弾量が少ないけど長距離雷撃のため燃料タンクが大きく爆弾倉が小さいんだっけ？
そのため近距離の作戦時に燃料を減らして爆弾を増やすことができないんだとか。

**名無し三等兵** · 2023/02/06(月) 03:39:53.43

このころの爆撃機は運用としてなんちゃって戦略爆撃機してるだけ。

その中でも結構ましなのがB-17

マジ戦略爆撃機が出てくるのがランカスター

**名無し三等兵** · 2023/02/06(月) 21:28:23.25

戦艦はつくづく戦術兵器だなあ
戦略攻撃は要塞で簡単に阻止できる

**名無し三等兵** · 2023/02/07(火) 02:32:08.22

何故要塞戦に拘るのかわからん。

もともと要塞vs戦艦なぞ副業やろ。

しかも対艦要塞は設置する地形条件が厳しい

**名無し三等兵** · 2023/02/07(火) 03:18:13.24

戦艦スレではスレチだが、どんだけ頑丈な要塞作っても運用を間違えばマジノ線になるだけ。
なんせ戦艦は動けるが、要塞は動けないからね。さらに言えば航空機に対して優位ではないのも要塞の欠点。

要塞は要所を守るのには良いかもしれんけど、機動性を持つ相手(空母等を含む艦隊群)には敵わない。

ただ単に戦艦対要塞って話だけなら、そりゃ相手(要塞側)の土俵に立つ戦艦が不利だろうね。
っていう簡単な話なのではなかろうか。

**名無し三等兵** · 2023/02/07(火) 07:53:11.92

戦艦、戦闘機、戦車

戦術破壊に特化した兵器は生き残れない
まず戦艦が脱落、戦闘ヘリもウクライナ戦で無能力が証明され自衛隊が見放す

戦闘機は戦略攻撃にも使える方向に進化
戦車はジャベリンなど有力な対抗兵器を味方側に持てば大丈夫だが、敵に回せば無力に

使われ続ける兵器は、輸送、偵察、通信、修理などの戦略インフラと、それを長距離精密攻撃できるプラットフォーム、あとはインフラと攻撃プラットフォームを守る護衛兵力のみ

**名無し三等兵** · 2023/02/07(火) 08:15:53.66

戦艦は戦略兵器がセンジュツ兵器に成り果てたから脱落したんだよ。

**名無し三等兵** · 2023/02/07(火) 10:09:55.98

>>457
戦国時代から今まで一貫して主力武器の一角を占める
銃と言うものがだな・・・

**名無し三等兵** · 2023/02/07(火) 12:11:07.91

戦術破壊に特化したものでじゃなく、戦略＞戦術に適合出来なかった兵器は生き残れない。

**名無し三等兵** · 2023/02/07(火) 19:32:09.44

だから、戦艦同士で戦うことを目的とするなど、最も意味がなく愚かなこと

例えば、通商破壊に出てきた敵戦艦を、戦艦を使って排除するなど、海上輸送の確保という戦略目的達成の手段として戦艦同士が戦うのならまだ良い

戦艦同士で戦う、どっちが強いか決着をつける
これを目的にするのが最も幼稚で意味がない

要塞と戦艦のどっちが強いなんて話に真剣になるのも同じ
戦略目標への接近阻止が要塞の目的だから、戦艦に高確率で損害を与えると思わせる抑止力が機能すれば十分

**名無し三等兵** · 2023/02/08(水) 11:51:38.23

戦艦はせっかくの大口径砲をもちながら艦船砲撃してもあまり頼りにならないよね。
雷撃のため接近してきた敵駆逐艦に発砲してたちまち複数を沈めたとか
船団を全滅させたとかそんなことないし。
通称破壊戦やった独戦艦でも砲撃より停船させて処分隊を乗り込ませて船底に爆薬を仕掛ける方が確実だったようだし。

**名無し三等兵** · 2023/02/08(水) 14:00:31.57

>　戦術破壊に特化した兵器は生き残れない

そういった観念的な話しはあんまり信用しないようにしてるんだが

兵器は強大な威力が有るならそれで良い｡即物的に考えたい｡戦艦も敵戦艦を撃破するのが本義

**名無し三等兵** · 2023/02/08(水) 20:51:00.24

戦艦は射程が短いのが最大の弱点
敵を短い射程におさめるために2万メートル程度に接近しなければいけないが、鈍足なので簡単ではない
咄嗟会敵してもすぐ逃げられるし、追いつけない

戦艦同士が戦う時は、鈍足同士がわざわざ近寄って、身を隠したり砲弾をかわす機動を競うこともなく、互いに身を晒しながらこれまた前近代的な無誘導弾を撃ち合う

敵に当てれば一発轟沈もあり得るが、自分もそのリスクを負う
全ては運次第
何が楽しいのか分からず、滅びるのは当然

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 09:57:49.28

戦艦の欠点は速力。
いくら射程が長くても、お互いの視認距離は同じなので、戦艦きたー　逃げろー
で逃げられてしまう。

そして目視出来ない距離以上の射程は意味がない。

もし戦艦がどの船より速ければ、目視されたら逃げ切れない。

さらに速度が500kmもあれば航空機より早く戦場に到着できるので、現在でも最強戦略兵器であったはず。

ま、そんなの無利なんで絶滅したんだけどね。

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 10:08:42.90

ドレッドノートは単一複数巨砲艦で一隻で数隻分の戦艦に匹敵する点だけが注目されているが、ほんとに凄いのは当時の装甲巡を含むどの艦船より高速力を維持出来るところ。

あれが浮いてる海域に船は近づけない

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 10:51:30.63

その辺も含めて正に「ぼくがかんがえたさいきょうのせんかん」だったからド迫力だのなんだのって表現が生まれたんだよ

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 13:58:40.07

艦艇でも陸上でも敵への打撃に必要な火力を投射するのが兵器の目的だとするとちょうど条約明け以降に急発達した空母と艦上機のアセットに比べて戦艦は戦略上も戦術上も価値と利便性がトップから陥落するんだよなただし太平洋限定

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 19:36:07.84

大口径砲のメリットはあるけどね
連続打撃が可能なこと、当たれば威力は大きい、戦場滞在時間が長いこと

はるばる飛んでいって一航過で攻撃するのみの雷爆撃機に勝るのはそこ
制空権制海権取ってあげて、掃海もしてもらえれば、上陸火力支援には適している

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 20:18:07.73

本来､戦艦とは制海権を確保するための戦略兵器｡WW1では戦争終結への決定的な役割を果たしていた

日本が戦艦を適切に運用していれば､WW2でも非常に大きな威力を発揮したと考えられる

もちろん1945年以降の核の時代になると話しは変わってくるが

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 21:06:44.51

WW1で戦争終結への決定的な役割を果たせなかった
あれだけお金つぎ込んで整備したのにね

この時点で「海上決戦で戦争の帰趨をきめる」なんてのは幻想だと何処の国も気が付いた
ただ海上での重要な戦力であることは変わらなかったので保有し整備した

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 22:35:40.01

>>471
いや戦争終結への決定的な役割を果たせただろ
英国戦艦隊に決して勝てないとドイツの水兵に思わせたのが
WW1終結の決定打

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 22:47:16.14

>>471
いやイギリス戦艦はドイツ艦隊を封じ込め､制海権を確保し､輸送船による物資の輸入を止めさせ
ドイツを経済破綻に追い込み､世界大戦を終わらせるという最大の効果を発揮している

敵の軍艦を何隻撃沈したとかは小さな話し

ちなみに､最近､世界最強戦闘機F22が中国の観測気球を破壊して初戦果を挙げたと報道されてる
｢あれだけお金つぎ込んで整備したのにね｣と笑うかも知れないが兵器というのはそういうものだよ

**名無し三等兵** · 2023/02/09(木) 23:00:11.75

ifというか火葬戦記な内容だけど、鋼鉄のリヴァイアサンみたいに戦艦が戦略的価値を保持しえたとして
現代の技術の粋を注いだ戦艦てどんなモノになるんだろう。
大艦巨砲主義が死んでいないとして、更なる巨砲化や大型化したんだろうか。
「ぼくのかんがえたさいきょうのせんかん」で構わないんだけど現実的な技術でどこまでいけるのか。気になるところではある。

**名無し三等兵** · 2023/02/10(金) 01:31:08.71

仮想戦記は読まないから前提が分からん
そしてそこを土台にしても一般論に持ち込めるわけもなく

**名無し三等兵** · 2023/02/10(金) 02:09:24.90

どうやって戦略的価値観を維持出来たのか知りたい

**sage** · 2023/02/10(金) 02:57:06.89

>>474
SLBM積んだSSBNだよ。1960年代以来…

**sage** · 2023/02/10(金) 07:00:49.62

実際、当時空母からの戦略核攻撃に難儀して、核攻撃手段としての政治的存在価値がやばかった海軍が、よくもまーこれ（SSBN）のお陰で戦略爆撃機やICBMを相手に逆転できたものだなと。

**名無し三等兵** · 2023/02/10(金) 14:04:53.11

>>473
何その仮想戦記w
>>478
>実際、当時空母からの戦略核攻撃に難儀して

それは核兵器が小型されるまでの話

**暫編第一軍** · 2023/02/10(金) 21:02:02.86

　戦略兵器としての戦艦の価値はその破壊力というよりも、>>473氏が言われるように海上を支配する最強の戦力だったことに因るのでしょう。
　艦隊決戦での敵艦隊撃滅はインパクトは強いものの上記を達成する手段に過ぎません。戦艦でなくてもよい。

　「ブルースパーティントン設計書」にあるように1908年という段階で、近い将来潜水艦の発達により水上艦艇の価値が大きく損なわれるのではないかという見方も出始めていました。
　戦艦に依らない海上支配、通商妨害の手段が、潜水艦、航空機、ミサイルと出現して、それらが戦艦より便利になった段階で戦略的価値が失われたのでしょう。
　WWⅡ位までは戦術価値はまだあったのですけれど。

　ブルースパーティントン式潜水艇の話はいつかここで大嘘つくためにとっておいたのですが、真面目な話で使っちゃいました。

**暫編第一軍** · 2023/02/10(金) 21:52:27.78

>>479
　WWⅠに関しては一応>>473氏の言われるような見方はあるのです。それが全てとは言いませんけれど。
　ドイツ国内の食糧不足による国民の暴動などがドイツ軍の敗北以前にドイツの敗戦を招いたというものです。
　当時ドイツはまだ金準備を残していたにもかかわらず国民の食糧不足を招いてしまいました。
　とすれば金があるのに輸入ができなくなったということで、海上封鎖に原因を求めることができるでしょう。

　もっともオーストリア―ハンガリー帝国や単独講和したロシアと地続きですから、そちらからの輸入がなぜ需要を満たせなかったのか、合わせて考えるべきではあります。

**名無し三等兵** · 2023/02/10(金) 22:38:03.55

>>480
潜水艦は制海権のじゃまは出来ても、自ら制海権を確保することが出来ない点に主力艦になりきれないところがある。

戦艦は機動部隊による制海権の確保や制海権のじゃまを防げない時点で数兆円の予算を投入する価値が無くなってしまった。

機動部隊は誰からも阻害される事なく制海権確保や阻害することができるため主力としての地位を得ることができた。

**名無し三等兵** · 2023/02/11(土) 00:06:11.28

空母機動部隊が主力としての地位を得たのって何時だろうか

大戦後の戦略爆撃機と核爆弾の時代だと､空母なんて補助兵力扱い

水中でも高速を発揮できる新型潜水艦が出現すると､米軍の大型空母でも簡単に撃沈されるし

1943年-45年くらいの短期間で､さらに米海軍限定でなら有り得たかな?

**名無し三等兵** · 2023/02/11(土) 01:21:13.60

>>473
ドイツの地理的要因から、外洋への出口は北海と英仏海峡しかない
スカパフローとポーツマスに艦隊を配置しておけば海上封鎖は容易
消極的なユトランド沖を例外として艦隊決戦が起きなかったのは、ドイツ海軍が最後の一撃を期待して主力艦を温存したから
1918年11月の最後の出撃命令で水兵がキールで反乱を起こしたが、陸戦に負け続けて同年夏にはドイツはすでに講和を模索して死に体で水兵も革命思想にも染まっていたからで、別にイギリスの戦艦を怖がったからではない

戦艦を決戦兵力として温存した挙句犬死にさせた点は、WW2の日本に似ている

それに比べて、WW1の通商破壊といえばドイツUボートによる無制限潜水艦戦
実際に多数の商船が撃沈され英国は窮地に陥る
当然、戦艦はこれを阻止できていない
戦略兵器としての有用性はすでに潜水艦の方にあった

**名無し三等兵** · 2023/02/11(土) 03:45:56.79

制海権確保の為の戦艦戦力と補給線妨害の暫定的制海権妨害しか出来ない潜水艦とでは戦略用途が別腹扱い。

英国海軍が制海権を確保して居なければ、WWⅠで英国は欧州に兵力を展開出来ない。

戦艦戦力に致命的ダメージを受けた場合、最悪英国本土戦が発生する事もあり得た。

**名無し三等兵** · 2023/02/11(土) 07:32:16.71

>>485
WW1のドイツとイギリスでは戦艦への期待が違ってたという話

英国は温存を図ったドイツ戦艦の封じ込めには成功したが、潜水艦による通商破壊は阻止できるものではなく大損害を被った
現存艦隊主義で封じ込めても、ユトランドでの実戦になれば巡戦は爆沈し戦艦の出番は無し

ドイツはその辺を学習してWW2では戦艦を通商破壊に投入しきっちり戦果を上げている
英国戦艦を恐れず外洋に出ており、スカパフローにいるだけで北海の制海権をとれる時代は終わった
英国も同じく船団護衛に戦艦を惜しまず投入した

WW2に至って、両国とも戦艦を海上通商という戦略目的に使った
確保と阻止という違いがあるだけ
その過程でデンマーク海峡や北岬のように戦艦同士の海戦も発生したが、勝ったり負けたり両国戦艦はそれぞれ善戦している

相変わらず決戦兵力として戦艦を出し惜しみ、トラックに置いといてもソロモンで米艦の跳梁を傍観、いざとなればパラオ、リンガと逃げていき、たまに発生した戦艦対決があればあっさり全敗した日本よりはるかに賢い

**暫編第一軍** · 2023/02/11(土) 15:58:33.08

　定量評価は幾つか節があるようですが、英海軍によるドイツ封鎖も効果があったようですね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E5%B0%81%E9%8E%96

　　「戦争の経済的研究」(パウル・アイン・チッヒ)によると、WWⅠのドイツ封鎖に対し、ドイツ側はスカンジナビア諸国、オランダ、スイスの中立を尊重することで中立国経由の抜け道輸入を図っていたことが示唆されています。
　これに対し連合国はドイツ側より高値を付けることでこれを妨害していたようです。

　陸路で接しドイツの同盟国であったオーストリアの食糧事情も「今日の戦争」(ポソニー)から垣間見えます。
　1913年を100とした場合の1917年の農業生産は
小麦47、ライ麦43、大麦29、燕麦25、馬鈴薯(1916年)51、甜菜43
　同じく1918年の肉類
牛80、羊85
　ウィーンへのミルク供給高
1910年100、1914年120、1915年110、1916年89、1917年73、1918年31
　肉類が意外と健闘しているものの全般的に「民需を縮小され得る最低限」に落ちこんでしまい、ドイツを助ける余裕はなかったようです。

　ドイツ海軍が対英通商破壊、英海軍が自国の通商保護を任務とするというのは基本的に正しい見方ですが、
他面ではとドイツ海軍は自国の通商を保護する能力を持たず、英海軍は対独通商破壊に成功したとも言えます。

**名無し三等兵** · 2023/02/11(土) 19:13:10.62

>>486
ところで英独両海軍の戦果を並べると互角に戦ってるように見える。でも言葉の上での錯覚

・ドイツは封鎖により海外から物資が全然入らない、ゼロ。イギリスは多少妨害されてるだけ

・餓死者数十万人。飢餓に苦しむ人はおそらく数百万人。ドイツ国民の戦意は最低に

・資源不足で武器弾薬の生産も低下。当然陸戦も劣勢へ

いくつかの戦闘で勝とうが負けようがドイツに先は無い。そしてイギリス戦艦部隊に打ち勝って制海権を取り戻せる見込みは当然ナシ

**名無し三等兵** · 2023/02/11(土) 19:32:07.56

>>486
水上艦にによる通商破壊はすかしっ屁にしかならないのはすでにWWⅠでドイツが証明している。
一部の艦が名を馳せはしたが、開戦一年位で壊滅
マハンも弱小国側の高速艦での短時間制海権確保を論じているが、内燃機関戦闘艦は定期的な燃料補給と整備が必要なため、隠密行動に適さずいずれ強力な艦隊に補足されるのでダメと言ってる。

WWⅡのドイツ水上海軍は前回より弱小で通商破壊にしか使えなかった。
けっかWWⅠと同じ結果に‥

**名無し三等兵** · 2023/02/11(土) 21:29:13.30

>>489
内燃機関戦闘艦はダメ？
ディーゼルはダメだけどタービンはOK？

そんなことマハンが言ってるのか？？

**名無し三等兵** · 2023/02/11(土) 21:41:27.60

>>432 433　434
>(距離10kmでの誤差)9.7センチ

いや全然違っていて｡それは光学測距義の計算式を単純に当てはめただけでしょ?

八八式海岸射撃具は上に簡単な解説があるけど電気回路で距離を算定するシステムで別の仕組み

>要塞砲はライフル、戦艦は･･･ショットガン

これも違っていて､両方ともライフル砲ですよ｡同じ砲を使っているなら精度は大差なし

**名無し三等兵** · 2023/02/11(土) 22:39:19.44

ところで八八式海岸射撃具について｡ちょっと長くなるが､少し詳しく

これは､乾電池で動く簡素な仕組み｡また比較的軽量なのが特徴
優秀な職工2～3名と人夫約20名による2～3日の作業で設置が可能

可変抵抗器と照準器と連動させ､各種抵抗器を組み合わせた電気回路により､方位･仰角などの諸元を電圧･電流の形で砲側に伝えるシステム
今の工業高校の生徒なら製作できそうに思う
ただ､ちょっと考えたら分かるが非常にデリケートな作り｡抵抗器の僅かな変動･劣化により電流･電圧は大きく変わる

｢砲兵沿革史｣に海岸要塞備砲の現場主任官の回想録が有るが､主任官が実際に調べてみると各砲塔の射撃具で使い物になるのが一つも無かった
入念に整備してから完全に密閉して格納しても､数ヶ月後に試験してみると全くダメ｡点検も困難なほど酷い不良状態

これを開発した責任者のT中将は"だんまり"｡｢実はこの状態には何とも手の下しようがなかったのであろう｡｣という

それで実弾射撃演習ではどうか?　

当然､みんな嫌がる｡｢射撃指揮官を買って出るものが重砲兵学校教官にもないという｣有り様｡
まともに機能せず､すぐに故障する八八式海岸射撃具では､衆人環視の前で大恥を晒すし､何かあったら責任を追及されてしまう｡そのため責任の押し付け合い

要塞砲整備･修理の現場主任官が､自らの責任に於いて､射撃指揮官となり､演習を実施するということが有った
整備した直後であるため八八式海岸射撃具は正常に機能し､砲弾は標的の至近に着弾して､海軍側からも誉められたという｡このときは良かった

しかし当時の要塞司令部の実情は､故障排除の方法が見当つかず､魚釣りでもしていた方がマシだと言う状態

もしも八八式海岸射撃具を南方の最前線の島々に持ち込んでいたら高温多湿と整備不良のためにすぐに使用不能となるだろう
また､もしも本土決戦で米艦隊との砲戦が起きていたら､大戦末期の資材も交換部品も不足している整備困難な状況では､海岸射撃具はほとんど機能せず､おそらく米艦隊に一方的に叩かれる結果になったと思う

**暫編第一軍** · 2023/02/11(土) 23:15:55.66

>>492
　砲兵沿革史を読んだのでしたら、初期故障の解決が為されたことも書かれていた筈ですが…
　まず故障個所には「比較にならないほど」架空線が多いことから埋設方式へ変更。これは時間の関係上一時に行ったのではなく徐々に進めた。
上記試射の際には架空線のまま故障個所の特定して修理とした。(埋設に関してはアジ歴でもいくつか確認できたと記憶します)

　他に故障個所の特定にホイット・ストンブリッジの原理を応用した精密測定器を横河電機又は北辰電機より購入して抵抗を測定し故障個所を的確に掴み得る様になった。
　この抵抗から把握した部位の電線を交換する。

　という訳です。

**暫編第一軍** · 2023/02/12(日) 00:50:09.41

>>491
　ショットガンとかライフルとかの例えが適切かどうかはひとまず置きますが、同じ砲でもプラットホームの状態で精度は全然違うようです。

　例えば長門型戦艦の主砲は8門斉射時で平均散布界15年甲383m、413m、公算誤差91m、96m。
　これは23～24ノットで航行中の数字です。
　ところが停泊中では散布界120mという数字があるそうです。同じ砲どころか同じ船でも動揺の状態でだいぶ違います。
　駆逐艦では夕暮や有明が32ノット航行中に8千m台で公算誤差42.8m、60.9m。

　陸軍の砲塔砲台の精度は見つけていませんが、九六式二十四榴の公算躱避(公算誤差)は3,400mという比較的近距離とは言え8m。
　長門でも陸砲でも安定した状態から撃つと砲の精度は高くなるようですね。

**暫編第一軍** · 2023/02/12(日) 01:06:48.20

　八八式の測距精度については、1万mで遠近20m、左右20cmと「日本の要塞」に明記されていますから(この時の基線長のデータなし)、艦上測距儀との精度の差は明らかです。
　もともと海軍から8mや10mの測距儀を砲塔砲と一緒に移管されているのに試験的に設置した1基を除いて使用していないことでも明白でしょう。

　ただし遠近測距誤差を仮に他氏の計算通り数cm単位まで詰められたとしても、目標の未来位置や射撃諸元を計算する電機算定具の精度が遠近20m以内ですから、システム全体としての精度は最小でも20m以内になるのではないかなあとも思います。
　まあこの20m以内とした理由次第でもありますが。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 09:07:26.28

>>491
> >(距離10kmでの誤差)9.7センチ
> いや全然違っていて｡それは光学測距義の計算式を単純に当てはめただけでしょ?
>
> 八八式海岸射撃具は上に簡単な解説があるけど電気回路で距離を算定するシステムで別の仕組み

3週間も考えた末に、こんなアホなレスしかできないのか？
電気回路で距離を算定するシステムwとは何なのか説明してみろ

> >要塞砲はライフル、戦艦は･･･ショットガン
>
> これも違っていて､両方ともライフル砲ですよ｡同じ砲を使っているなら精度は大差なし

これもアホの極み
最低6門無いと成立しない艦載砲の公算射撃、命中せずに夾叉しただけで大喜びの公算射撃、夾叉ということは6発なり9発なりの弾着のバラけつまり散布界の中に目標が入ればそのうち1発は当たるだろうという公算射撃と、同じ41センチ砲でも連装砲塔2門の8斉射で必中弾2発を期待する要塞砲の決定的差異を言ってるだけ

延々ダラダラと続いてる艦載砲の欠陥は、低い測距精度に由来する低命中精度だろうに
打ってからの弾道は同じでも、発射する前の射撃諸元の精度が大違いという話

何で大和型が必死に測距儀の基線を15メートルまで伸ばそうとしたのか
測距精度を上げるため
では基線長9,500メートルの要塞は更に高精度の測距ができるのは当然

この程度の理解力で日本築城史著者の海軍技術大佐を中傷するなどあり得ない

**暫編第一軍** · 2023/02/12(日) 13:10:20.93

　故障と修理について言えば、大正末頃～昭和初期?頃の海軍測距儀も1～2年ごとにおろしてメーカー修理が必要になっていたことが「兵器を中心とした日本の光学工業史」にありますね。
　これも問題視され、曇り防止(年2～3回のシリカゲル換装)や激動試験機の開発で後には大体目的を達したとあります。
　しかし「予算の関係上、修理工場には(なかなか)これを設備するには至らなかった」ともあります。

　八八式海岸射撃具の測遠機部分は海軍測距儀と同様に日本光学製で、「日本光学四十年史」にも簡単な記述ですが『当時最新式の光学兵器』と言及があります。
　個人的には大きくすれば理論上の精度が高くなるのは当然なので、八八式の胆は電機算定具の方ではないかと思いますが。
　理論上としたのは海軍の大型測距儀も同様ですが、日本光学の工作精度の縛りを受ける筈だからです。

**暫編第一軍** · 2023/02/12(日) 13:27:13.76

　話を戦艦に少し戻して、

　海軍から陸軍に移管された8m、10m測距儀の正体について少し考えてみました。
　時期的に8mは武式(F.X.型)、五年式(双眼合致)、一三式の二重測距儀の何れかと考えられます。
　10mは七年式(双眼合致)か、少数生産されたという一三式の二重測距儀しか候補がないように思われます。
　
　8mの一三式は五年式の左眼を潰し単眼合致式に改めたもの。
　「兵器を中心とした～」の中だったか俄かに記述部分を見つけられませんが、測距儀の修理に際して後に
「単眼だけ修理すればよい」との指示があったとか読んだことがありますから、五年式8mや七年式10mも修理に際して単眼合致式に修正されていたかも知れません。
　一三式は中身は目新しくないとされながらも、昭和期の改装で戦艦群が装備した10m測距儀の基礎となったもの。

　このあたりは写真を見ただけで装備を判定できるモデラ―の方の方が詳しく知っているかもしれませんね。

**暫編駄一軍** · 2023/02/12(日) 13:38:02.34

>>491
　>>496氏や「兵器を中心とした～」に詳しくあるように八八式も海軍測距儀と同様の三角関数利用の測距方式です。
　電気云々は電機算定具への入出力の部分です。電機算定具は測距のための機器ではなく、海軍艦艇の射撃盤や方位盤の部分。
　測距儀に相当するのは八八式システムの内、測遠機の部分になります。

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 23:30:42.92

>>496
>大佐を中傷するなどあり得ない

あの～まず､ご自分と旧帝国陸軍軍人を同一視するのを止めてもらって良いですか?　(ひろゆき風にw)
彼方のレスに対し､それは違うよ､と指摘しただけなので

機材が正常なら2-3ノットの極端な低速目標に対し近距離で有効弾が期待できたらしいけど
でも､詳しいことは土木の専門家では無く､陸軍砲兵や八八式海岸射撃具の関係者･専門家に聞いた方が良いでしょう

>要塞砲はライフル、戦艦は･･･ショットガン

これは｢たとえ｣なんだろうけど､あまりに見当違いだと物事をよく理解してない証拠になりますよ

高精度･高初速といえば高射砲｡陸軍の野戦高射砲は公算誤差が射程の1%以下にまで向上していた
　｢大砲入門｣佐山二郎著より

上の207.の陸軍砲兵スレによると射撃距離の1％前後が一般的な公算誤差というから性能は上々
距離10キロなら公算誤差100m､半数必中界に換算するなら200m､海軍式の散布界としてなら400m少々となる

ただ海軍の艦砲と比べてそれほど優秀かというと､そうでも無い｡艦砲は高精度･高初速が普通なので

あと､公算射撃､試射､夾叉､というのは陸軍砲兵でも普通に実施していること｡海軍だけの特別な技術というわけでは無いんです

**名無し三等兵** · 2023/02/12(日) 23:32:03.32

>>496
>電気回路で距離を算定するシステムwとは何なのか説明してみろ

では試しに説明してみましょう｡　まず､上の　123.　の｢ホイートストンブリッジ回路｣の図を確認してください

続いて八八式海岸射撃具の構成について｡これは主測遠機､分測遠機､砲隊長鏡､電気算定具の4つに分類される
これらは電気的に連結されていて一つの電気回路となっている

まず主測遠機を設置し､B(基線長1200m)分だけ離して､分測遠機を設置する

　　　　　　目標

　分測遠機　　　　主測遠機

それから目標を各測遠機で照準する｡目標､分測遠機､主測遠機との間に線を引くと三角形になる(仮に正三角形とする)
主測遠機と目標との方向角(内角)をEとする｡分測遠機と目標との方向角(外角)をFとする｡(正三角形ならEは60度､Fは120度となる)

目標と､分測遠機･主測遠機との内角をΔFとする(正三角形なら60度)
目標と主測遠機との距離をdとする

計算式　B/sin ΔF　=　d/sin F

つづいて､上｢ホイートストンブリッジ回路図｣の可変抵抗器R3をsinF､R1をsinΔF､基線長BをRxに関連付ける
そして電流量IGの数値がゼロになるようR2の可変抵抗器を調整する

結果､R2の値が距離を表す

以上(これでは分からないと思うので本を読んでくださいw)

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 00:36:45.68

>>501
内容を理解しないまま単に書き写しているが、そんなのは測距基線長と2つの底角を既知として観目距離を求める、単なる三角測量
原理は艦載測距儀と全く同じ

違うのは、機内基線方式である艦載測距儀は機器を旋回させて目標に基線を正対できるので、一つの底角を直角とし、もう一つの底角のプリズムを動かして三角形を作るのに対し、
機外基線方式の海岸射撃具は2つの観測所が固定されているので基線が目標に正対しているとは限らず、それぞれの観測所で目標方位角を観測し、かつ観測所は何キロも離れているので、刻々変化する方位角は電気信号で伝達するしかないこと

本質は既知の基線長と底角を使って三角測量することで何らの違いはなく、測角の伝達に電気信号を使うのは単なる手段の違い
三角測量の精度差は>427で説明した通り

だいたい、未知の遠隔目標までの距離を俯瞰することなく同一平面上からの観測で測るには、垂直または水平基線の三角測量するしかない
もしくは発想を全く変えて、電波を直接目標に当てて距離を求めるレーダーの登場を待つしかない

**名無し三等兵** · 2023/02/13(月) 08:22:34.62

日本初の電気計算機？