［第四世代］10式戦車スレ配備246号車

2023/03/11(土) 21:06:29.77

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軍事板の10式戦車スレです。

●10式戦車とは
小型軽量化を図り、我が国の国土地形に適合した国産戦車である。
特に強化された機能として指揮・統制・通信性能及び機動性能があり、火力と機動力

を連携させた総合戦闘力の発揮を可能にしている。
（｢新戦車｣に関する外部評価委員会の概要より）

●10式戦車の公表されている耐弾試験内容
・新型戦車砲･新型砲弾による射距離250mからのモジュール複合装甲への耐弾試験
・ロシア製RPG-7による耐弾試験
・米国ATK社製Bushmaster MK44 30mm機関砲による耐弾試験

次スレの先頭行には以下の行をコピペしておくこと
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［第四世代］10式戦車スレ配備245号車
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1676085692/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/05/02(火) 22:15:28.75

>>347
87AW後継の100kw級レーザーも戦車クラスのペイロードが必要になるだろう
いい加減74式の足回りも限界だし今車体だけすげ替えて将来的にはレーザーユニットに換装しても良い

2023/05/02(火) 23:17:46.85

見た目はメーサー殺獣光線車みたいになるの?

2023/05/02(火) 23:34:32.67

>>353
四輪バギーに積んでる
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dsei-japan-2023-kawasaki-heavy-industries-unveils-high-energy-laser-c-uas

2023/05/02(火) 23:37:12.31

会場の説明では発電装置は牽引する想定だそうです。

2023/05/02(火) 23:40:30.11

>>354
なんか…防衛省のポンチ絵が飛び出してきたみたいなアレだね。うちの板金工程でガワを作ったみたい…は言い過ぎかw

2023/05/02(火) 23:50:08.55

その小型車両に載っているのは2KW程度で射程100mと言う歩兵のホビードローンに対する護身レベル
これならスマート小銃あたりで撃ち落としたほうが早いんじゃないかと思わなくもない
共通装輪でテストしていたのは10KW×2
発電能力と性能が直結するので対空車両の代替として本格的に運用するなら100KW以上のもっと高い出力が必要になる
https://youtu.be/VarOnKziYbM

2023/05/03(水) 07:51:59.45

無理して100kW級レーザ積んでも雨が降ってれば性能ガタ落ちだし、誘導弾と違って視程外目標は撃てないしな
大型の航空兵器だとレーザ対策を採りやすくなるから本体を融かすのは難しく、結局センサを潰して墜とす感じでしょ
それなら軽量な1～10kW級を対空砲のサブウェポンとして近接防御に使うくらいが良いと思うけど

2023/05/03(水) 08:47:11.50

>>353
マジで実現しないかなあ～

2023/05/03(水) 08:58:27.60

レーザーが実用レベル以下まで減衰するほどの気象条件なら主敵である中小型ドローンも同様に運用困難になるだろうし
全天候型の航空機は数が限られるからそこはミサイルでカバーすればいいと思うよ

2023/05/03(水) 09:09:55.62

レーザー兵器は気象条件で問題にならないって結果出てんのに

2023/05/03(水) 10:02:24.35

レーザーが支障を来すレベルの豪雨だと赤外線も可視光も通らないから
レーダーを積んだ大型のUAV以外は偵察にすら使えないってことだからな

2023/05/03(水) 11:34:35.45

＞その小型車両に載っているのは2KW程度で射程100mと言う歩兵のホビードローンに対する護身レベル

真上に来たドローンがハッチに爆発物落としていくのを防げるのだから、5億10億の値札がついた戦車の防御手段として標準装備になるかもね。

エンジン止めててもAPUもバッテリーもある、クソ高いセンサーもFCSもあるから連接させられる、レーザーで直射だから複雑な弾道計算もいらない、多少重量増えても平気、陸戦兵器としては図体でかいから見晴らしもいいところに設置できるし。

2023/05/03(水) 13:09:51.76

>>363
真上に来たドローン撃ち落すにレーザーでなくとも機銃で当たらんのか？

2023/05/03(水) 14:38:07.45

理想を言えばAPSのレーダーに乗っかる形で危害半径の外から車載レーザーでヘルファイアフリザンテーマの弾頭を爆破出来れば都合がいいんだけど
流石に2KW程度じゃ厳しいかな。それこそ対空戦車が必要か、或いは軽量30mmRWSの近接信管か

2023/05/03(水) 15:00:08.41

いよいよ87AWの後継が必須になってくるんだが。
今までならなんとか他の既存車両に後付けでもなんとかなりそうだったけれど、さすがにここまできたら専用車両も必要か。

2023/05/03(水) 15:13:58.54

真上限定ならAPSで十分だろう。歩兵への付随被害も考えにくいし

2023/05/03(水) 15:42:45.70

ERAよりはマシだけどAPSに積極的に頼るのも考えもの
2~4度も迎撃すれば破片によってレーダーが破壊されることになる(風向センサーやアンテナ、サーマルサイト等も被害に遭うはず)
故にAPSは最後の手段としてより多層的に迎撃する手段が必要になる
https://twitter.com/JonHawkes275/status/1454014003638898688?t=JgU8Cdv9ea6dIgBiuK5yeg&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/05/03(水) 15:57:15.77

書いてから気付いたけど流石に真上はレーダーを斜めに配置してもAPSの迎撃キツくない?

2023/05/03(水) 18:27:51.06

>>367
そう思う

2023/05/03(水) 19:35:49.97

>>364
対象がドローンだけならアサルトライフルでもいいだろうけど、そのためだけにRWSをあつらえ直すか？
それとも50口径で真上狙えるようにするか？
既製品だと仰角80度あたりが最大で、低いと50度とか45度とかだけど。
https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/top_most_modern_land_rws_rcws_remote_controlled_weapon_station_combat_vehicles.htm

>>365
＞理想を言えばAPSのレーダーに乗っかる形で危害半径の外から車載レーザーでヘルファイアフリザンテーマの弾頭を爆破出来れば都合がいいんだけど

50キロワットで60ミリ迫撃砲弾を破壊できるんだっけ。
でもミサイルならレーザー誘導やミリ波誘導のシーカーさえ壊せれば、弾体を破壊できなくても勝手に外れなくね？対空ミサイルや対艦ミサイル相手にソフトキルでやってる誘導の阻害を、ハード的にやる、と。
陸地でも発煙弾とか使うけど、チャフやフレアはそばにいる歩兵とか山火事とか迷惑そうだし。レーザーで狙って撃って外せるなら便利だと思うけど。

2023/05/03(水) 22:51:49.66

>>344
AMVXP、レールガンと付随して作る可能性はある
レールガンがあるにも関わらずAWを作るとしたら、機関砲のアドバンテージは砲身寿命が長く、低整備で、レールガンに劣るがそこそこ速度でる優勢か

ただ各国はマッハ4.5だせる35-57mm対空砲を試験しても実用化させなかった
そこからマッハ6.2-6.8でるレールガンを作って実用化するとするのはそれに見合うアドバンテージがあるから

2023/05/03(水) 23:12:31.08

そんなに速度を出さなくたって撃墜くらいできるだろ
近接信管だって使えるから直撃する必要ないし電源ユニットを小型化出来ないなら普通に手持ちの機関砲で十分だ

2023/05/03(水) 23:18:09.25

初速≒射程／射高でもある
ポンチ絵でもレールガンはBMDを見据えているからな

2023/05/03(水) 23:30:24.70

>>372
そうゆうのが出るにしてもまだまだ先の話だしあり得るとしたらレーザーとかだけど、あれも実戦における信頼性についてはどこも確かめられてないから、暫くは使い古した技術で対応かな？と思って。
1番ありえるとしたら、又聞きではあるけどゲパルトや87AWみたいな感じのを現代仕様に作り替えた奴ぐらいしか無かった。
最悪レーザーの信頼性が立証された後から、砲塔部分を取り替えたらすぐにレーザー装備に対応できるように作れないかな？とか。

2023/05/04(木) 20:54:37.39

できるにしても数十年先の話だな

2023/05/04(木) 21:25:36.84

>>371
ぶっちゃけ、日本にレーザー砲は
海上か、沿岸しか使えない
都市部や山岳地帯でレーザーなんて最大射程まで活用できなくないか？
ドローン無双が待ってるんだし

2023/05/04(木) 21:30:47.35

>>377
数で推すしかない小型ドローンなんて、それこそレーザーが得意とする所だよ

2023/05/04(木) 21:31:46.64

遮蔽物が非常に多い日本でレーザーが得意とかご冗談を

2023/05/04(木) 21:33:22.48

>>379
ドローンも遮蔽物を素通りできるわけじゃないんだよ

2023/05/04(木) 22:55:24.67

>>371
光学系センサなら数ｋｗレーザーでも破壊できるだろうけど、ミリ波センサは無理なんじゃねえかな
保護ノーズ付けられたら50ｋｗでも着弾までに無力化はできんだろう

2023/05/04(木) 22:59:45.92

>>377
＞都市部や山岳地帯でレーザーなんて最大射程まで活用できなくないか？

そもそも人が立った視点からの地平線なんて5キロと無いのだから、直射において最大射程まで活用している兵器なんて無い。戦車砲だって飛ばすだけなら10キロ以上飛ぶわけで。

レーザーの利点は最大射程ではなく、弾道計算不要で1発あたりのコストが安く、かつ発電機を回しておけば撃破確率…弾頭威力と射撃回数が弾薬容積と反比例する現状をほぼ無視して何百回でも撃てる、というところになる。10キロワット、1.2キロでこのくらいだから、ミサイルも焼けるようになるかもね。
https://i.imgur.com/gJQU3zq.jpg

広角カメラで監視というからレーダーのように電波出す必要はないし、カメラだけドローンでも車両でも積んでばら撒いてネットで繋いで常時監視しとけば、視程外からの侵入も検知できるし、自分に飛んでこないドローンでも僚艦防空みたいに他所の部隊のレーザーで撃墜できるようになるかもしれない。

＞ドローン無双が待ってるんだし

具体的にどんなシナリオなん？

＞遮蔽物が非常に多い日本でレーザーが得意とかご冗談を

そもそも陸地ってちょっとした起伏があるだけでその先が見えなくなるから、その先を見るために高台の取り合いで血みどろになってるけど、外国だと遮蔽物がなくなるの？平地でも森林でも日本の地形や植生ってのは異世界じみた異常さでもあることになってるの？市街地の話であれば、それこそドローンの始末のためにミサイルでも機関砲弾でも使ってたら迷惑半端ないんだけど。

2023/05/05(金) 08:46:23.84

アメリカ軍の新しい小型の戦車を作る計画あったじゃん?モバイルなんとか戦車…みたいな訳のやつ。規模的には10式位のちゃっこいやつ。

もしかして10式って90式が苦手な仕事を請け負うような、90式の後継じゃなくて補完も目的に入ってるのかなーって今朝の夢で思った。
90式の補完兼74式の後継?

頭悪い文章ですまん、起きたばかりで頭回らなかった。

2023/05/05(金) 10:55:33.75

>>383
補完関係にするには差が小さすぎるなあ

10式と16式位の違いが無いと戦術的に使い分け出来ない

2023/05/05(金) 11:08:26.37

そもそも10TKが世界的に見て小型軽量かつ最高性能のオーパーツなんで差別化するなら重戦車になるしかない
しかし本邦にそんな物は必要ない

2023/05/05(金) 12:47:02.40

文字通り歩兵向けの小さな戦車が必要ならヴィーゼルもどきでも造ればいいと思う
重量はオスプレイで吊り下げる限界の9tまで増やして全周12.7mm防弾、20mm機関砲にNLAWかPF3(車外装填)を標準装備
全幅2mの装軌で隘路から不整地何処にでも進出できる火点潰し兼歩兵の盾

2023/05/05(金) 12:48:59.31

16式はc2で空輸できるからいらないなぁ

2023/05/05(金) 12:49:52.28

考察するとドイツのプーマって大概な失敗作なんだなあ

2023/05/05(金) 13:46:22.33

>>386
機関砲はM230がいいと思う
軽いし、対空も行ける

2023/05/05(金) 14:25:42.46

>>384
そうか、やっぱり素人が見た起きがけの夢なんて全く当てにならんなw

ということは純粋に10式は90式や74式戦車の後継なんだな。
最寄りの駐屯地から74式戦車というか戦車大隊が居なくなるから寂しくってよぉ…

2023/05/05(金) 14:56:59.36

>>388
A400Mに防護レベル一番低い状態でないと積めない程重くなっている件？
A400Mが本来もう少しは積載量あるハズだったのも悪いんだよねえ。
何を以て失敗作の判断？

2023/05/05(金) 15:40:26.73

https://sputniknews.jp/20230502/15865359.html
ロシアにはウクライナへ供与されたドイツ製戦車レオパルトを破壊する手段が3つある。ドイツのコラムニスト、ビョルン・ストリッツェル氏が独紙ビルトに寄稿した記事で指摘している。

また同氏は、レオパルトにとって危険な3つ目の兵器として、ロシアの戦車を挙げている。ストリッツェル氏は「標的への強力な誘導システムを備えたT-72B3、T90A/S/MまたはT-80BVMなどの近代的なロシアの主力戦車は、言うまでもなく、レオパルトに劣ってはおらず、2A46砲（125ミリ）から発射された最新ミサイルはレオパルト2A6の装甲をも貫通する」と指摘している。

125mm径のミサイルで貫通するとな
側面に当たれば貫通するだろうがそういう話ではないだろうし

2023/05/05(金) 15:42:59.84

ロシアは遠距離になると他国に比べて妙に命中精度が落ちる砲身をなんとかしてからどうぞ。

2023/05/05(金) 15:45:53.73

そうじゃなくて
レオ2A6はとんでもない紙装甲なのでは

2023/05/05(金) 16:32:58.97

砲発射ミサイルにはそれを補う意味もある
でも、まあ、西側で誰も採用していないことから推して知るべし

2023/05/05(金) 17:24:32.61

>>390
後継というのも色々意味があって

日本の場合は軍事面よりは「予算取り」の為に後継とする場合が多い

日本は最初に財務省で予算通すのはめちゃくちゃ厳しいが、1度通った予算の後継機はノーチェックで予算取れると言う国なので、実態は全然違うものでも後継機として申請する

2023/05/05(金) 17:49:09.23

>>394
A6と122って同レベルなのだっけ？
https://i.imgur.com/BJqcofz.jpg

2023/05/05(金) 17:50:41.20

>>392
レオパルドも防御性能は型によって全く違うからな
Ａ６以降ならロシア戦車の主砲では正面はまず抜けない
が、Ａ４以前だとおそらく正面でも抜かれる

2023/05/05(金) 21:17:11.84

>>383
10式は｢現有戦車の後継｣として開発されたんだから、90式の補完が目的ではなく、90式と74式の後継戦車だよ。

2023/05/05(金) 21:28:07.66

10式戦車に攻撃力防御力は二の次ですからね

2023/05/05(金) 21:29:25.16

10式が100両ぐらいウクライナのバフムートに派遣され展開されてれば無双できただろうにって思う

2023/05/05(金) 21:42:02.24

>>388
リンクスが頑張ってたはず。
だけど、大重量のIFVって必要？って思う
RWSを４基搭載して
車内で安全に戦える体制にしたほうがよくね？って思う

2023/05/05(金) 22:45:40.42

>>402
ヒント：価格

RWSってアホみたいに高いんやで
数機で本体車両が一台買えるぐらいするんちゃう

2023/05/06(土) 00:17:28.37

プーマは車両自体の性能に問題があるわけじゃなくて、ドイツの国防費削減の影響で適切な維持管理のための金が足りないんだと思うよ。

10式も小型高性能を追求した代償として後方にかかる負担は小さくない。
ウクライナだとまともに扱えないだろうし、自衛隊だってヤキマでの演習ぐらいならともかく、本格的に海外での任務は想定されてないし、不可能。

2023/05/06(土) 00:22:56.21

>>386
＞文字通り歩兵向けの小さな戦車が必要ならヴィーゼルもどきでも造ればいいと思う
＞重量はオスプレイで吊り下げる限界の9tまで増やして全周12.7mm防弾、20mm機関砲にNLAWかPF3(車外装填)を標準装備

ヴィーゼル1の3倍近い重量で、もどきってのもなぁ…。
「うちらが持ってる最大のヘリ（CH-53）に「2両」積んで運んでやるぜ！」のための極端な重量制限なわけで。

＞全幅2mの装軌で隘路から不整地何処にでも進出できる火点潰し兼歩兵の盾

ヴィーゼルは、歩兵の盾じゃねーからなぁ…。「小さいから見つからない、見つからないったら見つからないんだ、だからスモークディスチャージャーもいらない」って極端な作りだし。

そもそもドイツ人は「AFVじゃないから、武器（システムとしての20ミリやSAMの）運搬車、と言ってる。ブレンガンキャリア≒ユニバーサルキャリアの後継者だな。

つーか、全周12.7ミリ防御で9トンとか、それマイクロ10式じゃねーの？
幅3.24メートルを2メートルに縮めて比重が同じなら10.5トンだし。

2023/05/06(土) 01:05:52.94

>>403
＞数機で本体車両が一台買えるぐらいするんちゃう

ノースロップグラマンと組んでるEOSがウクライナに最大100台のRWSを納入するって契約は、8000万ドルだから単純計算だと1台80万ドル。訓練や予備部品やサポート含むだろうから実際の単価は7掛けなのか5掛けになるのか。
https://www.eos-aus.com/eos-to-supply-remote-weapon-systems-to-ukraine

＞RWSってアホみたいに高いんやで

そのEOSの最高経営責任者のフィル・コーカー退役陸軍准将によると。
https://www.youtube.com/watch?v=Dzu9NbTlg7c

RWSも世代によって能力が違う、動かすだけの第一世代、部分的にスタビライズされた第二世代、複合安定化も取り入れた第三世代でEOS R400がそれにあたる、と。
第四世代はAIも取り入れて、装着される武装でも、搭載されるプラットフォームでもなく、RWSじたいが兵装の火器管制も、プラットフォームが移動中の射撃の補正もやる、みたいなことを言ってるな。

2023/05/06(土) 03:35:47.89

>>405
まあヴィーゼルが紙装甲なのは知ってるから9tで比較的重装甲のミニ戦車って言ったわけさ
大特にも積載(路上限定)できるなら普通科の足を引っ張らないし
重IFVでも無ければ簡単に排除出来ないってのはMCVとは違った意味で嫌らしい存在になると思う

2023/05/06(土) 07:06:56.57

＞重IFVでも無ければ簡単に排除出来ないってのはMCVとは違った意味で嫌らしい存在になると思う

そーかなー、12.7対応じゃガチIFVのガチATMを持ち出すまでもなく、NLAWどころかLAWでも抜かれるじゃん。

というか。

＞文字通り歩兵向けの小さな戦車が必要ならヴィーゼルもどきでも造ればいいと思う
＞全幅2mの装軌で隘路から不整地何処にでも進出できる火点潰し兼歩兵の盾

装軌でなきゃ行けないところに味方の歩兵が居るっていうなら、そのとき歩兵は装輪ではなく装軌IFV、悪くてもAPCで移動していることになる。13トンから26トンくらいの。9トン縛りにする意味がない。

ヘリボーンした先になんかしら戦闘車両を届けてやりたい、という空挺戦車的な発想だとするなら、そもそもオスプレイは9トンの豆タンクを吊れない。フックが1個で1万ポンド、2個めを使うと1万5000ポンドを吊れることになっているが、航続距離の仕様としては1万ポンドで50浬なのだそうだ。
https://i.stack.imgur.com/aL1hM.jpg
CH-47だとフックが3個ついてて最大2万6000ポンド、航続距離は1万6000ポンドのスリングで50浬。フックの最大荷重まで使うのは、ごくごく短距離での話なんじゃね？

＞大特にも積載(路上限定)できるなら普通科の足を引っ張らないし

16式じゃダメなん？使うシチュエーションがよくわからん。

2023/05/06(土) 07:23:07.04

調べるとリンクスは120ミリ滑空搭載の軽戦車型出るという
本末転倒なことになっているようで

2023/05/06(土) 07:57:19.69

16式に限らず中国の05式シリーズやイタリアのチェンタウロ、フランスのパナールを見ていると
戦車より即応性が遥かに高く道路が整備され尽くした現代国家においては装輪式火力戦闘車の需要があるのだろう

ありがたいことに北方の脅威はなくなるので日本は74式棺桶を機動戦闘車に更新したら遠戦火力発揮とドローン対策にオール・インが大正義となる

北方も2個旅団基幹でよかろう2Dと7Dを旅団化して残りは廃止だ

2023/05/06(土) 08:11:59.59

>>388
大陸のように地続きで重戦力が雪崩込んでくる地域の野戦や市街地戦では正解だと思うが

携行ロケットの命中でBMP3の車体天板が吹き飛んでカットモデルみたいになってる現状を見てると特に

2023/05/06(土) 08:56:09.74

>>408
演習だと16式は道路沿いからの単調な攻撃になりがちらしいよ。この辺りやはり戦車とは違う
それに小型で小回りが効くってのは偵察オートと同じで相手の意表を付けるから相手のKPの穴を付ける可能性も上がる
で、一度火制した状況から対戦車火器で反撃するのはかなり手間になるから相手が対戦車火器の再配置に時間を掛ける分だけこちらは有利になる

2023/05/06(土) 09:18:52.91

>>装軌でなきゃ行けないところに味方の歩兵が居るっていうなら、そのとき歩兵は装輪ではなく装軌IFV、悪くてもAPCで移動していることになる
殆ど装軌APCを持たない自衛隊はそれに当て嵌まらないからなあ
普通科の状況的にはむしろ「装輪じゃ行けないが徒歩なら行ける」って展開するところに

2023/05/06(土) 09:22:38.68

失礼。途中送信してしまった
普通科の状況的には「装輪では行けないが徒歩なら行ける」って展開するところに装甲と火力を追加出来るってのが正しい

2023/05/06(土) 09:41:13.64

結局、普通に10TK増やせば良いのでは？

2023/05/06(土) 09:44:20.27

>>415
それが出来るに越したことはない。それに足並みを揃える共通装軌ファミリーも

2023/05/06(土) 10:17:09.47

>>411
それなら普通にＭＢＴ投入すればいいやんけ

2023/05/06(土) 10:55:49.00

>>417
いつでも戦車が配当されるわけでもないし広大な大陸戦線では戦機を確認次第、最寄りの動ける機械化歩兵や
手すきの歩兵を歩兵戦闘車に股乗させて塹壕線制圧させてるからね

恒常的に戦闘状況下にある大陸での話だし

2023/05/06(土) 11:05:29.41

プーマ自身は戦車以上にコストが掛かる上にERAの都合で平時の置き場所に難儀した以外は高性能で生残性の高いIFVだと思う
少なくとも生半可な携行ロケットで潰せるような車両じゃない
不具合や悪評も馬鹿みたいな環境配慮と日本以上に非効率な調達システムに起因してるようなものだし

2023/05/06(土) 11:10:33.73

>>419
戦車で似たようなことを自負してたアメリカさん
中東で即席系に多く狩られてたよな。

ウクライナでレオパルドやブラッドレー
西側諸国の主力兵器による機甲部隊装備がでバフムートなど奪還に動くから
それで、どんくらい生き残れるかで
プーマとか、これからの戦車　IFVの方向性決まるだろうな。

2023/05/06(土) 11:13:07.76

結局第二世代の方がいいような気がするがなぁ

2023/05/06(土) 11:13:31.30

日本が共通装軌を止めたのもそれの結果待ちか？

2023/05/06(土) 11:32:27.47

>>420
M1乗員の生存性が著しく高いのは実戦で証明されてるからなあ。IEDで死者が出たのも2件だけらしいし
[運用さえできるなら]重装甲と安全設計程心強いものもない

2023/05/06(土) 12:15:04.40

>>412
うーん、豆戦車の路外機動力って大したことねえからなあ
車幅が狭いから傾斜は苦手だし、履帯長が短いから超壕超堤能力もショボい(ウィーゼルで超壕限界1.2m)
ウィーゼルの場合、渡渉限界に至ってはたった50cmでパジェロにも負けるし
まあ戦車に追随できる性能まで要らないけど、軽装甲機動車より有用な火点になるかさえ疑問

2023/05/06(土) 12:26:36.25

人乗せないならもっと良い物が出来るんじゃね（ﾊﾅﾎｼﾞ

2023/05/06(土) 12:36:28.62

>>424
言うてLAVも乗ってみると路外無理めな感じが強いからなあ
まあドイツ自身ヴィーゼル後継は独特な4履帯構成で開発中だから路外機動性を高める必要があるのはそうね

2023/05/06(土) 12:42:54.29

キドセンは装輪のわりに不整地突破能力は既存の装輪車より高いらしいが
どれだけ高いかによるだろうな。

>>423
即席系対策で重量65トンとか
あれですよね。石油を無尽蔵に得られる大国じゃないと無理な芸当ですわ。

悲しいけど、低コストで最近の世代の兵器群を無力化できるのが増えすぎて
正面装備にコストをかけるべきか
無人機群に金をかけるべきか
悩むところだろうな　世界が

2023/05/06(土) 12:57:21.51

貧乏に言い訳求めるなら戦車を30tクラスにしましょうね

2023/05/06(土) 13:53:22.71

いまの先進国では人の命の価値が高いのであんまり防御手抜きに出来んので重くなる
IFVなんかでも40tクラスになるし高価だよね。
高価なのは最近は高度な電子装備のせいもあるけど、コレも軽視できんのでなあ。
高価になると低価格兵器にやられるととても痛いのも難しい。

昔のゲームで62式軽戦車にも割と破壊されてしまうM1A1あったけどコストだけ見るととても痛かった

>>428　62式後継の15式

2023/05/06(土) 14:34:18.17

>>413
＞普通科の状況的にはむしろ「装輪じゃ行けないが徒歩なら行ける」って展開するところに

敵も味方も徒歩でしか行けないところなら、特注の装軌突っ込むより15榴でも迫撃砲でも砲弾だけ届けるほうが手間なくて効果高くね？
守るも攻めるも価値があるってところは道路があるわけだし、装軌だから装輪よりも徒歩についてこれるかというと、地盤がしっかりしてなきゃ9トンって重量のせいで装軌だってスタックしたりひっくり返る。歩兵が携行できない火器を運ぶにせよ、9トンじゃなくて川崎のミュールや米軍が使ってるATVみたいなものがあるわけで。
というか、人しか通らないところであれば、人の重さにしか耐えられない橋もあったりするわけだけど、装軌の9トンってのは満載した10トントラックに相当する強度が必要。徒歩でしか行けないはずの獣道踏み分けた先の山奥で、橋だけいきなり高規格道路なみとか、ファンタジーというよりオカルトだろ。

＞普通科の状況的には「装輪では行けないが徒歩なら行ける」って展開するところに装甲と火力を追加出来るってのが正しい

具体的にどんな地形なのか、日本で運用するってんなら具体的に地名がどこなのか、歩兵についていくってだけじゃなくて、彼我がどんな装備でどんな規模でどんな作戦するときにどう役に立つのかってのまで出てこないと、正しく歩兵についていけるのか、そもそも紙装甲で盾とか貧弱な火力で支援するのが正しいのかもわからない。
枝葉末節にしか言及せんし、その枝葉末節で有用性が見いだせない。実際、現代に豆タンクは不要と断じられた果てに消滅しているのだから、現代に復活すべきというのであれば、その意義は他人ではなく豆タンク浪漫おじさん本人に説明してもらわんと「え？なんで？」から先に進まん。
オスプレイで空輸できる利点というか、意義というか、どんな運用なのかも含めて。

2023/05/06(土) 15:30:05.87

>>430
そのお手軽に届けられる砲迫に対して抗堪出来るからこその装甲車輌だからね。砲撃で歩兵主体の攻撃が頓挫するにしてもそこに目と火器と通信機器を置いておける
東富士演習場を例に挙げるなら戦車道を外れれば藪だらけの不整地だし装輪や大型車両が通るには難儀するような森林も多い
山間部の国道を馬鹿正直に通ろうものならお互い待ち伏せの絶好のポイントになる
市街地となれば乗用車一台通れるだけの細道もそこかしこにある(通るだけならLAVでもいいけど火力が低い)

歩兵に完璧に追従できて道なき道を進めるって意味じゃパワードスーツ路線が良いけどまだ実用的じゃないし
地盤対策に履帯幅増やしたり多少の装甲重量を削るにしても歩兵の動きに限りなく追従できるFVってのは便利だと思うよ

2023/05/06(土) 15:42:48.12

最近の砲弾はホーミングするんで多少の装甲では短時間で破壊されそう

2023/05/06(土) 15:56:32.16

静粛性を担保できるんなら歩兵の路外機動に追随させてやってもいいが、現状それができる車輌は存在しない
まだ地形地物を戦力化できるパワードスーツの方が現実的

2023/05/06(土) 16:26:54.62

>>429
15式軽戦車は第2世代MBT以上、第3世代以下くらいの性能で、こういうギャップを埋める軽戦車って近年では見なかったよな　まあ西部の高地での運用を想定した軽戦車だが
15式は第2世代MBTや装輪装甲車、歩兵戦闘車とかは圧倒できる性能を持ちつつ、第3世代MBTでもレオパルト2A4とか90式みたいな初期の第3世代戦車だと相手するのはキツいと言われるからな
正面の防御力だけは第3世代に匹敵するそうで、まさに20～30トンクラスの装甲車と40～60トンクラスの戦車の中間を行く性能、結構厄介な相手になりそう
しかし肝心の人民解放軍ではあまり評価は高くないようだが...

2023/05/06(土) 16:42:44.68

>>432
遮蔽物も少ない見晴らしのいい開豁地にずっと陣取ってるならどんな車両もそうなるだろうね
そういう所は普通科自体不利が付く地形だけど

>>433
現実にはミッションマスターみたいな全地形対応型の歩兵随伴車両とかRipsawみたいな無人小型戦闘車両の開発が進んでるから
日本も環境に合わせた小型戦闘車両の開発をもっと進めたほうがいいと思う次第

2023/05/06(土) 17:30:15.19

>>404
スーパカブみたいに戦場で絶対こわれなければ評価上がって兵器輸出できるのになあ

2023/05/06(土) 17:31:20.94

スーパーカブに
ランチャータイプの装填可のジャベリン装着できれば
長射程対戦車誘導弾ができるぜ

2023/05/06(土) 17:32:52.16

流行りの国内第五のバイクメーカー、アイデアのAAカーゴとか防衛用とに転用されたら
静音で、熱源ほぼゼロで
メリット多すぎるだろう

2023/05/06(土) 17:33:48.85

>>414
ウクライナ見ていると戦車もけっこう道の上しか走れないみたいだから実際は装輪との差は無いだろ

2023/05/06(土) 17:37:10.33

>>439
ロシアとウクライナは幹線道路で基本繋がってるから
道の上しかじゃなく
基本道の上で戦うのが当たり前

だから、幹線道路経由で都市が占領する奪還するという繰り返しに至ってる。

GPSなしでも無類の強さをほこる、10式戦車は強いだろうな。

2023/05/06(土) 18:41:44.84

奉天会戦でもノモンハンでも、ロシアは強烈なマクリを仕掛けてるな。
幅広のキャタピラは伊達じゃない。

2023/05/06(土) 18:46:51.00

>>434
人民解放軍で15式の評価が低いのは仕方がないだろう。
花形の最強を目指した戦車群ではない事、要はエリート向けではない事になる。
更にそちらはよっぽどの事が無い限り実戦をすることが無い。
15式はワークホース、小競り合い等で使われる為に有り、簡単にやられてもおかしくない。
使う側からすると不満だろうよ。

2023/05/06(土) 19:03:23.63

>>431
>

2023/05/06(土) 19:27:28.75

空送信すまん。＞諸兄姉

>>431
＞そのお手軽に届けられる砲迫に対して抗堪出来るからこその装甲車輌だからね。

日本語を使ってるのはわかるが、何を言ってるのか、何を言いたいのかがわからん。
別に砲迫だからお手軽に届けられるなんて言ってない。対象となる歩兵が常に援護を受けられる状態に置くのは、ネットワーク中心戦への対応を装備訓練ともに果たした先だろうし、手間と言ったのは必要性の説明がされてない豆タンクの開発との比較だ。

＞砲撃で歩兵主体の攻撃が頓挫するにしてもそこに目と火器と通信機器を置いておける

だから何を目的にどんな規模の部隊が誰を攻撃して豆タンクはどんな性能を発揮するからどう有効なの？

＞東富士演習場を例に挙げるなら戦車道を外れれば藪だらけの不整地だし装輪や大型車両が通るには難儀するような森林も多い

その藪の中にはどんな戦術的価値があって、歩兵を寄越さないといけない用事ってのは彼我にとってそれぞれ何なの？

＞山間部の国道を馬鹿正直に通ろうものならお互い待ち伏せの絶好のポイントになる

たとえ人間でも通れる道は決まっているし、道路を無視した戦争なんて聞いたこともない。

＞市街地となれば乗用車一台通れるだけの細道もそこかしこにある(通るだけならLAVでもいいけど火力が低い)

乗用車はリムジンだって2トンだが、自分で9トンって言ったんだろ？ LAVだの火力だのいきなり市街地に帰ってきているだの以前に、重さのせいで歩兵についていくという前提が成り立たないと指摘している。

＞歩兵に完璧に追従できて道なき道を進めるって意味じゃパワードスーツ路線が良いけどまだ実用的じゃないし
地盤対策に履帯幅増やしたり多少の装甲重量を削るにしても歩兵の動きに限りなく追従できるFVってのは便利だと思うよ

歩兵が見つからないように移動するのに、9トンの重量物が轍残して幅2メートルで草木押し倒しながら後ろくっついていくって、一体何の冗談なんだろう。そして「歩兵の盾」と言ってるけど、歩兵を乗車させて保護できるわけでもなく、歩兵の携行兵器にだって抗堪できるわけもなく、武装の説明もなく、装甲は「削るにしても」でふらふらふらふらとその場限りのことを言ってるようじゃ「便利だよ」なんて誰も信じられない。

2023/05/06(土) 19:40:50.79

>>440
道路の上で次々と先頭から戦車が破壊されてるのに後続の戦車が道の上から逃げられないのはなぜ?

2023/05/06(土) 20:11:25.30

>>445
地雷が埋まってるんだよ

2023/05/06(土) 21:23:12.38

>>434
15式軽戦車の防御力を買い被りすぎでしょ
公表スペックでも自身の105mmに抗堪できるのは砲塔正面だけだから車体側は抜けるし
砲塔の防御範囲も正面60度どころか30度守れればいい方だと思うが

2023/05/06(土) 21:59:54.99

ウクライナ戦争では戦車の最も優れた装甲は歩兵であり地域を確保するのも歩兵であるってのが再確認された

あとは歩兵を如何に安全に運び、如何に安全確実に仕事をさせるかだろう

2023/05/06(土) 22:12:00.37

最近の流れを見て、諸兵科連合の指揮官って本当に大変なんだなって理解できたわ。

ロシアのBTGって割と理想が過ぎたんだな。

2023/05/06(土) 23:19:25.40

BTGって苦肉の策だからね
本来のウクライナ侵攻ではNGな戦術だっただけ
小出しのBTGじゃなく
最初から数個機甲師団で展開してればウクライナは陥落してたってだけだし

2023/05/07(日) 09:48:43.85

ミニミニ師団ばかりで幹部に無駄なポストを作ってると言われてた陸自が正解だったとは