［第四世代］10式戦車スレ配備246号車

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2023/03/11(土) 21:06:29.77ID:ffwxxJwq0
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軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力

を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験


次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
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［第四世代］10式戦車スレ配備245号車
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676085692/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2023/04/26(水) 21:31:10.30ID:vzVtFPnz0
ちょっと落ち着いてください、そんなに長文だと読み手が困ってしまいます。
2023/04/26(水) 21:50:08.18ID:60EdX73m0
>>327
＞日本で機甲戦出来そうな場所なんて北海道くらいだから

冷戦が終結し、いったんは戦車を保持することをやめたカナダは、アフガニスタンにおける市街地戦闘や治安維持の教訓から、作戦上の意義を見直し、改めて戦車の導入を決めました。また、シンガポールは市街地戦に有効な装備だとして戦車を導入し続けており、さらに、フランスは国連平和維持活動にも戦車を運用しています。このように、戦車のもともとの意義は現在も失われておらず、将来にわたり、無くてはならない装備であるというのが各国の共通認識です。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2010/2010/html/mc226000.html

ま、シンガポールの面積は699平方キロで、対馬や淡路島と同じくらいだけど。
https://www.travel-zentech.jp/asia/singapore/singapore_map.gif

現役のレオ2が170両、SIPRIなんかはA7含めて280両くらい入手していると言ってるね。
23平方キロの硫黄島でも戦車戦やったし、山岳地帯だって戦車が有用なのはイタリア、朝鮮、ボスニアが証明しているし。

＞底がサンゴ礁で貫通されるかガングリフォンにブリキ缶にされる

フィクションが出典か。というか田中芳樹懐いな。
2023/04/26(水) 21:54:01.97ID:Jkkf4/uAM
>>330
ソ連が崩壊したのでもう脅威は無くなったんだな

ウクライナに教えてあげよう
2023/04/26(水) 22:30:39.31ID:5731tS7hd
>>327
演習場が確保出来る場所が北海道だけっだけで、機甲戦自体は朝鮮戦争でも起きてる
2023/04/26(水) 22:43:38.33ID:SGX8x3VU0
>>330
だからそんなこと言ってねえだろ
頭おかしすぎ
2023/04/26(水) 23:05:34.74ID:0tmqVVw0d
頭おかしい長文野郎はNGしとけ
2023/04/27(木) 00:30:04.05ID:NJscaBpN0
>>310
T-90で46トンだから心の祖国というのはロシアのことなのか　中国の場合は99式で55トンになったからロシアよりはいち早く重くなったからな（ロシアもT-14が55トンになったが）
東側戦車というのは全体的に軽いもんだが、T-90はえらく軽量すぎるな　90式より軽量というのは一体どういう作りをしたのやら
2023/04/27(木) 03:30:07.39ID:qMrJPoJP0
>>335-336
共産党と同じこと言ってる自覚ないならそれこそアタオカだ。

>>337
＞中国の場合は99式で55トンになったからロシアよりはいち早く重くなったからな（ロシアもT-14が55トンになったが）

いち早く重くなったというか、第3世代戦車をエンジン出力に合わせて作ったというのが実際では？
1200馬力バージョンと1500馬力バージョンで重量違うそうだし。

ソビエトはT-80からこっち、第3世代だったし、初期型なら42トンに収まってた。
T-14はカネがないから「21世紀までずれ込みました」ってなったけど、T-80系のシャシーを改良して50トンの戦車を開発するって話はソ連崩壊前まで遡る。

＞東側戦車というのは全体的に軽いもんだが、T-90はえらく軽量すぎるな　90式より軽量というのは一体どういう作りをしたのやら

T-72を改良したT-90の重量46トンってのは、T-80Uや、あるいはT-72にT-80のあれこれを流用して近代化改修を施したT-72B3とかと変わらんから。
というか、当時のソ連で手に入るエンジンが1000馬力くらいなので、重量を40トン台で抑えておかないと機動性でえらいことになる。
2023/04/30(日) 11:31:21.73ID:FV+HUdmu0
>>329
共産党は党の軍隊が欲しいって言ってた連中だし、本質はその頃から全く変わってないと思う

連中にとっては自分たちの政権確立の障害になりそうな軍備（外患誘致という意味で）は邪魔だろうさ
2023/04/30(日) 11:35:56.92ID:fEFnApL70
>>337
砲塔が構造上小さいことと、避弾経始を大前提としてることから装甲の厚さをあまり必要としないが故なのか。
自分みたいな素人にはそれぐらいしか……。
2023/04/30(日) 11:54:09.31ID:MnHzF3hu0
T-90から考えるから変になる
T-34中戦車から徐々に進化していった結果だから重量化しない
アメリカは中戦車は大戦で終わって、主力戦車はパーシング重戦車から発達していったから重くなるのは当然
2023/04/30(日) 12:03:41.95ID:t1QeiFrR0
ランセットのゲパルト撃破を見ると
10式戦車も無人ドローン対策必須になるだろうな。トロフィー導入急ぐ必要あるんじゃね？
2023/04/30(日) 12:09:51.89ID:k5dxoTqp0
あれほとんどダメージない無いように見えるけど
2023/04/30(日) 12:13:20.68ID:fEFnApL70
こうなると87式AWの後継が欲しいな。
前にやってた共通装軌のシャーシじゃ小さいだろうし、87式と同じく戦車の車体を流用かな？
その場合は10式のになるんだろうけど。
2023/04/30(日) 12:13:59.02ID:6Sow77iK0
交戦機会を得られたランツェットは全戦闘における何パーセントか
そのうち実際に戦果に至ったランツェットはさらにその何パーセントか
この数字が意味のあるものかどうか戦後にならなければ分かるまい
2023/04/30(日) 12:55:32.51ID:QMwwdstfa
10式のシャシをつかったガンタンクが開発されたらそれはそれで楽しそう(?)だけど、ガンタンクを語れるほど俺はガンタンクを知らない。
2023/04/30(日) 16:46:33.98ID:802Ulwub0
10ベースは回収車以外には架橋戦車や自走砲くらいか？
これからは装輪が基本になるのなら数少ない装軌車両は10ベースにすべきだよなあ
2023/05/01(月) 11:12:46.34ID:Co+Q0oAN0
どこにでも湧いて出るドローンを相手するのに、数が限られる装軌でいいのかいなー、というのが。
有人機、ヘリ、大型ドローンを相手にレーダー照準で4キロ5キロの射程とその数倍の捜索レーダーレンジを持つ87AWのガチ後継と、装輪に射程1キロ程度から光学（というかE/O）照準のレーザーで小型ドローンを撃墜する蚊帳みたいなお安めのやつの二本立てになるんかね？
2023/05/01(月) 14:09:57.72ID:YXuUM3bf0
>>348
レーザーで撃墜できるレベルのシステムはそんなに安く出来ないと思うが？
小型のドローンなら強力なマイクロ波なんかでも落せるだろうか？
2023/05/01(月) 14:11:31.60ID:oNjtYYEs0
HPMの方が敷居高いと思うぞ、瞬間的に要求される電力がレーザーとはケタ違いだもの
2023/05/02(火) 01:32:27.59ID:Bk8COa+da
ランセットの主目標は、戦車より自走砲だよ。
2023/05/02(火) 22:15:28.75ID:4XSCD5TKM
>>347
87AW後継の100kw級レーザーも戦車クラスのペイロードが必要になるだろう
いい加減74式の足回りも限界だし今車体だけすげ替えて将来的にはレーザーユニットに換装しても良い
2023/05/02(火) 23:17:46.85ID:cUsbDpHDa
見た目はメーサー殺獣光線車みたいになるの?
2023/05/02(火) 23:34:32.67ID:jFPwDrTp0
>>353
四輪バギーに積んでる
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dsei-japan-2023-kawasaki-heavy-industries-unveils-high-energy-laser-c-uas
2023/05/02(火) 23:37:12.31ID:jFPwDrTp0
会場の説明では発電装置は牽引する想定だそうです。
2023/05/02(火) 23:40:30.11ID:k7/EHX9R0
>>354
なんか…防衛省のポンチ絵が飛び出してきたみたいなアレだね。うちの板金工程でガワを作ったみたい…は言い過ぎかw
2023/05/02(火) 23:50:08.55ID:4XSCD5TKM
その小型車両に載っているのは2KW程度で射程100mと言う歩兵のホビードローンに対する護身レベル
これならスマート小銃あたりで撃ち落としたほうが早いんじゃないかと思わなくもない
共通装輪でテストしていたのは10KW×2
発電能力と性能が直結するので対空車両の代替として本格的に運用するなら100KW以上のもっと高い出力が必要になる
https://youtu.be/VarOnKziYbM
2023/05/03(水) 07:51:59.45ID:piXPtOGO0
無理して100kW級レーザ積んでも雨が降ってれば性能ガタ落ちだし、誘導弾と違って視程外目標は撃てないしな
大型の航空兵器だとレーザ対策を採りやすくなるから本体を融かすのは難しく、結局センサを潰して墜とす感じでしょ
それなら軽量な1〜10kW級を対空砲のサブウェポンとして近接防御に使うくらいが良いと思うけど
2023/05/03(水) 08:47:11.50ID:eRz4CpBaM
>>353
マジで実現しないかなあ～
2023/05/03(水) 08:58:27.60ID:2JfbJgyV0
レーザーが実用レベル以下まで減衰するほどの気象条件なら主敵である中小型ドローンも同様に運用困難になるだろうし
全天候型の航空機は数が限られるからそこはミサイルでカバーすればいいと思うよ
361名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-p0t6 [133.159.149.46])
垢版 |
2023/05/03(水) 09:09:55.62ID:/D3aZOFVM
レーザー兵器は気象条件で問題にならないって結果出てんのに
2023/05/03(水) 10:02:24.35ID:5zi4mykX0
レーザーが支障を来すレベルの豪雨だと赤外線も可視光も通らないから
レーダーを積んだ大型のUAV以外は偵察にすら使えないってことだからな
2023/05/03(水) 11:34:35.45ID:BwXgLm3u0
＞その小型車両に載っているのは2KW程度で射程100mと言う歩兵のホビードローンに対する護身レベル

真上に来たドローンがハッチに爆発物落としていくのを防げるのだから、5億10億の値札がついた戦車の防御手段として標準装備になるかもね。

エンジン止めててもAPUもバッテリーもある、クソ高いセンサーもFCSもあるから連接させられる、レーザーで直射だから複雑な弾道計算もいらない、多少重量増えても平気、陸戦兵器としては図体でかいから見晴らしもいいところに設置できるし。
2023/05/03(水) 13:09:51.76ID:LEafAKro0
>>363
真上に来たドローン撃ち落すにレーザーでなくとも機銃で当たらんのか？
2023/05/03(水) 14:38:07.45ID:2JfbJgyV0
理想を言えばAPSのレーダーに乗っかる形で危害半径の外から車載レーザーでヘルファイアフリザンテーマの弾頭を爆破出来れば都合がいいんだけど
流石に2KW程度じゃ厳しいかな。それこそ対空戦車が必要か、或いは軽量30mmRWSの近接信管か
2023/05/03(水) 15:00:08.41ID:/7z3RTKf0
いよいよ87AWの後継が必須になってくるんだが。
今までならなんとか他の既存車両に後付けでもなんとかなりそうだったけれど、さすがにここまできたら専用車両も必要か。
2023/05/03(水) 15:13:58.54ID:L8jC37Cw0
真上限定ならAPSで十分だろう。歩兵への付随被害も考えにくいし
2023/05/03(水) 15:42:45.70ID:2JfbJgyV0
ERAよりはマシだけどAPSに積極的に頼るのも考えもの
2~4度も迎撃すれば破片によってレーダーが破壊されることになる(風向センサーやアンテナ、サーマルサイト等も被害に遭うはず)
故にAPSは最後の手段としてより多層的に迎撃する手段が必要になる
https://twitter.com/JonHawkes275/status/1454014003638898688?t=JgU8Cdv9ea6dIgBiuK5yeg&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/05/03(水) 15:57:15.77ID:2JfbJgyV0
書いてから気付いたけど流石に真上はレーダーを斜めに配置してもAPSの迎撃キツくない?
2023/05/03(水) 18:27:51.06ID:5zi4mykX0
>>367
そう思う
2023/05/03(水) 19:35:49.97ID:BwXgLm3u0
>>364
対象がドローンだけならアサルトライフルでもいいだろうけど、そのためだけにRWSをあつらえ直すか？
それとも50口径で真上狙えるようにするか？
既製品だと仰角80度あたりが最大で、低いと50度とか45度とかだけど。
https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/top_most_modern_land_rws_rcws_remote_controlled_weapon_station_combat_vehicles.htm

>>365
＞理想を言えばAPSのレーダーに乗っかる形で危害半径の外から車載レーザーでヘルファイアフリザンテーマの弾頭を爆破出来れば都合がいいんだけど

50キロワットで60ミリ迫撃砲弾を破壊できるんだっけ。
でもミサイルならレーザー誘導やミリ波誘導のシーカーさえ壊せれば、弾体を破壊できなくても勝手に外れなくね？ 対空ミサイルや対艦ミサイル相手にソフトキルでやってる誘導の阻害を、ハード的にやる、と。
陸地でも発煙弾とか使うけど、チャフやフレアはそばにいる歩兵とか山火事とか迷惑そうだし。レーザーで狙って撃って外せるなら便利だと思うけど。
2023/05/03(水) 22:51:49.66ID:p/J7KAYT0
>>344
AMVXP、レールガンと付随して作る可能性はある
レールガンがあるにも関わらずAWを作るとしたら、機関砲のアドバンテージは砲身寿命が長く、低整備で、レールガンに劣るがそこそこ速度でる優勢か

ただ各国はマッハ4.5だせる35-57mm対空砲を試験しても実用化させなかった
そこからマッハ6.2-6.8でるレールガンを作って実用化するとするのはそれに見合うアドバンテージがあるから
2023/05/03(水) 23:12:31.08ID:4EwcQ5st0
そんなに速度を出さなくたって撃墜くらいできるだろ
近接信管だって使えるから直撃する必要ないし電源ユニットを小型化出来ないなら普通に手持ちの機関砲で十分だ
2023/05/03(水) 23:18:09.25ID:5zi4mykX0
初速≒射程／射高でもある
ポンチ絵でもレールガンはBMDを見据えているからな
2023/05/03(水) 23:30:24.70ID:/7z3RTKf0
>>372
そうゆうのが出るにしてもまだまだ先の話だしあり得るとしたらレーザーとかだけど、あれも実戦における信頼性についてはどこも確かめられてないから、暫くは使い古した技術で対応かな？と思って。
1番ありえるとしたら、又聞きではあるけどゲパルトや87AWみたいな感じのを現代仕様に作り替えた奴ぐらいしか無かった。
最悪レーザーの信頼性が立証された後から、砲塔部分を取り替えたらすぐにレーザー装備に対応できるように作れないかな？とか。
2023/05/04(木) 20:54:37.39ID:vKSw7wP5a
できるにしても数十年先の話だな
2023/05/04(木) 21:25:36.84ID:rXynsPN10
>>371
ぶっちゃけ、日本にレーザー砲は
海上か、沿岸しか使えない
都市部や山岳地帯でレーザーなんて最大射程まで活用できなくないか？
ドローン無双が待ってるんだし
2023/05/04(木) 21:30:47.35ID:no7lLNVqd
>>377
数で推すしかない小型ドローンなんて、それこそレーザーが得意とする所だよ
2023/05/04(木) 21:31:46.64ID:rXynsPN10
遮蔽物が非常に多い日本でレーザーが得意とかご冗談を
2023/05/04(木) 21:33:22.48ID:no7lLNVqd
>>379
ドローンも遮蔽物を素通りできるわけじゃないんだよ
2023/05/04(木) 22:55:24.67ID:FPNPgeZT0
>>371
光学系センサなら数ｋｗレーザーでも破壊できるだろうけど、ミリ波センサは無理なんじゃねえかな
保護ノーズ付けられたら50ｋｗでも着弾までに無力化はできんだろう
2023/05/04(木) 22:59:45.92ID:voGMbLAA0
>>377
＞都市部や山岳地帯でレーザーなんて最大射程まで活用できなくないか？

そもそも人が立った視点からの地平線なんて5キロと無いのだから、直射において最大射程まで活用している兵器なんて無い。戦車砲だって飛ばすだけなら10キロ以上飛ぶわけで。

レーザーの利点は最大射程ではなく、弾道計算不要で1発あたりのコストが安く、かつ発電機を回しておけば撃破確率…弾頭威力と射撃回数が弾薬容積と反比例する現状をほぼ無視して何百回でも撃てる、というところになる。10キロワット、1.2キロでこのくらいだから、ミサイルも焼けるようになるかもね。
https://i.imgur.com/gJQU3zq.jpg

広角カメラで監視というからレーダーのように電波出す必要はないし、カメラだけドローンでも車両でも積んでばら撒いてネットで繋いで常時監視しとけば、視程外からの侵入も検知できるし、自分に飛んでこないドローンでも僚艦防空みたいに他所の部隊のレーザーで撃墜できるようになるかもしれない。

＞ドローン無双が待ってるんだし

具体的にどんなシナリオなん？

＞遮蔽物が非常に多い日本でレーザーが得意とかご冗談を

そもそも陸地ってちょっとした起伏があるだけでその先が見えなくなるから、その先を見るために高台の取り合いで血みどろになってるけど、外国だと遮蔽物がなくなるの？ 平地でも森林でも日本の地形や植生ってのは異世界じみた異常さでもあることになってるの？ 市街地の話であれば、それこそドローンの始末のためにミサイルでも機関砲弾でも使ってたら迷惑半端ないんだけど。
2023/05/05(金) 08:46:23.84ID:N81ogWSh0
アメリカ軍の新しい小型の戦車を作る計画あったじゃん?モバイルなんとか戦車…みたいな訳のやつ。規模的には10式位のちゃっこいやつ。

もしかして10式って90式が苦手な仕事を請け負うような、90式の後継じゃなくて補完も目的に入ってるのかなーって今朝の夢で思った。
90式の補完兼74式の後継?

頭悪い文章ですまん、起きたばかりで頭回らなかった。
2023/05/05(金) 10:55:33.75ID:qXoAoiqSM
>>383
補完関係にするには差が小さすぎるなあ

10式と16式位の違いが無いと戦術的に使い分け出来ない
2023/05/05(金) 11:08:26.37ID:ME7myZ5k0
そもそも10TKが世界的に見て小型軽量かつ最高性能のオーパーツなんで差別化するなら重戦車になるしかない
しかし本邦にそんな物は必要ない
2023/05/05(金) 12:47:02.40ID:m0ryVYSS0
文字通り歩兵向けの小さな戦車が必要ならヴィーゼルもどきでも造ればいいと思う
重量はオスプレイで吊り下げる限界の9tまで増やして全周12.7mm防弾、20mm機関砲にNLAWかPF3(車外装填)を標準装備
全幅2mの装軌で隘路から不整地何処にでも進出できる火点潰し兼歩兵の盾
387名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd43-0IIR [49.109.1.193])
垢版 |
2023/05/05(金) 12:48:59.31ID:Zyg+DRqKd
16式はc2で空輸できるからいらないなぁ
388名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd43-0IIR [49.109.1.193])
垢版 |
2023/05/05(金) 12:49:52.28ID:Zyg+DRqKd
考察するとドイツのプーマって大概な失敗作なんだなあ
2023/05/05(金) 13:46:22.33ID:T92+jnnkd
>>386
機関砲はM230がいいと思う
軽いし、対空も行ける
2023/05/05(金) 14:25:42.46ID:N81ogWSh0
>>384
そうか、やっぱり素人が見た起きがけの夢なんて全く当てにならんなw

ということは純粋に10式は90式や74式戦車の後継なんだな。
最寄りの駐屯地から74式戦車というか戦車大隊が居なくなるから寂しくってよぉ…
2023/05/05(金) 14:56:59.36ID:qnF6JXJ30
>>388
A400Mに防護レベル一番低い状態でないと積めない程重くなっている件？
A400Mが本来もう少しは積載量あるハズだったのも悪いんだよねえ。
何を以て失敗作の判断？
392名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-Uf1P [106.128.122.167])
垢版 |
2023/05/05(金) 15:40:26.73ID:Jr1+tVgca
https://sputniknews.jp/20230502/15865359.html
ロシアにはウクライナへ供与されたドイツ製戦車レオパルトを破壊する手段が3つある。ドイツのコラムニスト、ビョルン・ストリッツェル氏が独紙ビルトに寄稿した記事で指摘している。

また同氏は、レオパルトにとって危険な3つ目の兵器として、ロシアの戦車を挙げている。ストリッツェル氏は「標的への強力な誘導システムを備えたT-72B3、T90A/S/MまたはT-80BVMなどの近代的なロシアの主力戦車は、言うまでもなく、レオパルトに劣ってはおらず、2A46砲（125ミリ）から発射された最新ミサイルはレオパルト2A6の装甲をも貫通する」と指摘している。


125mm径のミサイルで貫通するとな
側面に当たれば貫通するだろうがそういう話ではないだろうし
2023/05/05(金) 15:42:59.84ID:WgM+dX8e0
ロシアは遠距離になると他国に比べて妙に命中精度が落ちる砲身をなんとかしてからどうぞ。
394名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa89-Uf1P [106.128.122.167])
垢版 |
2023/05/05(金) 15:45:53.73ID:Jr1+tVgca
そうじゃなくて
レオ2A6はとんでもない紙装甲なのでは
2023/05/05(金) 16:32:58.97ID:ME7myZ5k0
砲発射ミサイルにはそれを補う意味もある
でも、まあ、西側で誰も採用していないことから推して知るべし
2023/05/05(金) 17:24:32.61ID:qXoAoiqSM
>>390
後継というのも色々意味があって

日本の場合は軍事面よりは「予算取り」の為に後継とする場合が多い

日本は最初に財務省で予算通すのはめちゃくちゃ厳しいが、1度通った予算の後継機はノーチェックで予算取れると言う国なので、実態は全然違うものでも後継機として申請する
397名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab82-u9pj [113.20.244.9])
垢版 |
2023/05/05(金) 17:49:09.23ID:4zp9ULYA0
>>394
A6と122って同レベルなのだっけ？
https://i.imgur.com/BJqcofz.jpg
2023/05/05(金) 17:50:41.20ID:zK1omtvJ0
>>392
レオパルドも防御性能は型によって全く違うからな
Ａ６以降ならロシア戦車の主砲では正面はまず抜けない
が、Ａ４以前だとおそらく正面でも抜かれる
2023/05/05(金) 21:17:11.84ID:xw+G6RrGr
>>383
10式は｢現有戦車の後継｣として開発されたんだから、90式の補完が目的ではなく、90式と74式の後継戦車だよ。
2023/05/05(金) 21:28:07.66ID:Spis6A5Y0
10式戦車に攻撃力防御力は二の次ですからね
2023/05/05(金) 21:29:25.16ID:Spis6A5Y0
10式が100両ぐらいウクライナのバフムートに派遣され展開されてれば無双できただろうにって思う
2023/05/05(金) 21:42:02.24ID:Spis6A5Y0
>>388
リンクスが頑張ってたはず。
だけど、大重量のIFVって必要？って思う
RWSを４基搭載して
車内で安全に戦える体制にしたほうがよくね？って思う
2023/05/05(金) 22:45:40.42ID:zK1omtvJ0
>>402
ヒント：価格

RWSってアホみたいに高いんやで
数機で本体車両が一台買えるぐらいするんちゃう
2023/05/06(土) 00:17:28.37ID:Y6WsPv+J0
プーマは車両自体の性能に問題があるわけじゃなくて、ドイツの国防費削減の影響で適切な維持管理のための金が足りないんだと思うよ。

10式も小型高性能を追求した代償として後方にかかる負担は小さくない。
ウクライナだとまともに扱えないだろうし、自衛隊だってヤキマでの演習ぐらいならともかく、本格的に海外での任務は想定されてないし、不可能。
2023/05/06(土) 00:22:56.21ID:2FcSNdaY0
>>386
＞文字通り歩兵向けの小さな戦車が必要ならヴィーゼルもどきでも造ればいいと思う
＞重量はオスプレイで吊り下げる限界の9tまで増やして全周12.7mm防弾、20mm機関砲にNLAWかPF3(車外装填)を標準装備

ヴィーゼル1の3倍近い重量で、もどきってのもなぁ…。
「うちらが持ってる最大のヘリ（CH-53）に「2両」積んで運んでやるぜ！」のための極端な重量制限なわけで。

＞全幅2mの装軌で隘路から不整地何処にでも進出できる火点潰し兼歩兵の盾

ヴィーゼルは、歩兵の盾じゃねーからなぁ…。「小さいから見つからない、見つからないったら見つからないんだ、だからスモークディスチャージャーもいらない」って極端な作りだし。

そもそもドイツ人は「AFVじゃないから、武器（システムとしての20ミリやSAMの）運搬車、と言ってる。ブレンガンキャリア≒ユニバーサルキャリアの後継者だな。

つーか、全周12.7ミリ防御で9トンとか、それマイクロ10式じゃねーの？
幅3.24メートルを2メートルに縮めて比重が同じなら10.5トンだし。
2023/05/06(土) 01:05:52.94ID:2FcSNdaY0
>>403
＞数機で本体車両が一台買えるぐらいするんちゃう

ノースロップグラマンと組んでるEOSがウクライナに最大100台のRWSを納入するって契約は、8000万ドルだから単純計算だと1台80万ドル。訓練や予備部品やサポート含むだろうから実際の単価は7掛けなのか5掛けになるのか。
https://www.eos-aus.com/eos-to-supply-remote-weapon-systems-to-ukraine

＞RWSってアホみたいに高いんやで

そのEOSの最高経営責任者のフィル・コーカー退役陸軍准将によると。
https://www.youtube.com/watch?v=Dzu9NbTlg7c

RWSも世代によって能力が違う、動かすだけの第一世代、部分的にスタビライズされた第二世代、複合安定化も取り入れた第三世代でEOS R400がそれにあたる、と。
第四世代はAIも取り入れて、装着される武装でも、搭載されるプラットフォームでもなく、RWSじたいが兵装の火器管制も、プラットフォームが移動中の射撃の補正もやる、みたいなことを言ってるな。
2023/05/06(土) 03:35:47.89ID:Ggi7gvhA0
>>405
まあヴィーゼルが紙装甲なのは知ってるから9tで比較的重装甲のミニ戦車って言ったわけさ
大特にも積載(路上限定)できるなら普通科の足を引っ張らないし
重IFVでも無ければ簡単に排除出来ないってのはMCVとは違った意味で嫌らしい存在になると思う
2023/05/06(土) 07:06:56.57ID:2FcSNdaY0
＞重IFVでも無ければ簡単に排除出来ないってのはMCVとは違った意味で嫌らしい存在になると思う

そーかなー、12.7対応じゃガチIFVのガチATMを持ち出すまでもなく、NLAWどころかLAWでも抜かれるじゃん。

というか。

＞文字通り歩兵向けの小さな戦車が必要ならヴィーゼルもどきでも造ればいいと思う
＞全幅2mの装軌で隘路から不整地何処にでも進出できる火点潰し兼歩兵の盾

装軌でなきゃ行けないところに味方の歩兵が居るっていうなら、そのとき歩兵は装輪ではなく装軌IFV、悪くてもAPCで移動していることになる。13トンから26トンくらいの。9トン縛りにする意味がない。

ヘリボーンした先になんかしら戦闘車両を届けてやりたい、という空挺戦車的な発想だとするなら、そもそもオスプレイは9トンの豆タンクを吊れない。フックが1個で1万ポンド、2個めを使うと1万5000ポンドを吊れることになっているが、航続距離の仕様としては1万ポンドで50浬なのだそうだ。
https://i.stack.imgur.com/aL1hM.jpg
CH-47だとフックが3個ついてて最大2万6000ポンド、航続距離は1万6000ポンドのスリングで50浬。フックの最大荷重まで使うのは、ごくごく短距離での話なんじゃね？

＞大特にも積載(路上限定)できるなら普通科の足を引っ張らないし

16式じゃダメなん？ 使うシチュエーションがよくわからん。
409名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c257-Apl+ [131.147.183.8])
垢版 |
2023/05/06(土) 07:23:07.04ID:IwaHobNc0
調べるとリンクスは120ミリ滑空搭載の軽戦車型出るという
本末転倒なことになっているようで
2023/05/06(土) 07:57:19.69ID:pvPqpvlu0
16式に限らず中国の05式シリーズやイタリアのチェンタウロ、フランスのパナールを見ていると
戦車より即応性が遥かに高く道路が整備され尽くした現代国家においては装輪式火力戦闘車の需要があるのだろう

ありがたいことに北方の脅威はなくなるので日本は74式棺桶を機動戦闘車に更新したら遠戦火力発揮とドローン対策にオール・インが大正義となる

北方も2個旅団基幹でよかろう2Dと7Dを旅団化して残りは廃止だ
2023/05/06(土) 08:11:59.59ID:pvPqpvlu0
>>388
大陸のように地続きで重戦力が雪崩込んでくる地域の野戦や市街地戦では正解だと思うが

携行ロケットの命中でBMP3の車体天板が吹き飛んでカットモデルみたいになってる現状を見てると特に
2023/05/06(土) 08:56:09.74ID:Ggi7gvhA0
>>408
演習だと16式は道路沿いからの単調な攻撃になりがちらしいよ。この辺りやはり戦車とは違う
それに小型で小回りが効くってのは偵察オートと同じで相手の意表を付けるから相手のKPの穴を付ける可能性も上がる
で、一度火制した状況から対戦車火器で反撃するのはかなり手間になるから相手が対戦車火器の再配置に時間を掛ける分だけこちらは有利になる
2023/05/06(土) 09:18:52.91ID:Ggi7gvhA0
>>装軌でなきゃ行けないところに味方の歩兵が居るっていうなら、そのとき歩兵は装輪ではなく装軌IFV、悪くてもAPCで移動していることになる
殆ど装軌APCを持たない自衛隊はそれに当て嵌まらないからなあ
普通科の状況的にはむしろ「装輪じゃ行けないが徒歩なら行ける」って展開するところに
2023/05/06(土) 09:22:38.68ID:Ggi7gvhA0
失礼。途中送信してしまった
普通科の状況的には「装輪では行けないが徒歩なら行ける」って展開するところに装甲と火力を追加出来るってのが正しい
2023/05/06(土) 09:41:13.64ID:kmbID88V0
結局、普通に10TK増やせば良いのでは？
2023/05/06(土) 09:44:20.27ID:Ggi7gvhA0
>>415
それが出来るに越したことはない。それに足並みを揃える共通装軌ファミリーも
417名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd42-Apl+ [49.105.99.15])
垢版 |
2023/05/06(土) 10:17:09.47ID:JknV4R0Ad
>>411
それなら普通にＭＢＴ投入すればいいやんけ
2023/05/06(土) 10:55:49.00ID:pvPqpvlu0
>>417
いつでも戦車が配当されるわけでもないし広大な大陸戦線では戦機を確認次第、最寄りの動ける機械化歩兵や
手すきの歩兵を歩兵戦闘車に股乗させて塹壕線制圧させてるからね

恒常的に戦闘状況下にある大陸での話だし
2023/05/06(土) 11:05:29.41ID:Ggi7gvhA0
プーマ自身は戦車以上にコストが掛かる上にERAの都合で平時の置き場所に難儀した以外は高性能で生残性の高いIFVだと思う
少なくとも生半可な携行ロケットで潰せるような車両じゃない
不具合や悪評も馬鹿みたいな環境配慮と日本以上に非効率な調達システムに起因してるようなものだし
2023/05/06(土) 11:10:33.73ID:Sdl9kYhK0
>>419
戦車で似たようなことを自負してたアメリカさん
中東で即席系に多く狩られてたよな。

ウクライナでレオパルドやブラッドレー
西側諸国の主力兵器による機甲部隊装備がでバフムートなど奪還に動くから
それで、どんくらい生き残れるかで
プーマとか、これからの戦車　IFVの方向性決まるだろうな。
421名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd42-Apl+ [49.105.99.15])
垢版 |
2023/05/06(土) 11:13:07.76ID:JknV4R0Ad
結局第二世代の方がいいような気がするがなぁ
2023/05/06(土) 11:13:31.30ID:MRsHUNr/0
日本が共通装軌を止めたのもそれの結果待ちか？
2023/05/06(土) 11:32:27.47ID:Ggi7gvhA0
>>420
M1乗員の生存性が著しく高いのは実戦で証明されてるからなあ。IEDで死者が出たのも2件だけらしいし
[運用さえできるなら]重装甲と安全設計程心強いものもない
2023/05/06(土) 12:15:04.40ID:ahpToOEZ0
>>412
うーん、豆戦車の路外機動力って大したことねえからなあ
車幅が狭いから傾斜は苦手だし、履帯長が短いから超壕超堤能力もショボい(ウィーゼルで超壕限界1.2m)
ウィーゼルの場合、渡渉限界に至ってはたった50cmでパジェロにも負けるし
まあ戦車に追随できる性能まで要らないけど、軽装甲機動車より有用な火点になるかさえ疑問
2023/05/06(土) 12:26:36.25ID:kmbID88V0
人乗せないならもっと良い物が出来るんじゃね（ﾊﾅﾎｼﾞ
2023/05/06(土) 12:36:28.62ID:n4Yi+AtzM
>>424
言うてLAVも乗ってみると路外無理めな感じが強いからなあ
まあドイツ自身ヴィーゼル後継は独特な4履帯構成で開発中だから路外機動性を高める必要があるのはそうね
2023/05/06(土) 12:42:54.29ID:Sdl9kYhK0
キドセンは装輪のわりに不整地突破能力は既存の装輪車より高いらしいが
どれだけ高いかによるだろうな。

>>423
即席系対策で重量65トンとか
あれですよね。石油を無尽蔵に得られる大国じゃないと無理な芸当ですわ。

悲しいけど、低コストで最近の世代の兵器群を無力化できるのが増えすぎて
正面装備にコストをかけるべきか
無人機群に金をかけるべきか
悩むところだろうな　世界が
2023/05/06(土) 12:57:21.51ID:piUIXSDSr
貧乏に言い訳求めるなら戦車を30tクラスにしましょうね
2023/05/06(土) 13:53:22.71ID:oNrCd6CR0
いまの先進国では人の命の価値が高いのであんまり防御手抜きに出来んので重くなる
IFVなんかでも40tクラスになるし高価だよね。
高価なのは最近は高度な電子装備のせいもあるけど、コレも軽視できんのでなあ。
高価になると低価格兵器にやられるととても痛いのも難しい。

昔のゲームで62式軽戦車にも割と破壊されてしまうM1A1あったけどコストだけ見るととても痛かった

>>428　62式後継の15式
2023/05/06(土) 14:34:18.17ID:ww25C1Y/0
>>413
＞普通科の状況的にはむしろ「装輪じゃ行けないが徒歩なら行ける」って展開するところに

敵も味方も徒歩でしか行けないところなら、特注の装軌突っ込むより15榴でも迫撃砲でも砲弾だけ届けるほうが手間なくて効果高くね？
守るも攻めるも価値があるってところは道路があるわけだし、装軌だから装輪よりも徒歩についてこれるかというと、地盤がしっかりしてなきゃ9トンって重量のせいで装軌だってスタックしたりひっくり返る。歩兵が携行できない火器を運ぶにせよ、9トンじゃなくて川崎のミュールや米軍が使ってるATVみたいなものがあるわけで。
というか、人しか通らないところであれば、人の重さにしか耐えられない橋もあったりするわけだけど、装軌の9トンってのは満載した10トントラックに相当する強度が必要。徒歩でしか行けないはずの獣道踏み分けた先の山奥で、橋だけいきなり高規格道路なみとか、ファンタジーというよりオカルトだろ。

＞普通科の状況的には「装輪では行けないが徒歩なら行ける」って展開するところに装甲と火力を追加出来るってのが正しい

具体的にどんな地形なのか、日本で運用するってんなら具体的に地名がどこなのか、歩兵についていくってだけじゃなくて、彼我がどんな装備でどんな規模でどんな作戦するときにどう役に立つのかってのまで出てこないと、正しく歩兵についていけるのか、そもそも紙装甲で盾とか貧弱な火力で支援するのが正しいのかもわからない。
枝葉末節にしか言及せんし、その枝葉末節で有用性が見いだせない。実際、現代に豆タンクは不要と断じられた果てに消滅しているのだから、現代に復活すべきというのであれば、その意義は他人ではなく豆タンク浪漫おじさん本人に説明してもらわんと「え？ なんで？」から先に進まん。
オスプレイで空輸できる利点というか、意義というか、どんな運用なのかも含めて。
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