陸自装輪装甲戦闘車両117

**名無し三等兵** · 2022/12/11(日) 23:45:33.38

上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両116
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1658434307/

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 08:34:19.68

>>369

防弾鋼板は防衛庁が材質とか仕様を指定するもんじゃないかな
とは思った

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 08:54:11.22

>>368
96式の派生型
https://i.imgur.com/d9pDYsz.png

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 08:59:06.45

全部パトリアファミリーにしたほうが絶対に効率的だよな
いっそのこと戦車も廃止してパトリア
日本はドローン軍に注力

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 09:01:46.98

>>371

ラジエーターグリルの位置が左前とか右側部とか
パワープラントの配置がだいぶ違うみたいだけど
プロペラシャフトやデイファレンシャルの取回しは
そんなに融通無碍でいいのかしらん

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 09:04:41.38

>>361
パトリアAMVライセンス生産して共通戦術装輪ファミリーもパトリアベースにすれば解決するな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 09:20:19.59

軍事ネタはネットか書籍でしか知らんのですが、三菱エンジンってそんなにうるさいの？

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:26:54.75

>>375
日本で見れる外国の装輪装甲車って
海兵隊のLAV-25くらいだろ
沖縄は知らんが本州だと御殿場でも滅多に走ってないよ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:28:52.27

WAPCの後継には防秘の防弾鋼使ってないぽい
多分既製品やぞ

いわゆる駆けつけ警護を含む海外派遣も考慮されてるから

駆けつけ警護って政治用語なんやねんという気もするけど
今後は多国籍軍参加とか普通にありそうだしな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:29:27.10

>>332
陸自は今までの低車高に拘ってる傾向が有ったがその反動車内容積が狭くて色々不便だったのよ

>>339
10式のエンジンブロック半分の4気筒だからしゃーない
メンテナンス面ではメリットも有るがやっぱり無理してる感が有るね

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:30:23.68

>>334
そんな半世紀以上の遺物なんて今でさえ陸自は使って無いよ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:34:56.83

>>371
NBC96式と関係ない新規車体
今は亡き装輪戦闘車両ベース車両でもある

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:38:41.02

初めに防爆の容器ありき

初めにトラックありき

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:43:25.59

>>379
96式機銃手席
https://livedoor.blogimg.jp/mk7054-vol2/imgs/3/6/36140495.jpg

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:44:21.17

何で三菱重工ってこんななん？
飛行機も失敗したぽいし…

>>382
これってどうやって狙うの？

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 10:55:10.00

>>382
ボルト止めされてる前方ペリスコープが視察用と照準用の交換式になってるんだろ
https://i.imgur.com/guFFpXl.jpg

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 11:10:10.61

>>382
これで戦えと？

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 12:18:05.83

これ、実は機銃の旋回に人が一緒に回らないんじゃないか・・・?

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 15:45:41.63

パトリアAMVをライセンス生産するにしてもコマツだけは勘弁

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:12:53.32

このコピペのようになるといくらかでもいいね
その偵察型もエンジンうるさすぎて無理かどうかってのは実際知らんが

あおのり
@aonori1206
ちょっと落ちついてきたし今更だけど共通戦術装輪と次期装輪装甲車のファミリーをまとめるぞ

共通戦術装輪
　　歩兵戦闘車型
　　偵察戦闘車両型
　　機動迫撃砲型
　　(16式機動戦闘車)

次期装輪装甲車　
　　人員輸送型
　　指揮通信車
　　患者輸送型

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:17:37.99

装甲車とは名ばかりの産廃しか造れないコマツが撤退したのはむしろポジティブ
コマツも不採算部門パージできてよかったろ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:26:58.25

ぶっちゃけ薄型車体が生きるのMCVだけだよな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:29:49.76

>>390
>MCVだけ
砲塔でかくするはずの対空車両(30mm + SAM)なんかもokでは?
後方に兵員ドアがある場合は車体を低くするのは、もう無理

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:37:45.61

MCVも試作車両の中に後部を嵩上げて容積上げたやつもあったんだよな
あれならドローンや偵察要員、緊急時の負傷兵を収容したりと使い方に幅が出たのに

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:40:17.25

軽装甲機動車の後継も、三菱含めて海外車両前提なんですね・・・

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:55:50.98

正直三菱やコマツが悪いというより、陸自にまともな要求仕様を作る能力が無い

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:56:12.04

国内に作れる基盤が無いからね。
今後は輸入の率が高まって国産装備は無くなると思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 16:59:35.05

>>394
これが結構マジで陸Jの要求で開発すると
コンペで海外製に負けるっていう

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 17:03:25.07

両方に問題があると思うがなぁ
陸自の要求仕様策定能力の無さとコマツとMHIの提案力の無さ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 17:28:21.62

その通り、両方が問題
やばい老害ばっか集まって意味のない会議を延々としてるんだろうな
パトリアなんか開発に1年
どんだけ有能なんだよ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 17:31:20.21

陸自もそうだが装備庁も面倒な海外視察はせずに机上でカタカタやってるだけだからじゃね

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 17:37:01.47

>>392
ポーランドのパトリア(KTO ロソマク-WEM)でこの仕様があるから全て解決だな
https://i.imgur.com/EMdnMKU.jpg

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 17:38:18.17

>>398
>パトリアなんか開発に1年
パトリア社は、社長さんから経理職まで、全員が自動小銃持ってAPCに乗った経験があるんだよ。
父親も祖父も乗っていたし、中年なら子供がAPCに乗ることになる

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 17:38:45.69

>>399
机上でカタカタすらできない老害だと思う
ネットで情報検索できる程度の能力あればまだマシなもんできるわ
本当に能力ない人多いよ老害世代は
その人たちが官僚でも企業でも政治家でも実権持ってるから終わってるんだろうな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 17:41:33.72

>>400
いや、MCVとして後部に人員を収納出来るやつも試作車両にあったのよ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:26:09.83

>>403
MCVはもう比較対象にもならんのよ。
パトリアのバリエが陸自の足として配備されればMCVの存在が陸自の兵站を圧迫するからOHやアパッチのように早期に姿を消すことになるだろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:36:53.05

>>404
MCVは事実上74の後継だから普通に残るよ
MCVでも大型後部ハッチ付き試作車両にしとけばもっと使い勝手が良かったろうにという話
パトリアの代わりになんてならんよ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:38:49.68

当然他のバリエーションもパトリアベースのやつを採用になるでしょ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:44:21.66

ttps://w.namu.la/s/b2456ef64bafabedb593c84110fd81c16902e8ab287add334f509106727b001df75625f411d2e1f057803e9cba8101d4872101ba3a5a45e17ace64d0ec2b1ce3a8d8a28ef42fa19d95dad3c2c7ed60859a01dcda18c94ada926d654c64c4f91c5bea2bf8707c7f0c93560b727ad296e1
これでいいよね？

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:52:17.25

>>406
ほかのバリエーションもパトリアになるし、MAVベースになるだろうからまあそこはね

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:52:58.42

>>407
陸自は嫌がるだろうな
MCVに求めてるのは74の代わりであって歩兵支援じゃ無いので
もう結構な数MCVを調達してるので、廃棄にでもしない限りどのみち兵站は仕方無い

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:56:21.39

むしろ共通化すると部品を生産しきれなくて兵站が死ぬまでありうる

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 18:57:56.09

パトリアのバリエで揃えて兵站を効率化するのと後々のコストを考えればMCVは邪魔になる。
MCVは早期に用廃としてパトリアベースの105mm砲搭載車に変えるのが正しい方向性だろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:00:43.91

>>411
あの重心高で74の代わりは無理よ
あれはあくまで歩兵支援砲

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:01:40.08

むしろ兵站の効率のためにMCVと分けているんだろう
だから現在もMCV大量調達しているし、パトリア105㎜車は特に開発されてないってことだな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:10:05.45

いくら予算増えてもこれだけ調達したMCV破棄する余裕は陸自にねーよ
他に調達するものいっぱいあるからな

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:17:49.83

>>409
対戦車戦闘訓練も普通にやってて驚いた
第三世代戦車相手でも装甲の薄いとこを神技で射抜くんだろうか

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:23:16.67

本来は105mmの紙装甲で戦車の相手をさせる事自体無理が有るが金が無いから仕方無い

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:33:09.57

多分、ここに書き込んでいる人より、陸自や装備庁の人の方がキャリアも能力もはるかに高いと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:33:57.24

金とかの問題じゃなくて世界の潮流だろ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:34:12.35

金と言うより輸送支援能力の問題
今のMCVのように年230億や160億ポンポン出してるなら、10式だって単価10億で現状に140両くらい追加できた
しかし10式は長距離移動にトレーラーがいる、即応するなら装輪のMCVのほうがいいってことなんだ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:36:34.90

パトリアには120㍉を積んでMCVと住み分けすれば良いんだよ。
ヘリも練習機も今シーズンはパトリアに限らず海外からライセンスで導入したがよいと思う。国産期待はその次の機会で。

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:42:46.43

そこまですると10式と変わらない値段になるな、さすがにない
それより、強力な冷暖房を積んでくれるかどうかが気になる

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 19:55:18.07

パトリア辺りは直射曲射両用砲を載せたほうが良いね

16MCVは日本の摺鉢状の盆地地形で山腹を長距離直射できるから良いと思う

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 20:45:36.96

>>410
採用国とフィンランドのライセンス次第だが
色々な国から新品・中古の部品はとり寄せる利点はある

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:08:26.48

>>423
ウクライナの情勢を見るに
ある程度の国別カスタマイズはされてるとはいえ
根幹部品の供給元が複数あるというのは圧倒的なメリットだろうな
長期的な供給や戦時の臨時調達を考えると

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:24:02.91

16式はそのままでいいだろ
ただし、１６式派生は必要ない
それはパトリア派生でそろえる方向に行くだろう
騒音まき散らす偵察車とかありえないしな
試乗して世界との差を実感したとの話もあるし性能でも明確な差があるということ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 21:33:52.67

元々APC は三菱以外で行く予定だし、
派生型はそのまま国産使うんでね？

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 22:16:27.15

防衛産業、撤退企業100社越え
参入は勿論無し

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 22:18:05.66

10式戦車は軽量車体で120mm砲の後退衝撃をアクティブサスで緩和して車体の安定化をしてると聞く
16式MCVも腰高で空気入りタイヤの柔らかいサスペンションで105mmを安定して撃つにはサスペンションのシャックアブソーバーに電子制御油気圧アクティブサス方式なのかしらん

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 22:46:55.64

NEMOの導入でキドセンはそこまでな・・・って流れになりそう

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 23:28:43.82

中国の装甲車、ドイツの技術結構使ってるんだな
こりゃ三菱だとかコマツでは逆立ちしても勝てない訳だ

**名無し三等兵** · 2022/12/15(木) 23:31:59.91

将来戦術装輪はそのまんま通すの？
パトリア派生で全部やったら？連装の自走迫撃砲とか面白いやん

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 00:08:04.89

機甲に置くならＭＣＶとそろえるんだろうし、あのままじゃないかね
どうせ200両程度しか作らないにしても、10年かけるなら年20両の生産リソース喰うからな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 00:11:12.43

>>428
10式はアクティブサスじゃないし当然MCVも違う

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 00:14:26.22

>>429
NEMOとMCVで能力的に重なる部分なんてあるか？
直射できると言っても所詮は迫撃砲だから遅くて軟らかい弾しか撃てないぞ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 00:33:08.20

なんか所々で妙なこと言う奴いるよなあ…
MCV廃棄とかNEMOでとか、何だぁ？ってなる

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 01:02:02.33

>>435
単純な話、16式とパトリアの組み合わせは
南アフリカのルーイカット装輪戦車とラーテル装甲車ファミリーみたいな運用になるんだろうな
https://i.imgur.com/aKgiZYp.png

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 01:23:16.93

16式の量産が決まった頃に論争になってて、
反対派「こんなの導入しても戦車相手に歯が立たないから10式を増産すべき」
賛成派「対戦車戦闘は中多等のATMの仕事だからそんな心配は不要」
反対派「嘘だ！導入したら戦車の代用品として対戦車戦闘させられるに決まってる」
みたいなやり取りがあったけど案の定だね。

せめて時間を稼げば10式が増援で来てくれるの期待できる程度には10式を生産してあげて欲しい。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 01:41:38.36

>>437
MCVは即応性や展開性を考えれば便利だと思うが、
戦車が不要なわけじゃないからなあ
各師団旅団に最低でも1個中隊は10式がないと困る気はする

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 03:23:36.92

>>364
第二次大戦でアメリカ陸軍のM4シャーマン搭乗員達が同じような理由で戦後に国を訴えていたの思い出した。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 03:43:36.91

>>438
でも10式はもう…生産末期の気配がひしひしと
いやほんとに今後の10年は年産20両くらいしないと、300両の定数すら満たせないからまずいよ
90式を40年使うんか

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 04:16:49.56

>>440
10式も採用から12年、早ければ2030年初頭には次世代戦車が出るだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 04:23:01.58

WAPCの選定後の騒ぎもひと段落してきて冷静に考えると、
先んじて解約されたコマツ候補も
三菱のMAVシリーズも官側の要求通りに開発したら
海外製より性能不足で落選したわけだから
つまり官側の要求に問題があったわけだよな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 04:41:40.84

パトリアのだと、車幅が大型トレーラーより広くなるし左ハンドル車になるから一般道とか走る時には操縦手はかなり気を使いそう。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 06:49:02.68

>>389
まだそんなこと言ってる。
コマツ下げを続けても、三菱は救われないぞ。

早くわっかの洗脳から覚めなきゃダメだ。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 07:53:59.08

離島防衛には水陸両用のパトリアが適しているから、10式も16式も生産停止でもいいぐらいだよ。不得意分野に固執せず、得意分野に集中するのが勝利の鍵

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 07:54:24.59

北海道に90式でも太刀打ちできない車両が
揚がってくる可能性がほとんどないから
40年でも使えるうちは使い続けるだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 07:55:55.03

>>446
T-34もまだ使えるぐらいだしな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 08:14:55.03

三菱は水陸両用戦闘車だけ頑張れ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 08:36:33.02

新戦車と新装軌は？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 08:37:29.74

>>442
MAVは三菱の自主開発じゃろ
自衛隊側が関わってるのは共通戦術の方

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 08:45:17.74

MAVはMCVのシャシーがベースで
MCVは陸自が仕様出して作ったんじゃ？

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 09:08:41.70

>>436
良い例えだな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 09:22:00.28

>>442
開発予算と製造コストの問題でしょ防衛費GDP1%枠が決まり不景気になってから作った
96式WAPCが貧乏臭い欠陥車なんだよ
右側車長席から全周が見えない
https://i.imgur.com/MHhHyzJ.jpg
それ以前に開発された73式APCは車体中央に全周を警戒出来る車長用キューポラまで有り豪華で丁寧な造りだった

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:05:08.99

大前提として、自衛隊の装備は量産効果が出るほど、大量に、一括で配備する訳ではないから、高い国産を国情に合わせて、開発・生産するのも一つの手だよ。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:12:52.36

国産国内製造に拘らなければ大量に一括配備可能何だが

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:13:06.51

>>454
それを今変えようとしているんだろ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:16:08.71

>>454
配備終わる頃には陳腐化するクソみてーなシステムだけどな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:20:24.23

従来のやり方だとメーカーは儲からないから
撤退ラッシュは続くし、やってくれる起業は増えない
自衛隊は三流装備しか受け取れないので

お互いジリ貧

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:22:28.14

個人的には、ウクライナ戦争を観て、陸自はけっこう先を見て装備を整えてきたなと感心してる

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:22:38.86

>>455
海外製も今のところ一括調達する仕組みは無いんだよ

だから毎回高くつくし、長期かけて調達するから
納入したものすら時代遅れなんて事も多発する

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:33:10.64

パトリアに関しては出来レースっぽいけどな
MAVが陸自が仕様書出して作らせたAPCじゃないの見ても
共通戦術装輪が陸自が三菱に作らせた物なら普通に採用されるでしょ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:45:36.53

トマホークは一機に2000億計上したみたいだね
国内メーカーにはショボい金額しか渡さず
アメリカメーカーには大盤振る舞い

これで国内メーカーの撤退は早まりそう
増えた予算が国内メーカーに回る事は無い

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:48:20.27

LAVとか毎年170台入れてたし、必要な物はさっさと揃えてるよ
F-35やらトマホークなんて大人買いしてるだろ
陸は空や海に比べて優先度下がるのはしかたない

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:56:09.32

>>450
20式と同じで自主って言っても官側の要求通りやろ

官の開発と正式化プロセスは後々の改修が手続き煩雑だったりで最近はほとんどなくなって
メーカー製品の購入の形に変更している

なので建付け上はメーカーの自主開発品になる
改修もメーカーの商品が変更になったという扱い

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 10:57:40.30

メーカー撤退はいままでの毎年受注形式で利益をだせる形態を、集中受注方式に切り替える
するとラインと工員維持できないから、弱小は撤退する

残るのは体力ある大手だけ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:02:01.07

そもそも海外メーカーも短期で作るだけ作って
後は生産ライン閉じるんだよ

そういうメーカー事情も考えず
閉じてる頃に発注するから高くつくのが自衛隊調達

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:24:21.42

低速でステルス性能もないゴミを2000億円分も買うとか
国防の自立性なんてかなぐり捨ててアメリカに貢いでるよな

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:38:19.18

ゴミじゃないんじゃない？
旧ソ連式のSAM相手じゃ

S-300や400がろくにGLMRS阻止出来んとは思いもしなかったわ

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:39:09.29

防衛費を増やしても結局はアメリカに貢ぐのと陸自がポストを増やすのに使うから国内に還元は殆ど無いだろう。

**名無し三等兵** · 2022/12/16(金) 11:48:55.88

もう中国もロシアも亜音速巡航ミサイルくらいなら
迎撃手段山ほどあるので全然驚異にならん

一方相手は日本が迎撃困難な攻撃手段が現用兵器ですら
山ほどあるので、2000億は単なるアメリカ援助以外の何にもならん