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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ260【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1670847673/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
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【XF9-1】F-3を語るスレ261【推力15トン以上】
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1名無し三等兵 (アウアウアー Sa96-///Y [27.85.207.127 [上級国民]])
2023/01/04(水) 14:35:20.72ID:WCqGYoMCa426名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/29(日) 12:09:48.15ID:be8XsOpd0 >>425
英国紳士はそこら辺ドライやからね
英国紳士はそこら辺ドライやからね
427名無し三等兵 (ワッチョイ d263-dsht [123.225.91.104])
2023/01/29(日) 12:13:04.43ID:1LuqQDDj0 でも英国紳士さん24DMUの素晴らしさを理解できそうでシュキ
428名無し三等兵 (ワッチョイ cfed-egls [118.109.64.186])
2023/01/29(日) 12:18:51.14ID:UdrvDf2D0 >>419
リスケなんてしてたら調達計画に悪影響が出るし開発費が跳ね上がるからよほどのトラブルがない限りするわけ無いだろ
リスケなんてしてたら調達計画に悪影響が出るし開発費が跳ね上がるからよほどのトラブルがない限りするわけ無いだろ
429名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/29(日) 12:24:13.47ID:be8XsOpd0 >>428
特に今エンジン白紙って話になったら機体屋はマジでやることなくなるから設計部屋で腹筋やってるだけで給料貰えるレベルになる
特に今エンジン白紙って話になったら機体屋はマジでやることなくなるから設計部屋で腹筋やってるだけで給料貰えるレベルになる
430名無し三等兵 (ワッチョイ d610-WDCL [153.184.137.10])
2023/01/29(日) 12:27:45.36ID:kd4zM8Rk0 >>429
良いなそれ
良いなそれ
431名無し三等兵 (ワッチョイ bf01-2biX [60.106.245.206])
2023/01/29(日) 12:29:54.38ID:XJo3hoKc0 GCAPの共同声明の後に、防衛省は堂々と日本主導という従来方針を防衛政策に明記し、
来年度予算でも開発続行させることを明確に示したからな
それに関しては英伊共に何ら抗議をしなかったとこを見ると、イギリス主導のテンペスト構想は解体されたのだろう
焦点は日本が開発するF-3を自国仕様への改修とライセンス生産、輸出の場合の生産比率とかが焦点だろう
来年度予算でも開発続行させることを明確に示したからな
それに関しては英伊共に何ら抗議をしなかったとこを見ると、イギリス主導のテンペスト構想は解体されたのだろう
焦点は日本が開発するF-3を自国仕様への改修とライセンス生産、輸出の場合の生産比率とかが焦点だろう
432名無し三等兵 (ワッチョイ d610-xF8Z [153.170.74.1])
2023/01/29(日) 12:30:53.71ID:s3i31bN80 >>428
開発費なんか目安みたいなもんだろw増えないとでも思ってるの?w
開発費なんか目安みたいなもんだろw増えないとでも思ってるの?w
433名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/29(日) 12:33:47.37ID:be8XsOpd0 >>432
XF9があって性能試験でも好成績出してんのにそれ却下してロールスロイスに1から作らせます、計画は年単位で遅れます、開発費は爆上がりしますっていうのを受け入れるバカは居ない
XF9があって性能試験でも好成績出してんのにそれ却下してロールスロイスに1から作らせます、計画は年単位で遅れます、開発費は爆上がりしますっていうのを受け入れるバカは居ない
434名無し三等兵 (ワッチョイ cfed-egls [118.109.64.186])
2023/01/29(日) 12:34:20.95ID:UdrvDf2D0435名無し三等兵 (アウアウアー Sa2e-E9G+ [27.85.207.177])
2023/01/29(日) 12:36:18.35ID:2BYaHNm2a 日本側責任者に背任させるしかカレらに勝ち筋はないみたいどなあ
436名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/29(日) 12:40:16.88ID:be8XsOpd0437名無し三等兵 (ワッチョイ d610-2biX [153.191.10.13])
2023/01/29(日) 12:48:31.15ID:1ggLWweJ0 >>433
アンチの主張って、基本的にそれがベースなんだよな。
これまでに費やした時間も予算と得られた成果も全て意味も無くドブに捨てて、
スケジュールや予算が超過してでも全部外国企業に丸投げして1からやり直せ、
というロジックが根底にある。
アンチの主張って、基本的にそれがベースなんだよな。
これまでに費やした時間も予算と得られた成果も全て意味も無くドブに捨てて、
スケジュールや予算が超過してでも全部外国企業に丸投げして1からやり直せ、
というロジックが根底にある。
438名無し三等兵 (ワッチョイ d610-xF8Z [153.170.74.1])
2023/01/29(日) 13:21:00.59ID:s3i31bN80 >>433
XF9がそのまま使えると思ってんの?ww
XF9がそのまま使えると思ってんの?ww
439名無し三等兵 (ワッチョイ d610-xF8Z [153.170.74.1])
2023/01/29(日) 13:22:01.74ID:s3i31bN80 >>437
得られて成果なんて少しの要素技術しかなくて、それで戦闘機が出来ると思ってる方が非現実的
得られて成果なんて少しの要素技術しかなくて、それで戦闘機が出来ると思ってる方が非現実的
440名無し三等兵 (ワッチョイ 8682-qUWM [113.20.244.9])
2023/01/29(日) 13:25:32.36ID:4IHebwhQ0441名無し三等兵 (ワッチョイ d610-2biX [153.191.10.13])
2023/01/29(日) 13:29:07.47ID:1ggLWweJ0 主要な構成要素はほぼ自前で用意できる事が大した成果じゃないと言うのなら、
最初から共同開発前提で技術を持ち寄らないと戦闘機が作れない欧州はもうダメダメだなww
最初から共同開発前提で技術を持ち寄らないと戦闘機が作れない欧州はもうダメダメだなww
442名無し三等兵 (ワッチョイ afcf-NCvT [150.249.64.140])
2023/01/29(日) 13:31:46.55ID:HY9xcPH80 >>439
よーわからんけど仮に少しの要素技術しか得られていないと仮定、RRがその少しは持っているとさらに仮定したとして、少しの要素技術しかないなら既に開発を始めていないならRRも駄目なんじゃないか?
ついでに言うならそんなに技術を持っているならRRは試作なんて作らないでいきなり完成品を作れるだけの技術力があるわけでGCAPなんて必要ないんじゃないか?
よーわからんけど仮に少しの要素技術しか得られていないと仮定、RRがその少しは持っているとさらに仮定したとして、少しの要素技術しかないなら既に開発を始めていないならRRも駄目なんじゃないか?
ついでに言うならそんなに技術を持っているならRRは試作なんて作らないでいきなり完成品を作れるだけの技術力があるわけでGCAPなんて必要ないんじゃないか?
443名無し三等兵 (ワッチョイ 4b79-fO7+ [210.170.228.125])
2023/01/29(日) 13:42:23.58ID:WddDy9JH0 イギリスとイタリアとの共同開発が決まった以上
同じテンペスト計画の参加国であるスウェーデンとの共同開発が決まるのは自然の成り行きだ。
問題は、このままF3開発とテンペスト計画が統合されるかどうかだな
その可能性が高いと指摘する人も多いようだがね
同じテンペスト計画の参加国であるスウェーデンとの共同開発が決まるのは自然の成り行きだ。
問題は、このままF3開発とテンペスト計画が統合されるかどうかだな
その可能性が高いと指摘する人も多いようだがね
444名無し三等兵 (ワッチョイ d610-2biX [153.191.10.13])
2023/01/29(日) 13:48:34.41ID:1ggLWweJ0 テンペスト計画は事実上破棄。
F-3のベースの機体に自国コンポーネントを組み込んでテンペストと名づければそれで済む話(ハナホジ
イギリスとしても、それが一番確実で安上がりなんじゃないか?
F-3のベースの機体に自国コンポーネントを組み込んでテンペストと名づければそれで済む話(ハナホジ
イギリスとしても、それが一番確実で安上がりなんじゃないか?
445名無し三等兵 (ワッチョイ cfed-egls [118.109.64.186])
2023/01/29(日) 13:52:19.07ID:UdrvDf2D0 テンペストを破棄ってのも偏った考えだとは思うな
F-3、テンペスト、次期サーブはGCAPの共通企画を採用して部品の流用がある程度可能になるのと、一部コンポーネントを共用する兄弟機になると思う
F-3、テンペスト、次期サーブはGCAPの共通企画を採用して部品の流用がある程度可能になるのと、一部コンポーネントを共用する兄弟機になると思う
446名無し三等兵 (ワッチョイ bf01-2biX [60.106.245.206])
2023/01/29(日) 14:07:42.61ID:XJo3hoKc0 イギリスが単独で実行するならあり得るが
他の国に開発費を出して貰う前提では厳しいだろ
エンジンは開発スタートの時点で足踏み、機体は2027年迄にデモ機を飛ばしてからなんて構想は
イタリアやスウェーデンの立場なら、いつ実現するかわからんものに付き合ってられないとなる
2035年配備というのは戦力化できてるという意味だから
初飛行や量産初号機登場は2035年より前にできてないと遅延ということになる
イギリスの構想はい実現性が低いということになる
他の国に開発費を出して貰う前提では厳しいだろ
エンジンは開発スタートの時点で足踏み、機体は2027年迄にデモ機を飛ばしてからなんて構想は
イタリアやスウェーデンの立場なら、いつ実現するかわからんものに付き合ってられないとなる
2035年配備というのは戦力化できてるという意味だから
初飛行や量産初号機登場は2035年より前にできてないと遅延ということになる
イギリスの構想はい実現性が低いということになる
447名無し三等兵 (ワッチョイ d610-xF8Z [153.170.74.1])
2023/01/29(日) 16:40:05.53ID:s3i31bN80 >>442
イギリスはユーロファイターやF35で世界最先端の技術をキャッチアップしてるし問題なかろうw
イギリスはユーロファイターやF35で世界最先端の技術をキャッチアップしてるし問題なかろうw
448名無し三等兵 (ワッチョイ 8682-qUWM [113.20.244.9])
2023/01/29(日) 16:46:05.29ID:4IHebwhQ0449名無し三等兵 (ワッチョイ bf01-2biX [60.106.255.17])
2023/01/29(日) 16:53:57.49ID:UTWNexwU0 潤沢な開発費と開発にかける時間があれば、BAEは優れた戦闘機は開発できるだろ
問題なのは潤沢な開発費と開発にかける時間がGCAPには無いことだ
日本は有人機分野では自国のF-3には開発費をかけても、イギリス構想には開発費は出してくれない
しかも、自国の開発スケジュールが最優先の姿勢を示している
イギリスが掲げる構想にイタリアとスウェーデンは賛成の意を示してはいない
BAEやRRの技術力よりも、英国政府が進めてきたテンペスト構想の求心力が大きく低下したのだ
問題なのは潤沢な開発費と開発にかける時間がGCAPには無いことだ
日本は有人機分野では自国のF-3には開発費をかけても、イギリス構想には開発費は出してくれない
しかも、自国の開発スケジュールが最優先の姿勢を示している
イギリスが掲げる構想にイタリアとスウェーデンは賛成の意を示してはいない
BAEやRRの技術力よりも、英国政府が進めてきたテンペスト構想の求心力が大きく低下したのだ
450名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/29(日) 18:27:00.32ID:be8XsOpd0 >>438
イギリスは試験機の開発すら始まってないやん
俺「日本は八合目まで登ってる」
アホ「あと二合あるやんイギリス大勝利!」
俺「イギリスまだ登山初めてへんで」
やべ、アホを論破してもた
またつまらぬ物を切ってしまった
イギリスは試験機の開発すら始まってないやん
俺「日本は八合目まで登ってる」
アホ「あと二合あるやんイギリス大勝利!」
俺「イギリスまだ登山初めてへんで」
やべ、アホを論破してもた
またつまらぬ物を切ってしまった
451名無し三等兵 (ワッチョイ afcf-NCvT [150.249.64.140])
2023/01/29(日) 18:32:12.28ID:HY9xcPH80 >>447
ユーロファイターとかF-2と同等じゃん。やっているうちにはいらん。F-35とかイギリスは自分好みに改修出来るならやっていることになるけど出来ないならただの手伝い仕事では?
ユーロファイターとかF-2と同等じゃん。やっているうちにはいらん。F-35とかイギリスは自分好みに改修出来るならやっていることになるけど出来ないならただの手伝い仕事では?
452名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/29(日) 18:32:47.78ID:be8XsOpd0 >>446
そんな周回遅れな機体を開発しても輸出シェア取れんから議会が金ださんと思うよ
そんな周回遅れな機体を開発しても輸出シェア取れんから議会が金ださんと思うよ
453名無し三等兵 (オッペケ Sr27-GpUk [126.158.213.166])
2023/01/29(日) 19:13:12.60ID:eJEG0szwr XF9とXF9-1との区別が付かない奴がまだいる
XF9のプロトタイプがXF9-1、確かにXF9-1は実機搭載前提には開発されてない
XF9というのは正式採用前のF9シリーズの総称
正式採用されればF9-IHI-○○といった正式な名称が与えられる
そんなのはXF3やXF7の開発の推移を見ればわかること
2021年度予算から次期戦闘機用エンジン開発予算が付いてるから
来年度予算で制作にとりかかるのはXF9だということ
XF9のプロトタイプがXF9-1、確かにXF9-1は実機搭載前提には開発されてない
XF9というのは正式採用前のF9シリーズの総称
正式採用されればF9-IHI-○○といった正式な名称が与えられる
そんなのはXF3やXF7の開発の推移を見ればわかること
2021年度予算から次期戦闘機用エンジン開発予算が付いてるから
来年度予算で制作にとりかかるのはXF9だということ
454名無し三等兵 (スッップ Sd72-dRNM [49.96.243.165])
2023/01/29(日) 19:49:45.82ID:p7Hlvvi1d 別にイギリスは2035年配備開始を守らなくても良いのよ
2035年に配備が必要なのは、中国と対峙する日本であってイギリスは最悪遅延しても良いと考えとると思う。イギリスにしたら国内産業育成のほうが大事かもしれん。だからチンタラしてても平気
2035年に配備が必要なのは、中国と対峙する日本であってイギリスは最悪遅延しても良いと考えとると思う。イギリスにしたら国内産業育成のほうが大事かもしれん。だからチンタラしてても平気
455名無し三等兵 (ワッチョイ ffad-4Mwq [124.141.239.176])
2023/01/29(日) 19:56:02.74ID:4bHUpucl0 >>454
F-35買っとけ(A国内
F-35買っとけ(A国内
456名無し三等兵 (ワッチョイ f257-HAby [131.147.183.8])
2023/01/29(日) 21:06:43.40ID:8geFSuUc0 >>454
アンチはそれに日本が付き合わないってことが理解できない
アンチはそれに日本が付き合わないってことが理解できない
457名無し三等兵 (オッペケ Sr27-GpUk [126.158.196.159])
2023/01/29(日) 21:31:10.68ID:Zq5l/besr スウェーデンとイタリアはチンタラとやられて、開発費だけ出せと言われるのは良しとしないみたいだ
スウェーデンはテンペストから距離を取り、イタリアも日本と直接交渉できることを望んだ
イタリアも日本が次期戦闘機開発を進めることには何の反対もしなかった
本来なら33%のワークシェアを求めるなら、日本の次期戦闘機開発は一旦白紙にすることを求めるはず
そうでないと、ワークシェアが対等になんてならんから
おそらく、イタリアは自国分のライセンス生産とカスタマイズ権、輸出分の分担生産を取れればよいと考えてる可能性が高い
イギリスのチンタラ開発に付き合うより、低コストで自国の仕事も増えるから
スウェーデンはテンペストから距離を取り、イタリアも日本と直接交渉できることを望んだ
イタリアも日本が次期戦闘機開発を進めることには何の反対もしなかった
本来なら33%のワークシェアを求めるなら、日本の次期戦闘機開発は一旦白紙にすることを求めるはず
そうでないと、ワークシェアが対等になんてならんから
おそらく、イタリアは自国分のライセンス生産とカスタマイズ権、輸出分の分担生産を取れればよいと考えてる可能性が高い
イギリスのチンタラ開発に付き合うより、低コストで自国の仕事も増えるから
458名無し三等兵 (ワッチョイ 2b03-+rQD [114.145.240.106])
2023/01/29(日) 22:26:52.47ID:IvQMUY+n0 >>456
フルスロットルで開発してるしね。
フルスロットルで開発してるしね。
459名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/29(日) 22:32:30.85ID:be8XsOpd0460名無し三等兵 (テテンテンテン MM9e-Hlgs [133.106.61.79])
2023/01/30(月) 04:35:16.86ID:Rk/DHsUqM 仮に33%となっても生産数が3倍になれば行って来いで売上的には変わらないけどね
開発費が圧縮できる分儲かる
開発費が圧縮できる分儲かる
461名無し三等兵 (ベーイモ MM2e-FuSf [27.253.251.151])
2023/01/30(月) 08:10:18.19ID:xbQ0zmCEM イタリアに三菱の子会社を作って
イタリア分はそこで生産すればいいんじゃないかな
工場の建設費はイタリアが出す
イタリア分はそこで生産すればいいんじゃないかな
工場の建設費はイタリアが出す
462名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/30(月) 09:29:42.30ID:CW9ZqSM7d463名無し三等兵 (ワッチョイ 8682-qUWM [113.20.244.9])
2023/01/30(月) 09:31:37.89ID:2nYjA++30464名無し三等兵 (テテンテンテン MM9e-Hlgs [133.106.61.79])
2023/01/30(月) 09:55:45.71ID:Rk/DHsUqM 馬鹿国士様大活躍
465名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/30(月) 10:25:48.05ID:CW9ZqSM7d >>463
部品毎に分割生産ってのは無いね
サプライチェーンが完全である前提やから災害とか感染症の流行とか想定外の事態にめちゃ弱くなる
右の羽は5枚あるけど左は全部台風で飛んでったとかな
どうにもならん
イタリアで具体的にどうするかは知らんけど、共同出資の合弁会社作って設備と技術者入れて生産委託するってのがええとこやと思うよ
JVほど大袈裟な話になるんやろか?
部品毎に分割生産ってのは無いね
サプライチェーンが完全である前提やから災害とか感染症の流行とか想定外の事態にめちゃ弱くなる
右の羽は5枚あるけど左は全部台風で飛んでったとかな
どうにもならん
イタリアで具体的にどうするかは知らんけど、共同出資の合弁会社作って設備と技術者入れて生産委託するってのがええとこやと思うよ
JVほど大袈裟な話になるんやろか?
466名無し三等兵 (ワッチョイ cfed-egls [118.109.64.186])
2023/01/30(月) 10:43:26.48ID:gknH/H9H0 本来なら十分な在庫を備えておけば分割生産でも問題ないんだけどね
467名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/30(月) 10:57:49.82ID:CW9ZqSM7d >>466
十分な在庫は資産やけど余分な在庫は負債やねん
どんな工場も操業を止めない為にある程度部品の在庫はあるけど、持ちすぎたら利益率が極端に落ちるんよ
んでリスクと利益を考えてギリの所を狙うから想定外の事態が起きてサプライチェーンが止まると最終組立ラインも止まってえらい目に遭う
十分な在庫は資産やけど余分な在庫は負債やねん
どんな工場も操業を止めない為にある程度部品の在庫はあるけど、持ちすぎたら利益率が極端に落ちるんよ
んでリスクと利益を考えてギリの所を狙うから想定外の事態が起きてサプライチェーンが止まると最終組立ラインも止まってえらい目に遭う
468名無し三等兵 (ワッチョイ cfed-egls [118.109.64.186])
2023/01/30(月) 11:05:06.15ID:gknH/H9H0 >>467
工場を建てて工員を維持するのもタダじゃないんだから変に在庫量を落とすよりはいいと思うんだけどな
工場を建てて工員を維持するのもタダじゃないんだから変に在庫量を落とすよりはいいと思うんだけどな
469名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/30(月) 11:33:35.00ID:CW9ZqSM7d >>468
何とも言えん
レスポンスタイムも関係するから
例えばイタリア車の交換部品は大体船便で注文してから1ヶ月で来る
そのレスポンスタイム1ヶ月で言うと、継続的に出荷して貰ったとしても、図面の不具合とかで検品不可が出た時それを連絡してから改良部品が届くまで1ヶ月掛かる
組立工場は当然待てんから航空便とかでとりあえず送ってもらうんやけど、その間の利益率は落ちる
政治も部品輸入より国内生産の方を望むやろうし軍関係者もいざという時国内で造れる方が心強い
全部とは言わんしイギリスとイタリアはわりかし近いからそこの分業はありうる
でも日欧の間で部品のやり取りは基本ないと思う
何とも言えん
レスポンスタイムも関係するから
例えばイタリア車の交換部品は大体船便で注文してから1ヶ月で来る
そのレスポンスタイム1ヶ月で言うと、継続的に出荷して貰ったとしても、図面の不具合とかで検品不可が出た時それを連絡してから改良部品が届くまで1ヶ月掛かる
組立工場は当然待てんから航空便とかでとりあえず送ってもらうんやけど、その間の利益率は落ちる
政治も部品輸入より国内生産の方を望むやろうし軍関係者もいざという時国内で造れる方が心強い
全部とは言わんしイギリスとイタリアはわりかし近いからそこの分業はありうる
でも日欧の間で部品のやり取りは基本ないと思う
470名無し三等兵 (エムゾネ FF72-HAby [49.106.192.153])
2023/01/30(月) 12:16:57.84ID:R2SesHcGF 現状どうあがいても時間経てば経つほど日本が主導していくことになる
471名無し三等兵 (オッペケ Sr27-GpUk [126.157.241.18])
2023/01/30(月) 12:23:09.82ID:T56oNlH/r イタリアとしては最終組立ラインは必要
カスタマイズするにしても、自国で取付した方がいいから
基本的は自国生産分のライセンス生産と自国仕様への改修、輸出機の分担生産
イギリスも似たような条件になる可能性が高い
設計はイギリスやイタリアと分担する訳ではなく日本が設計
イギリスやイタリアが設計するのは自国仕様にする部分
カスタマイズするにしても、自国で取付した方がいいから
基本的は自国生産分のライセンス生産と自国仕様への改修、輸出機の分担生産
イギリスも似たような条件になる可能性が高い
設計はイギリスやイタリアと分担する訳ではなく日本が設計
イギリスやイタリアが設計するのは自国仕様にする部分
472名無し三等兵 (ワッチョイ 8682-qUWM [113.20.244.9])
2023/01/30(月) 12:25:14.28ID:2nYjA++30 その可能性は高いとは思うけどまだ分からん
チームテンペストで別戦闘機作るならGCAPは技術プールみたいな存在になるかもしれないし
チームテンペストで別戦闘機作るならGCAPは技術プールみたいな存在になるかもしれないし
473名無し三等兵 (オッペケ Sr27-GpUk [126.157.241.18])
2023/01/30(月) 12:32:26.57ID:T56oNlH/r イタリアやスウェーデンはイギリス主導機に拘る必要がない
むしろ余計に開発費負担を強いられるからコスト的に不利
日本とイギリスが別機体、別エンジン開発しても、イギリスが単独負担しない限りは伊瑞は開発費負担が必要
日本はイギリス主導機の開発費は負担しない
ここら辺がイタリアが日本主導という方針に対して反対をしない理由だろう
同じライセンス生産カスタマイズならF-3採用の方が費用的に有利
スウェーデンはエンジン目当てだから、目処立たないRRエンジンでは開発計画をたてられない
むしろ余計に開発費負担を強いられるからコスト的に不利
日本とイギリスが別機体、別エンジン開発しても、イギリスが単独負担しない限りは伊瑞は開発費負担が必要
日本はイギリス主導機の開発費は負担しない
ここら辺がイタリアが日本主導という方針に対して反対をしない理由だろう
同じライセンス生産カスタマイズならF-3採用の方が費用的に有利
スウェーデンはエンジン目当てだから、目処立たないRRエンジンでは開発計画をたてられない
474名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/30(月) 12:52:02.10ID:CW9ZqSM7d >>473
ロングシップにXF9載せて日本からスゥエーデンまで回航するパフォーマンスくらいやったら面白いのにな
ロングシップにXF9載せて日本からスゥエーデンまで回航するパフォーマンスくらいやったら面白いのにな
475名無し三等兵 (ワッチョイ 02bd-N2PA [133.201.142.33])
2023/01/30(月) 13:58:42.08ID:SwPdZ+ri0 スウェーデンはラ国でもなんでも自国で生産改造出来て、短距離で離発着出来れば何も文句ないだろ
476名無し三等兵 (オッペケ Sr27-GpUk [126.157.249.91])
2023/01/30(月) 16:09:53.03ID:9z7a+RMtr スウェーデンは単発機が欲しいのでは?
そのエンジンが欲しい
そのエンジンが欲しい
477名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/30(月) 16:17:48.95ID:CW9ZqSM7d >>476
エンジンのライセンス供与したら機体は自分で造るよ
エンジンの生産を自国でやるかイギリス製を使うかは分からんが、多分自国生産目指すはず
単発軽戦は頼りないイメージがあるけど、ステルスでSTOLでマルチロールっていうコンセプト自体は悪く無いな
F-35とどう差別化するのかは分からんが
エンジンのライセンス供与したら機体は自分で造るよ
エンジンの生産を自国でやるかイギリス製を使うかは分からんが、多分自国生産目指すはず
単発軽戦は頼りないイメージがあるけど、ステルスでSTOLでマルチロールっていうコンセプト自体は悪く無いな
F-35とどう差別化するのかは分からんが
478名無し三等兵 (スッップ Sd72-dRNM [49.96.242.144])
2023/01/30(月) 16:20:31.57ID:ou05otbWd イギリスは2035年に間に合わなくても全然いいんだろ
そう考えると動きが遅いのも理解出来る
そう考えると動きが遅いのも理解出来る
479名無し三等兵 (ワッチョイ cfed-egls [118.109.64.186])
2023/01/30(月) 16:21:00.39ID:gknH/H9H0480名無し三等兵 (ワンミングク MM82-mLIb [153.234.59.154])
2023/01/30(月) 16:21:37.87ID:Y5dpGB3DM >>476
>スウェーデンは単発機
スウェーデン政府・国民、今回もダマされるかなぁ
戦車は自国産はギブアップしました
ニッチで世界各国にバカ売れします、で毎回のようにセールスは低調
(交戦中は販売ストップしますのこれまでの方針では、有事を想定する軍隊は買えない・買ってはいけない機種でした)
>スウェーデンは単発機
スウェーデン政府・国民、今回もダマされるかなぁ
戦車は自国産はギブアップしました
ニッチで世界各国にバカ売れします、で毎回のようにセールスは低調
(交戦中は販売ストップしますのこれまでの方針では、有事を想定する軍隊は買えない・買ってはいけない機種でした)
481名無し三等兵 (ワッチョイ 8682-qUWM [113.20.244.9])
2023/01/30(月) 16:28:03.59ID:2nYjA++30 F-35より安い単発ステルス機の市場はあるんじゃないの
ロシアだってチェックメイトをどこかに売ろうと思ってたんでしょ
西側じゃ売れない国なのかもしれないけど
ロシアだってチェックメイトをどこかに売ろうと思ってたんでしょ
西側じゃ売れない国なのかもしれないけど
482名無し三等兵 (スッップ Sd72-dRNM [49.96.242.144])
2023/01/30(月) 16:29:38.81ID:ou05otbWd イタリア、第6世代戦闘機GCAPにおける英国と日本のリーダーシップに不快感
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4114143/italia-incomoda-ante-protagonismo-britanico-japones-caza-6-generacion-gcap
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4114143/italia-incomoda-ante-protagonismo-britanico-japones-caza-6-generacion-gcap
483名無し三等兵 (ワッチョイ 8682-qUWM [113.20.244.9])
2023/01/30(月) 16:35:13.68ID:2nYjA++30 そのニュースは古すぎる
484名無し三等兵 (オッペケ Sr27-GpUk [126.157.252.215])
2023/01/30(月) 16:35:32.83ID:1XOjiyWFr そんでもグリペンは売れた方だろ
ライバルにF-16という名機がいるから
しゃあない
ライバルにF-16という名機がいるから
しゃあない
485名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/30(月) 16:42:04.83ID:CW9ZqSM7d >>479
やっぱそれかなー
あとは操縦補助システム増やして教育水準低くても操縦できるシステムとか
禁則事項やろうとすると地上からNGコード出してコントロール取られるとか
途上国向けの仕様は色々考えられるな
やっぱそれかなー
あとは操縦補助システム増やして教育水準低くても操縦できるシステムとか
禁則事項やろうとすると地上からNGコード出してコントロール取られるとか
途上国向けの仕様は色々考えられるな
486名無し三等兵 (ワッチョイ f257-HAby [131.147.183.8])
2023/01/30(月) 16:49:20.46ID:klSwTq010 >>482
向こうへ戻れ
向こうへ戻れ
487名無し三等兵 (ワッチョイ 8682-qUWM [113.20.244.9])
2023/01/30(月) 16:49:38.60ID:2nYjA++30 >>482
その大臣の主張は事実上引っ込めた
ゴネたら置いてけぼりになることが明らかになったのでレオナルドがイタリア政府に働きかけて具体的な開発に参加する契約を交わした
https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/26-01-2023-italian-industry-signs-contract-for-next-development-phase-of-6th-generation-air-system
その大臣の主張は事実上引っ込めた
ゴネたら置いてけぼりになることが明らかになったのでレオナルドがイタリア政府に働きかけて具体的な開発に参加する契約を交わした
https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/26-01-2023-italian-industry-signs-contract-for-next-development-phase-of-6th-generation-air-system
488名無し三等兵 (ワッチョイ d610-pN9k [153.238.130.152])
2023/01/30(月) 16:56:58.93ID:Gw83OgJq0 日本もスウェーデンと組んで単発でスクランブルにガンガン使えるコストパフォーマンスに優れ輸出も見据えたF4戦闘機の開発機はありだよな
チェックメイト、F21、Su-35、暗剣に勝てる性能くらいで
チェックメイト、F21、Su-35、暗剣に勝てる性能くらいで
489名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/30(月) 17:06:34.29ID:CW9ZqSM7d491名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/30(月) 17:21:30.84ID:CW9ZqSM7d >>490
F-35は安くなかろう
F-35は安くなかろう
492名無し三等兵 (ワッチョイ ffad-4Mwq [124.141.239.176])
2023/01/30(月) 18:48:09.28ID:CubsMZKE0 >>491
安いでしょエンジンはインクジェット商法だけど
安いでしょエンジンはインクジェット商法だけど
493名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/30(月) 20:42:26.85ID:gUMb23Oi0494名無し三等兵 (ワッチョイ d610-2biX [153.131.102.136])
2023/01/30(月) 22:18:04.61ID:9nbWMMoS0 230130
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 企画競争情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第7号 提出期限 令和5年2月28日
令和5年度次期戦闘機の国際共同開発に係る支援の企画競争募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji05-007.pdf
”⑨仕様書第3.4項に定める本役務の実施体制並びに第6.3項(1)
から(3)までに定める情報保全に係る履行体制に関する資料を提出
し、適合すると認められること。必要に応じ追加資料の提出を求めるこ
とがある。(提出期限:令和5年2月13日(月)18:00)”
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 企画競争情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第7号 提出期限 令和5年2月28日
令和5年度次期戦闘機の国際共同開発に係る支援の企画競争募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji05-007.pdf
”⑨仕様書第3.4項に定める本役務の実施体制並びに第6.3項(1)
から(3)までに定める情報保全に係る履行体制に関する資料を提出
し、適合すると認められること。必要に応じ追加資料の提出を求めるこ
とがある。(提出期限:令和5年2月13日(月)18:00)”
495名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/30(月) 23:36:20.00ID:gUMb23Oi0 「令和5年度次期戦闘機の国際共同開発に係る支援の企画競争募集要領 」
日本語がよく分からんな
「支援」 力を貸すこと
「支援の企画」 力を貸す の 計画を立案すること
「戦闘機の共同開発に力を貸す計画を立案競争」
下手な直訳みたいで笑うしか無い
企画を立案するのは応募者として
力を貸すのは誰なんだって話やな
てかそこら辺は政治主導でやるもんや無かろうか
閣僚が事務方連れて日本側の企業と向こうの政府と企業幹部に話しつけてくればあとは勝手に動くやろ
日本語がよく分からんな
「支援」 力を貸すこと
「支援の企画」 力を貸す の 計画を立案すること
「戦闘機の共同開発に力を貸す計画を立案競争」
下手な直訳みたいで笑うしか無い
企画を立案するのは応募者として
力を貸すのは誰なんだって話やな
てかそこら辺は政治主導でやるもんや無かろうか
閣僚が事務方連れて日本側の企業と向こうの政府と企業幹部に話しつけてくればあとは勝手に動くやろ
496名無し三等兵 (ワッチョイ d2e0-w5SF [59.191.188.129])
2023/01/31(火) 07:43:29.13ID:/lsSZyKg0 >>495
>「支援の企画」 力を貸す の 計画を立案すること
コスト削減云々ではないかな? ↓
官房会計官付 経理室長
無能な防衛省の役人が予防線を張り始めたよ。 ↓
三か国の共同開発では開発費が2倍に成るってよ。
://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=0yUILjeXMlAw&t=1388s
>「支援の企画」 力を貸す の 計画を立案すること
コスト削減云々ではないかな? ↓
官房会計官付 経理室長
無能な防衛省の役人が予防線を張り始めたよ。 ↓
三か国の共同開発では開発費が2倍に成るってよ。
://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=0yUILjeXMlAw&t=1388s
497名無し三等兵 (スプッッ Sdf7-RI/o [110.163.216.10])
2023/01/31(火) 08:25:49.67ID:UrV7j7ZLd 令和5年度「次期戦闘機の国際共同開発に係る支援」の企画競争 募集要領
だろ、なに言ってんだ
だろ、なに言ってんだ
498名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/31(火) 08:48:23.39ID:Rv4VuzY6d >>497
それで何か企画書書ける?
「誰が」支援するのかを応募者が勝手に決めてええんかね?って話
支援が必要な項目もよく分からん
資金なのか技術なのかアイディアなのか
応募資格ある業界の人にはなんか見えてるんかね?
それで何か企画書書ける?
「誰が」支援するのかを応募者が勝手に決めてええんかね?って話
支援が必要な項目もよく分からん
資金なのか技術なのかアイディアなのか
応募資格ある業界の人にはなんか見えてるんかね?
499名無し三等兵 (ワントンキン MM82-mLIb [153.236.195.129])
2023/01/31(火) 09:07:17.81ID:QWtKLfIiM500名無し三等兵 (スプッッ Sdf7-RI/o [110.163.216.10])
2023/01/31(火) 10:33:42.56ID:UrV7j7ZLd501名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/01/31(火) 11:41:12.20ID:Rv4VuzY6d502名無し三等兵 (ワッチョイ bf01-2biX [60.106.251.213])
2023/01/31(火) 18:29:16.75ID:UgN2VT430 簡単にスウェーデンはF-35を導入すればよいと言い出す人がいるが、
グリペンまで開発してきた戦闘機開発・生産能力が一気に喪失してしまう
後から復興しようといっても簡単な話ではない
国防産業はITベンチャーとちがって新企業がドンドン出てくるような産業じゃない
滅んでしまえば、向こう何十年、場合によっては100年単位で復興できないかもしれない
日本が無理してでもF-3を開発する理由の1つもそれだし
スウェーデンが自国が開発レベルの戦闘機を開発しようというのは一定の合理的理由はある
グリペンまで開発してきた戦闘機開発・生産能力が一気に喪失してしまう
後から復興しようといっても簡単な話ではない
国防産業はITベンチャーとちがって新企業がドンドン出てくるような産業じゃない
滅んでしまえば、向こう何十年、場合によっては100年単位で復興できないかもしれない
日本が無理してでもF-3を開発する理由の1つもそれだし
スウェーデンが自国が開発レベルの戦闘機を開発しようというのは一定の合理的理由はある
503名無し三等兵 (ワッチョイ d610-pN9k [153.238.130.152])
2023/01/31(火) 19:15:31.62ID:efUISe2k0 これからの戦闘機は技術が複雑になり過ぎて1戦級で張るなら単独開発じゃ厳しいスウェーデンも共同開発じゃないとおそらくは開発出来ない。日本みたいに要素技術を研究して共同開発の時に自国の要望をできるだけ叶えられるように切り札として取っておくってのが今後のあり方になるんだろうね
504名無し三等兵 (ワッチョイ d61f-B/zI [153.209.215.70])
2023/01/31(火) 20:04:44.52ID:V0ejwxIr0 スウェーデンは国際情勢が悪化してるから多少損してでも何らかの枠組みに入って少しでも安全保障の強化に動くでしょ
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2023/01/post-100734.php
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2023/01/post-100734.php
505名無し三等兵 (ワッチョイ 2b03-+rQD [114.145.240.106])
2023/01/31(火) 20:22:42.10ID:ZkCR7mNY0 >>503
そもそもグリペンもだいぶBAEグリペンだったりしてるわけだしな
そもそもグリペンもだいぶBAEグリペンだったりしてるわけだしな
506名無し三等兵 (ワッチョイ d610-2biX [153.191.10.13])
2023/01/31(火) 21:10:11.69ID:VW4sLK7s0 >>505
パーツやコンポーネント単位で見ると、欧州各国のメーカー品の寄せ集めだしな。
パーツやコンポーネント単位で見ると、欧州各国のメーカー品の寄せ集めだしな。
507名無し三等兵 (ワッチョイ 2b03-+rQD [114.145.240.106])
2023/01/31(火) 21:23:11.39ID:ZkCR7mNY0 >>506
なんで外販をイギリスがしていた時期もあるっていう
なんで外販をイギリスがしていた時期もあるっていう
508名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed6-C2T3 [111.108.18.130])
2023/01/31(火) 21:26:45.96ID:WW1hvLlZ0 >>504
NATOやろ
申し訳ないけどクルド問題は先送りされるよ
慈善事業と国の安全保障じゃあ問題のスケールが違う
誰かさんはウクライナに向かって「国を捨てて逃げろ!」って言ったけど、国を持たないクルドの悲劇を知ってりゃ命あっての物種がどこまで成立するのかは正直微妙に思えるがな
NATOやろ
申し訳ないけどクルド問題は先送りされるよ
慈善事業と国の安全保障じゃあ問題のスケールが違う
誰かさんはウクライナに向かって「国を捨てて逃げろ!」って言ったけど、国を持たないクルドの悲劇を知ってりゃ命あっての物種がどこまで成立するのかは正直微妙に思えるがな
509名無し三等兵 (ワッチョイ ffad-4Mwq [124.141.239.176])
2023/01/31(火) 22:20:03.69ID:IEpa7d+T0510名無し三等兵 (ワッチョイ 4b79-fO7+ [210.170.228.125])
2023/01/31(火) 23:48:51.86ID:09MYzKqN0 スウェーデンは中立国だよ。
国産戦闘機のグリペンまで作って、中立を維持しようとしていたのに
テンペスト計画に参加したのはそれだけで方針の大きな転換だ
日本と組んで新世代戦闘機に開発に乗り出すのもそうだろう
国産戦闘機のグリペンまで作って、中立を維持しようとしていたのに
テンペスト計画に参加したのはそれだけで方針の大きな転換だ
日本と組んで新世代戦闘機に開発に乗り出すのもそうだろう
511名無し三等兵 (ワッチョイ d61f-B/zI [153.209.215.70])
2023/02/01(水) 01:13:26.51ID:piRTnaeG0512名無し三等兵 (ワッチョイ 2b10-b77N [114.178.227.4])
2023/02/01(水) 02:56:47.97ID:OvaVspud0 日本がエンジンサプライヤーになる可能性があるとはな
513名無し三等兵 (ワッチョイ bf01-2biX [60.106.240.208])
2023/02/01(水) 06:01:50.13ID:5VgSWAa90 現時点で日本はスウェーデンに対して防衛装備品や技術の取引をしても問題が無い相手と認識している
だからスウェーデンと協定を結んでいる
特に次期戦闘機用エンジンは焦点になるだろう
複合財適用技術なんかもスウェーデンは求めるかもしんれん
だからスウェーデンと協定を結んでいる
特に次期戦闘機用エンジンは焦点になるだろう
複合財適用技術なんかもスウェーデンは求めるかもしんれん
514名無し三等兵 (テテンテンテン MM9e-Hlgs [133.106.53.59])
2023/02/01(水) 07:45:45.64ID:PYqiLoO3M スウェーデンはNATO入らなくてもフィンランドが入れば委員じゃね?
スウェーデンとロシアは国境接してないしロシア如きが海上から上陸作戦なんて無理だろうし
スウェーデンとロシアは国境接してないしロシア如きが海上から上陸作戦なんて無理だろうし
515名無し三等兵 (ワッチョイ 9e89-Pg53 [111.98.250.181])
2023/02/01(水) 09:34:17.77ID:/GLxXK9h0 ロールスロイスには戦闘機用のエンジンの経験はあるの?
517名無し三等兵 (ワッチョイ 9302-fO7+ [106.166.50.77])
2023/02/01(水) 09:40:56.31ID:H/GhKs4B0 >>515
レシプロエンジン時代からターボジェットエンジン時代にかけて
有名エンジンを作りまくりですよ
その時代はむしろ日本なんて足元にも及ばない
ターボファンになってからは初期のものだがスペイシリーズで有名
それからRB199はトーネードのエンジンだな
戦闘機用エンジンでありながらバイパス比1:1.1とバイパス流の方が多くて
航続距離が長めになっている
また、たったの1:1.1のバイパス比にも関わらず
それを3重軸構造のタービンおよび圧縮機で動かすようになっていて
当時ロールスロイスが大苦戦して開発していた旅客機用ターボファンの
RB211の雛形であったとも言える
イギリスはFS-Xの時はRB199の推力7.9t版とやらを提案して来た
空自はこれを蹴った
レシプロエンジン時代からターボジェットエンジン時代にかけて
有名エンジンを作りまくりですよ
その時代はむしろ日本なんて足元にも及ばない
ターボファンになってからは初期のものだがスペイシリーズで有名
それからRB199はトーネードのエンジンだな
戦闘機用エンジンでありながらバイパス比1:1.1とバイパス流の方が多くて
航続距離が長めになっている
また、たったの1:1.1のバイパス比にも関わらず
それを3重軸構造のタービンおよび圧縮機で動かすようになっていて
当時ロールスロイスが大苦戦して開発していた旅客機用ターボファンの
RB211の雛形であったとも言える
イギリスはFS-Xの時はRB199の推力7.9t版とやらを提案して来た
空自はこれを蹴った
518名無し三等兵 (オッペケ Sr27-GpUk [126.253.203.110])
2023/02/01(水) 09:46:10.26ID:fcYZlQXKr 必要な時に必要な性能をもって登場することが必要
これを理解できない人が多すぎ
RRは三大エンジンメーカーだから技術力はある
でも、2035年に実戦配備と宣言した以上は間に合わなければ意味がない
2035年実戦配備だと、量産初号機は2030年代初頭に登場しないと間に合わない
試作機は2020年年代終わりには初飛行しないと間に合わない
エンジンは更に前に実機搭載できるレベルに仕上げないと間に合わない
2022年に実証エンジン開発スタートし、そのスタートで足踏みしてるのは論外
RRは2035年実戦化という文言が声明に入った時点で敗北した
敗北確定だから実証事業の内容を決められなかった
これを理解できない人が多すぎ
RRは三大エンジンメーカーだから技術力はある
でも、2035年に実戦配備と宣言した以上は間に合わなければ意味がない
2035年実戦配備だと、量産初号機は2030年代初頭に登場しないと間に合わない
試作機は2020年年代終わりには初飛行しないと間に合わない
エンジンは更に前に実機搭載できるレベルに仕上げないと間に合わない
2022年に実証エンジン開発スタートし、そのスタートで足踏みしてるのは論外
RRは2035年実戦化という文言が声明に入った時点で敗北した
敗北確定だから実証事業の内容を決められなかった
519名無し三等兵 (テテンテンテン MM9e-Hlgs [133.106.53.59])
2023/02/01(水) 10:34:47.06ID:PYqiLoO3M ミグ15のエンジンもRR製だしマーリンもRR製だが
520名無し三等兵 (ワッチョイ 9e89-Pg53 [111.98.250.181])
2023/02/01(水) 10:39:27.64ID:/GLxXK9h0521名無し三等兵 (オッペケ Sr27-GpUk [126.253.203.48])
2023/02/01(水) 10:42:19.41ID:NdImLkjtr522名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/02/01(水) 10:45:24.61ID:yFInHfcXd ロールスロイスは一流の戦闘機用エンジンメーカーか?
YES!
ロールスロイスはテンペスト用エンジンを造れるか?
YES
そのエンジンで新型戦闘機が2035年戦力化出来るか?
NO
これだけの話
イギリス議会のゴタゴタもあるから間に合わんのはロールスロイスのせいとも言えんが今回はタイミングが悪かった
ブレグジットの余波よ
YES!
ロールスロイスはテンペスト用エンジンを造れるか?
YES
そのエンジンで新型戦闘機が2035年戦力化出来るか?
NO
これだけの話
イギリス議会のゴタゴタもあるから間に合わんのはロールスロイスのせいとも言えんが今回はタイミングが悪かった
ブレグジットの余波よ
523名無し三等兵 (ワントンキン MM82-X84U [153.154.43.16])
2023/02/01(水) 11:00:18.82ID:lTa9Vq7UM524名無し三等兵 (オッペケ Sr27-GpUk [126.253.218.216])
2023/02/01(水) 11:26:29.28ID:TUMBYPPar 戦闘機用エンジンをRRが自社開発しろなんていっても費用面で無理
開発したところで需要があるかわからんのだから
既にRRは戦闘機用エンジンを開発完了なんて主張はタチが悪い妄想
開発したところで需要があるかわからんのだから
既にRRは戦闘機用エンジンを開発完了なんて主張はタチが悪い妄想
525名無し三等兵 (スププ Sd72-C2T3 [49.97.38.149])
2023/02/01(水) 11:38:51.91ID:yFInHfcXd■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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