【20式】戦後国産小火器総合 59【90式】

2023/05/09(火) 15:32:15.18

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1667490607/

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/07/09(日) 15:31:07.39

>>361
完全分解が非公開なので推測に過ぎないがバレル固定方式は89式と違いボルトでレシーバーに直接固定っぽいし
なによりガスグロック位置が違いすぎるので仮に固定方法が同じだったとしても共用は出来ない事は見た目でわかりますよ

2023/07/09(日) 15:41:14.99

>>361
確かにほとんど射撃しないので用途廃棄の獣神はまだまだ命数余ってるだろうから良いアイデア

2023/07/09(日) 15:58:38.95

サンダーライガー？

2023/07/09(日) 16:21:59.16

>>362
>>363
どうせ89式の予備が大量にあるだろうし、製造設備もそこまで弄る必要なく流用できそうだし、最近少し騒がれてた遠距離不得手問題も少しは改善されるし89式とあまりクセに差が無い可能性が微レ存では？とか、ワンチャンマークスマンライフルとして既存の64式と交代できるのでは？とか思ったけど、そうかぁ………。固定システム的に無理そうかぁ………。

ずっと「89式のあれ使えねぇかなぁ」とか思ってたけどやっぱ無理か。

2023/07/09(日) 16:55:49.65

>>365
固定方法が同じとしてAR15なDIなら長さの違うガスパイプ交換で済むのでガスブロック位置が違っても問題ないんですけどねえ
https://www.youtube.com/watch?v=zFR2zHfLZqc
ピストン式でもHAC7やX16ならガスパイプ交換でいけるけど20式は違うでしょうし

2023/07/09(日) 21:18:24.74

>>366
う～ん、できたらいいなぁぐらいだからできないなら仕方無いけど、少し残念というかなんというか。

2023/07/09(日) 23:24:11.54

89式用20式改造キットはまだですか

2023/07/09(日) 23:29:13.28

20式は意匠登録されてるし、エアガンやモデルガンの発売は20式の後継ライフルが出るまで絶望的じゃ無いかな

2023/07/09(日) 23:38:34.89

そもそもバリエーションが増えてマニアが喜ぶ以外にやる意味も意義もないかと思う
マークスマン用途で長銃身残しておきたいなら、89式を在庫の中から比較的精度の良いものを選別してスコープとセットにしてパッケージすりゃいいだけなんだし
というかそもそもその手の任務に使う銃はG28導入するわけで

ブルパップが廃れつつある話にもつながるけど、弾薬と光学の性能向上によりもはや不必要に銃身長を稼ぐ必要性も薄れているので、真にやるべきはすべての20式に遍く光学機器を標準搭載させることではないかなぁ

2023/07/10(月) 03:30:45.14

>>359
英陸軍は陸戦でここ数十年は敗けなしで敵を圧勝してる
チャレンジャー2戦車も湾岸戦争で最優秀戦車との評価もあった気がする
フォークランド紛争もイラク戦争も陸戦でほぼ敗けなし
小銃を使った白兵戦でも勝ってる
NLAWやスターストリークもウクライナで活躍
なのに、英国製兵器の評判が比例しない

2023/07/10(月) 03:35:37.79

チャレンジャー2の防御力は優秀だと思うけど
車体正面の複合装甲が下面でなく上面に付いてる独特の構造（英国面）が
RPG29にその部分を抜かれたことで裏目に出た件もまた有名

2023/07/10(月) 03:45:26.62

スレチになるから詳細省くけど、第2世代戦車や歩兵戦闘車に対してはライフル砲の方が有効だったのでイラク軍を圧倒しエイブラムス戦車より効果的だったと言われてる

2023/07/10(月) 03:55:07.03

>>372
湾岸戦争の時はチャレンジャー2戦車じゃなくてチャレンジャー1だったわ
どっちも圧倒してたけど

2023/07/10(月) 04:45:10.24

ところで何年か前”高威力ガン”とかいう珍妙な名前でミニガン調達してたよね
あれどうなったの

2023/07/10(月) 08:19:29.60

スレチだと思うけど、マークスマンって今居るっけ?

スレチｽﾏｿ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-TiVI [1.72.1.30]) · 2023/07/10(月) 17:01:10.33

>>371
兵器の性能の違いが、戦力の決定的差ではないということを(略)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-TiVI [1.72.1.30]) · 2023/07/10(月) 17:02:20.70

>>360
最初からAUGかタボール買えばいいんだね

2023/07/10(月) 17:46:01.39

>>378
PDWが必要なのでブルパップは小型化には限界があるのでありえないの中にはAUGやタボールも入ってますよ
X95はストック伸ばしたラトラーと同等なくらいデカいです

2023/07/11(火) 07:39:50.88

20式PDWは出てこないな。
まああの手のものはM4でもいくつかあるがfirehawkみたいに微妙らしい。

2023/07/13(木) 19:29:46.82

>>370
光学照準器が付属品扱いで、全部に付く20式はは大した物だよな

2023/07/15(土) 18:33:07.85

昔はライフルとSMGの操作系が違うなんて当たり前だったし、
それでなんの不都合もなかったやろ。
現代においてはPDW使う人員なんてさらに限られるんだから、
共通性にこだわりすぎて変なことになるならいっそ
まったく違うものでもいいのではないかとも思う。

2023/07/15(土) 18:51:56.09

MP5を知ると後には戻れなくなるんだよ

2023/07/16(日) 11:43:11.82

MP5いまとなっては豪華すぎるんだよな

さらに豪華にした完璧なMP5のコンセプトのSMGをどっかが出してたけど
結局採用はなさそう、高いし

2023/07/18(火) 04:45:49.90

G3シリーズってベルト式軽機関銃まであったもんな
シリーズのコンセプトはすごいと思う

2023/07/18(火) 10:42:22.26

Jグランドの特集読んだ人いる？
買うべきかな？

2023/07/18(火) 19:03:04.31

買っちゃえ!買って知見を深めて経済を回そう!

…どんな特集ですか？

2023/07/18(火) 19:25:36.69

>>387
20式の解説とアサルトライフルの変遷と未来みたいな感じらしいです

2023/07/19(水) 00:57:12.81

>>380
13インチ銃身だから元から半PDWみたいなもんだけどね

2023/07/19(水) 08:27:48.81

>>389
でも20式は両者ストック最短時で14.5インチ銃身のM4と比べても1インチ弱長いんだよね
一般的にM4はPDWサイズには程遠いサイズだし、ましてM4より1インチ長いのに半PDWみたいなもんは正直無理がある

2023/07/19(水) 08:44:05.80

消炎制退器を短いのに、銃床を折りたたみ式にしたら後は共通でPDW版いけそう

2023/07/19(水) 18:15:58.29

>>386
立ち読みしてきた
けっこう力入ってる特集だから買って損は無い感じだったよ

2023/07/19(水) 18:51:49.99

>>392
有り難う
取り寄せ頼むわ

2023/07/19(水) 20:00:10.30

イカロスって質が良くないイメージあるけどまだマシ程度な記事？

2023/07/19(水) 21:23:52.70

それは買ってご自身で確かめるべき！

2023/07/21(金) 04:43:52.46

まあ２０式も89もアメリカ市場で販売されてたらアメリカの趣味者が勝手に銃身短くしたりストック変えたりいろいろいじったりしたんだろうけど。
M4/16系列なんかそんな感じで無数にバリエーションあるし

2023/07/21(金) 22:29:54.47

海外の軍や執行機関で採用実績のあるK2ですら米国市場の民間販売は微妙な感じらしいからね
89みたいなイロモノをわざわざ実用的にイジったりしてそれが民生品として定着するのは難しいかと

2023/07/22(土) 11:52:06.76

38式歩兵銃もってるようなマニアは89式買うだろ

2023/07/22(土) 14:36:11.58

マニアなら買うだろうが、日本のにこだわらないマニアなら
SG550とか買いそうだが

2023/07/22(土) 14:43:53.10

スポーター89のコレクターズアイテムとしての需要はアメリカでさえ1000丁がせいぜいじゃないか
本体2000ドルで売って利益率5％なら利益は1000万円ぽっち
スポーター版の開発費や設備投資分もまかなえないんじゃない

2023/07/22(土) 14:52:18.52

>>398
89式や20式スポーターがたとえ日本の輸出規制が緩和されたとしてもなお米国の民間消費者に届けるにはハードルがあるんだよね
何割かのパーツは米国製にしないとならず民生用K2の例だと激発装置や銃床やグリップや弾倉は米国製に交換
20式グリップや弾倉以外は専用パーツになるのでコストアップは免れず、価格転嫁して商売としてなりたつほど購買層がいるかどうか
例えばB&Tの223スポーターは3500ドルで20式がこれより安くなるにはさらなる円安が必要だけど
燃料や原料の多くを輸入で賄ってる日本ではさらなる円安はコストアップになりかねず、円安が輸出価格低下につながるとも言えないし

2023/07/22(土) 16:04:13.10

個人的に20のhowaの刻印の入れ方的に輸出、アメリカ市場を狙っていると信じたい・・・
AR-18以来の日本製小銃の活躍が見たいな

2023/07/22(土) 16:18:28.27

そんなに20式って使い勝手良いの?
俺使ったこと無いから判らん。

2023/07/22(土) 20:08:13.77

俺は自衛官じゃないから89も20も使ったことはないけど
収集できる範囲の普通科連隊のCQB訓練の動画像を見る限りは
これまでの89ではローレディする際に親指を握把から離して切替レバーに添わせる独特の要領がよく見られたけど
20では間違いなくそんなことをする必要はないので、少なくともその点では使い勝手は向上してるだろうね

2023/07/23(日) 10:20:31.61

あーなる。そういう細かい所の改善は欲しいよね。全長も短いらしいし、室内とかこちゃこちゃ死たところでは使い勝手いいのかも。

逆に今後あるかどうか判らんけど、野戦ではどうなの?教えてエロいひと!

2023/07/23(日) 17:45:20.01

https://i.imgur.com/Ouwv9Cj.jpeg
https://i.imgur.com/RT7kBEG.jpeg

この画像の詳細分かる人います？

2023/07/23(日) 17:49:04.65

https://i.imgur.com/hbU6xkC.jpeg

2023/07/23(日) 18:42:00.73

>>400
レアなア•タ•レ表記にマニアは飛びつくよ

2023/07/23(日) 19:00:32.21

>>408
それで売れても数千だからなぁ
既存ARのいいとこ取りと評価を受けて結構売れる可能性は有っても、それでも積み増しも少ないだろうし

2023/07/23(日) 19:16:19.89

89はアレ3タだし
スポーター版はアタだし

2023/07/24(月) 00:34:25.04

89がアメリカ市場で売れる数が具体的な数で1000とか2000とか出てるがそれってどういう根拠なの？

2023/07/24(月) 10:36:32.23

>>411
横だがそもそもどんな値段を想定してるかって話になるんだよね

今89スポーター売るとしてバーストパックは不要なのはコストダウンになるが
激発装置や銃床やグリップや弾倉は規制で米国で新規生産しないとならず
マニア向け商品であるからファーストロットで高価な金型代を償却する価格設定をするはず
20式と89式を単価が同じと仮定して今年度の20式調達単価は38万(これに光学が含まれる価格かは不明なので考慮しない)であるので円安なレートでおよそ2700ドルとなる
当然物の値段がバク上がりしてる米国で調達する金型代を含めたパーツを考慮すれば更に値段は上がるわけで
メジャーなHK416の民生のMR556が3500ドルであることや販売店の利益を考慮すればコレクター向けの値段にならざるを得ず
いくらメイドインジャパンだろうともマイナーな自衛隊小銃がそう売れるはずもないとHOWAも考えるはず

2023/07/24(月) 10:54:34.69

アメリカの殆どの州ではサムホールストックみたいなのは要らない認識だったんだが
89からフルオートとバーストと着剣装置取り払って銃身を必要に応じて伸ばすんじゃダメなのか

2023/07/24(月) 12:09:33.60

現場での20式の評価はどんなもんなのかな

2023/07/24(月) 12:18:46.85

>>413
日本じゃ知ってる人は殆どいないはずだが米国には922Rという輸入規制法があって
オリジナル主要パーツは10点までしか使えないので規制回避としてはサムホールは抜け道にはならない
それで10点を超えるパーツは米国製を使わざるを得ず、大抵は激発装置や銃床やグリップや弾倉を米国製にするんですよ

2023/07/24(月) 12:32:30.11

>>415
なるほど銃床グリップ新規生産はそういう意味か

2023/07/24(月) 14:35:31.51

ちなみに922R回避で米国に輸入されるAKスポーターではサムホールストックに加え通常のAKマグが使えないシングルスタックマグ仕様に制限される
922R回避では着剣装置無し、サムホールストック、シングルスタックマグ、ハイダーが装着不可になるがこれなら全部本国製でもOK
でもアサルトウェポン規制法の終了後にAKを買う人にはこれではウケが悪いので、安く買えたものの今では新品で見かけることはまずない

2023/07/25(火) 04:07:47.01

89式の民間向け輸出かあ
アメリカの奇特な自衛隊マニアが大喜びで買うけど豊和が変に気を利かせてア→タからS→Fに表記変えててめちゃくちゃガッカリすると見た

2023/07/25(火) 10:51:29.75

そもそもフレーム内部もフルオート化困難なような
設計にしなきゃならなかったような

2023/07/25(火) 11:26:51.48

AR-15とかどうやって売ってるんだろう

フルオート改造部品だけ販売禁止とか?

2023/07/25(火) 11:28:20.37

>>418
アメリカ人は漢字がカッコよく見えるらしいので「陸上自衛隊89式小銃」って書いてあると売れそう

2023/07/25(火) 13:46:55.20

普通にオートシアピンホール無しでイケるはずだし特別難しく考えなくてよいかと

>>420
元祖のコルトはオートシアピンホールが空いてないしロアを削らないとオートシアが組み込めないし
BCGまでもセミオート専用で、更にはたとえ軍用ロアを入手できても各部のピンサイズが違うので民生アッパーと組めない様になってる
ただし多くのクローンメーカーはオートシアピンホール無し以外はコルト程で徹底した対策してるのは稀なはず

2023/07/25(火) 23:07:06.22

HOWAの決算報告書で銃火器ビジネスの拡大が発表されたよ

官民両方の売上を拡大するつもりらしく
生産設備も増える
20式買うのは自衛隊だけじゃなさそう

民間ライフルも増やすつもりみたいだけど
アメリカでよく売れてるのか？

2023/07/25(火) 23:07:38.64

警察も20式替え刃。

知らんけど。

2023/07/25(火) 23:47:32.88

おそらくSITだったかSATだったかが89式を使ってたから、それの交換を目的としてるんじゃない？
願わくば海保も………とかあったり。

2023/07/26(水) 00:00:24.62

警察と海保が買うにしても生産設備増強なんているか？

2023/07/26(水) 00:01:30.12

>>423
米国ではサベージと並びコスパが良いので指名買いするファンはいるけど
他の有名ブランド程には売れてないようで売上トップ10に入ってるのは稀だと思う
https://www.gungenius.com/top-selling/guns/top-10-rifles-of-2022/
この年は空前の銃の売上だったけど日本製ボルトガンでトップ10に入ってるのはミロク製のブローニングXボルトのみ
まあHOWA1500出すまではウェザビーやS&W等の下請けだったし一般に対するブランドの浸透はまだまだなんだろう
それとHOWAといういかにもな日本企業的なブランドネームでないのもマイナス要素だと感じる

2023/07/26(水) 00:24:50.96

>>426
陸自、海自プラス警察、海保(予想)であれば今のままではちょっと怪しかったんじゃない？
それか空自も全部変えるつもりなのか、はたまた警察もMP5じゃなくて20式をメインにした編成も考えてるのか。

2023/07/26(水) 00:41:24.36

>>428
銃器対策部隊もアサルトライフル導入するしね

2023/07/26(水) 00:49:12.65

銃対に自動小銃導入が決まったのは8年前だから、既に全国の銃対に小銃が配備されてるはず
Sや特警もそうだが、もしそれがM4やHK416とかなら20で更新するメリットはあまりないし、あえて89を選んでいたとも思えない

2023/07/26(水) 06:33:37.48

警察はHkが好きだからまあHk416だろうね。
20式も陸がメインで空海はそこまで導入しないと思う。
まあ最後の国産ライフルと言うなら20式は世界基準を満たしていたと言える位の出来だといいね。

2023/07/26(水) 08:38:00.16

>>431
海空も普通に64の更新用にするよ

警察は似た性能なら安い20選ぶでしょ
ドイツ製銃器が良いのは過去の話だし

2023/07/26(水) 08:54:02.07

>>426
いらない。
小銃にしても戦車にしても銃弾や砲弾にしても生産設備は余裕ありまくりでやろうと思うならすぐに簡単に数倍の生産数を叩き出せるらしい。

2023/07/26(水) 09:31:55.94

無理だぞ
営利企業はそんな余裕持たない
そうでなければウクライナの状況は生まれてない訳で

つっても警察に卸す程度は幾らでもなるけどね

2023/07/26(水) 09:50:45.66

設備増強って単純に量産フェーズに入っただけかもしれん

2023/07/26(水) 09:54:27.11

まあ20式のレシーバーが押し出しや引き抜きアルミなら本業のサッシと共用できるし
それなら設備増強してもどうとでもなるので都合が良い

2023/07/26(水) 10:10:36.09

89の頃から散々言われてたけど
有事の際に増産する余裕は確保してるんじゃね
その分を単価に上乗せしてるとも

2023/07/26(水) 10:15:00.57

>>425
SATが89導入したのは多分海保と同様に90年代前半だろうから
とっくに海外製に置き換わってるんじゃね
まぁもし海外製導入が10年以上前なら、特殊部隊は訓練で沢山撃つから老朽化が激しいだろうし
その置き換え需要はあるかもね

2023/07/26(水) 11:11:40.06

>>423
HOWA 1500とか？

2023/07/26(水) 12:46:35.15

>>434
それ嘘。
営利企業なら防衛装備品なんかとっととやめてる。

2023/07/26(水) 12:50:03.94

陸自のお古の89式を空自や警察に卸したりはしないの？
海自も古い艦は下手すりゃM1が積んでるし20を買うほどの所は少ない

2023/07/26(水) 12:59:05.16

>>441
海自とか警察が使ってた分を見る感じだと空挺とかの折りたたみ型を使ってるから新造品なんじゃない？
元々そんなに数なかったし、採用が20式がでてくるより前からだから新造品ぐらいしかなくない？

2023/07/26(水) 13:07:41.42

空自と海自の20式調達はR5年度の資料で確認されてる
https://web.archive.org/web/20230529095110/https://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf_choutatsuyotei/03_buki_r05.pdf

2023/07/26(水) 13:33:24.00

>>443
２０式の取得数が本年度に３倍近くになったのはこれが理由なんだろうな

2023/07/26(水) 13:37:54.73

なので一部で言われてるような従来よりかなり早い調達ペースになるとの推測も甚だ疑問だ

2023/07/26(水) 13:39:29.09

まぁ組織全体としてはかなり早い……？
今までは陸への配備後とかだったから、それに比べたらまぁ、かな？

2023/07/26(水) 13:59:44.12

ちな>>443ではSFP9も空自海自向けに調達してるな

2023/07/26(水) 15:20:51.90

お古の89なんてボロッボロの個体ばっかりで
そもそも弾が真っ直ぐ飛ぶか怪しいし
海自に渡した日には一瞬で真っ赤に錆び
朽ちて地に溢れ
長い年月を経て
いつしかそこに花が咲く

2023/07/26(水) 17:29:19.78

>>441
まず予備自の64を押し出さないといかんので

2023/07/26(水) 18:00:04.81

どうせ途中で息切れして20式と89式が混在した状態が数十年続く

2023/07/26(水) 18:02:25.09

6.8mm弾がNATO標準になったらどうするんかね

2023/07/26(水) 18:52:18.95

米軍が5.56採用してからNATO弾に制式化するまで20年の開きがあったし
制式化してからも7.62使い続けてた国はドイツ含めていくつもあった

2023/07/26(水) 19:00:14.31

英仏も新小銃は5.56mmだしな

2023/07/26(水) 19:03:51.09

>>451
米軍が6.8mmを採用するのはあくまで小銃がメインウェポンの兵科限定であって
後方等その他はさいようする理由もないので少なくとも20年くらいは既存のNATO弾を維持するので6.8mmを標準に切り替えるわけではない

2023/07/26(水) 23:09:01.74

AKMの弾止められる6B3防弾チョッキをソ連が配備し始めたのはもう40年前のこと
今になって防弾チョッキ進化したから弾薬更新つってもじゃ今まで放置してたのはなんでだよって思うわ

2023/07/26(水) 23:12:55.24

>>436
さすがにサッシとは材質や加工方法が違うんじゃないかという気はするが、
他の機械部品も製造してる設備で、例えば、稼働時間の10%が火器部品のところ15%にするなどの調整はできそうだよね

そういえば自衛隊用語では　SFP9も「引き金」なのかな～？
繊維強化プラスチックでも「88式鉄帽」だし構わないけどねぇ
M2HMGのtriggerは「押し金」なんだっけ？

2023/07/26(水) 23:13:43.28

ウクライナ戦争みる限りそのベストは性能に偽りがあるかそもそも存在しないかのどっちかだな

2023/07/26(水) 23:41:10.06

20式って価格的にはSCARとかと比べてどうなの?
激安で高品質なら輸出できるでそ

2023/07/27(木) 00:03:59.06

>>458
20式は去年で38万円
SCARは今調べたら3000~3700ドルくらいらしいので42万から52万か？

2023/07/27(木) 00:07:22.90

>>457
横レスだけど今は使われてないんだよね
セラミックだけどソ連特有の小片を鱗のように束ねる形式だからえらい重かったし安価でなかったので大量配備もされてないはず

>>458
>412で書いたけど円安が続けば416より安いけどいかんせんHOWAはブランド力が弱すぎ
なので更に安くしないとHOWAファン以外にはそうそう売れないと思う

2023/07/27(木) 01:03:09.63

米軍は米軍で軍ごとの縄張り意識強すぎて同じ5.56mmですら共通化が遅々として進まないとかあって、小銃に関しては日本だけが時代遅れで取り残されてて…みたいな悲観をしがちだけど、案外どこの国もいろいろ抱えてんだよな…