【20式】戦後国産小火器総合 59【90式】

2023/05/09(火) 15:32:15.18

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1667490607/

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2023/07/26(水) 19:00:14.31

英仏も新小銃は5.56mmだしな

2023/07/26(水) 19:03:51.09

>>451
米軍が6.8mmを採用するのはあくまで小銃がメインウェポンの兵科限定であって
後方等その他はさいようする理由もないので少なくとも20年くらいは既存のNATO弾を維持するので6.8mmを標準に切り替えるわけではない

2023/07/26(水) 23:09:01.74

AKMの弾止められる6B3防弾チョッキをソ連が配備し始めたのはもう40年前のこと
今になって防弾チョッキ進化したから弾薬更新つってもじゃ今まで放置してたのはなんでだよって思うわ

2023/07/26(水) 23:12:55.24

>>436
さすがにサッシとは材質や加工方法が違うんじゃないかという気はするが、
他の機械部品も製造してる設備で、例えば、稼働時間の10%が火器部品のところ15%にするなどの調整はできそうだよね

そういえば自衛隊用語では　SFP9も「引き金」なのかな～？
繊維強化プラスチックでも「88式鉄帽」だし構わないけどねぇ
M2HMGのtriggerは「押し金」なんだっけ？

2023/07/26(水) 23:13:43.28

ウクライナ戦争みる限りそのベストは性能に偽りがあるかそもそも存在しないかのどっちかだな

2023/07/26(水) 23:41:10.06

20式って価格的にはSCARとかと比べてどうなの?
激安で高品質なら輸出できるでそ

2023/07/27(木) 00:03:59.06

>>458
20式は去年で38万円
SCARは今調べたら3000~3700ドルくらいらしいので42万から52万か？

2023/07/27(木) 00:07:22.90

>>457
横レスだけど今は使われてないんだよね
セラミックだけどソ連特有の小片を鱗のように束ねる形式だからえらい重かったし安価でなかったので大量配備もされてないはず

>>458
>412で書いたけど円安が続けば416より安いけどいかんせんHOWAはブランド力が弱すぎ
なので更に安くしないとHOWAファン以外にはそうそう売れないと思う

2023/07/27(木) 01:03:09.63

米軍は米軍で軍ごとの縄張り意識強すぎて同じ5.56mmですら共通化が遅々として進まないとかあって、小銃に関しては日本だけが時代遅れで取り残されてて…みたいな悲観をしがちだけど、案外どこの国もいろいろ抱えてんだよな…

2023/07/27(木) 06:07:02.57

円安効果すげえええええ

2023/07/27(木) 07:37:17.99

品質がいいわりに格安扱いだからな日本製品。

2023/07/27(木) 08:19:56.48

サービスライフルとしては多分世界唯一のスレンレスバレルで錆に強く、廃莢口も大きく異物混入に強いとされている
そういう点を売りにすれば興味を持つ国はありそう

2023/07/27(木) 08:22:49.00

ごめん排莢口ね。

2023/07/27(木) 08:43:47.23

民生HK416/MR556が3500ドルSCAR16が旧価格3400ドルで今年は値上げして3800ドル
89/20式の納入単価が38万円で円安レートで2700ドルであるが、注意したいのがこれには販売店の利益が入ってない点
まあ米国は問屋がないので流通コストは日本より安いが荒利率は大抵2から3割程と大きな差はない
なので3割とするなら89/20式のMSRPは3500ドルとなりHK416/MR556と同じなのでこれではコレクター以外にはとても売れないお値段
しかもこれには米国での部品代や金型代は勘定に入れてないので更にお値段は数百ドルは上げざるを得ない点も注意したい
まあHOWAがその分利益削っても構わないというなら同価格にすることは可能であるが

2023/07/27(木) 10:20:15.76

おっと3割なら3800ドルで新SCARと一緒か

2023/07/27(木) 11:18:19.21

先進国最低の平均賃金と円安効果とサービス残業効果で輸出ドライブを

2023/07/27(木) 11:22:25.21

HOWAの防衛省納入価格って設備インフラ維持費用とか事業維持費用が上乗せされてるだろうから、防衛省納入分で原価償却終わっていれば、追加で外販分は大幅に安くできるでそ。直接原価分だけなら半額比いかな。儲け載っけて2/3位なら売れる

2023/07/27(木) 11:31:35.87

>>469
89式スポーターの事ならそうはいかないでしょ
民生用に売るなら米国で新規金型やパーツ制作に余計なコストが必要だし、防衛省向け同様民生用でも
継続的に売るなら国内の既存のライン維持や予備パーツの確保といったアフターも蔑ろには出来ないのだし、そう都合よく安売りは出来るとは限らんでしょ

2023/07/27(木) 11:43:36.10

>>470
HOWAの平取締役は天下りした防衛省の将官だらけだそうだからなあ。89式の本当の原価なんていくらかわからんな（笑）

2023/07/27(木) 11:51:38.65

日本は金型にも税がかかるから新型が出ると金型を処分する企業が多く89式の金型も処分待ったなしな現状だと思うし
そうなれば今後輸出可能になったとしても（まあ無いだろうが）スポーターは夢と消える

2023/07/27(木) 12:14:33.69

>>471
豊和工業なんて年商200億円、利益5億～10億円程度しかないぞ。
年商10兆円クラスの総合商社や三菱重工、小松製作所とかならともかく
そんな中小企業、防衛省幹部が喜んで天下りなんかしねーよ。
小松製作所や住友重機切るくらいなら豊和工業真っ先に切って天下りの席なくすわ。

2023/07/27(木) 13:05:47.20

>>473
天下りが無い防衛産業なんて無いぞ

2023/07/27(木) 13:35:30.10

>>474
ないなんて言ってない。
SCARやHK416にして、窓口を総合商社にして豊和への天下り枠を商社に新しく作ってもらったほうが
天下りとしてずっと美味しい。

拳銃がミネベアのライセンス生産からH&Kの輸入(どこの商社が窓口かは知らん)になったが、
天下りとしては確実にレベルアップ。

2023/07/28(金) 17:45:07.40

だから機関銃も商社経由で輸入にしたのか。

2023/07/30(日) 16:43:21.11

今後更新、新規導入が求められる個人携行火器
・軽MATの後継
・Pzf3の後継
・M26手榴弾の後継
・フカ撃ち散弾銃の後継
・エムナインの後継
・PLOS式対戦車ミサイル
・7.62mm機関銃
・マグナム狙撃銃
・”マイクロミサイル”の肩撃ち型

2023/07/30(日) 21:30:00.06

JGROUNDの20式特集よかったわ

2023/08/02(水) 10:07:53.27

どうも陸自装備、特に重装備は後回しにされるみたいだが

2023/08/02(水) 19:45:28.48

F-3、イージスシステム搭載艦、巡幸ミサイル、極超音速ミサイル…

もしかして20式って頑張ってねじ込んだのかな?

2023/08/02(水) 22:53:43.90

https://twitter.com/asura0998822/status/1686710805591445504

disる気は全くないんだけども、これは明確に欠点というか、設計時に配慮が足りてないように思う
もしくは官給マウントの選定にセンスがなかったか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/08/02(水) 23:12:43.73

コッキングレバーがマウントに干渉するって軍用小銃的に致命的な欠陥だよな

2023/08/02(水) 23:18:26.23

槓桿に関しては他のSCAR/ACR型小銃と大差ないし、見た感じ大して干渉はしないと思うが
https://i.imgur.com/XzO9Ehb.png

2023/08/03(木) 00:16:14.75

最近のレバーだいたい同じでしょ

そもボルトキャリアの形状がだいたい同じだし
ハンドルついてる場所が同じだから

2023/08/03(木) 00:34:15.27

現に隊員が各々工夫している（せざるを得ない）んだから、欠陥とまでは言えないけど諸々配慮が足りてないのには変わりないと思う
同様の機構を持つ他のライフルでも変わりないということなら、なおさら最後発である本銃はもうちょっと洗練できたはずなんだよな
あるいはレバーが大きめのADMではなく、Larueのような小振りなレバーかスクリューマウントを選定するか

2023/08/03(木) 00:56:50.09

他も似た感じなのに、国産銃はどうしても欠点が無いと困るんだね

2023/08/03(木) 01:08:30.27

銃というか光学照準器とそのマウントの選定に議論の余地はあるだろうな

2023/08/03(木) 01:17:00.83

普通に考えて銃よりマウントの選定に問題有りだよね
どんなデザインしてても専用品でもない限りパーツによっては干渉したりするのは避けては通れない道だし
でもこの程度なら実用上はそこまで気にならない気はする

2023/08/03(木) 01:26:22.24

>>480
それらの一部は実際の調達はまだだいぶ先なので
89採用の前後でも
F15増勢、パトリオット、90TK、89AFV、MLRS、地対艦ミサイル、イージス艦と
正面装備の採用ラッシュがあった

2023/08/03(木) 02:12:59.64

…別に干渉しない方に付け替えたら良いだけだろ？
何か問題が？

2023/08/03(木) 03:09:14.61

槓桿がマウントに干渉しそうに見えても
実際は普通に射撃出来てるわけだから
別に問題ないだろ。

2023/08/03(木) 07:26:35.83

実際干渉してないし、気になるならマウントの向きを変えれば良いだけでは
問題とは思えない

2023/08/03(木) 07:48:34.61

ハンドルの向きは個人の好みだと思う

2023/08/03(木) 08:04:00.42

https://youtu.be/yyRH-InvHA0?t=85
むしろAASAMレベルであるのに弾倉握ってるのが気になるんだが

2023/08/03(木) 08:09:12.13

それとマウント位置のせいでバックアップサイトが使えない人も多いようなのも気になる

2023/08/03(木) 09:51:07.72

>>494
弾倉を握るというか支点にすることは少なくとも今は特にタブー視されてないと思うけど

>>495
そもそも等倍にしたLPVO越しにBUISって使えるのかね？
マウントがクイックリリースだし外して使うものだと思ってたけど

2023/08/03(木) 11:53:50.62

BUISは光学機器の取り外しが前提よね
どうしても即座にバックアップサイトを使いたいなら亀の子かオフセットでマイクロドットサイトを取り付ければ良い

2023/08/03(木) 12:58:52.60

>>496
等倍越しでも使えるでしょうけど、考えてみればドットサイトのドット消失とは違いLPVOが使えなくなるのは割れた時なのでクイックリリースでというのは納得です
なれど動画ではやってませんが、QDレバーを紛失防止の習慣が邪魔をしそうという懸念は拭いきれませんが

タブー視されてないとはいつ頃からですか？
固定方法が変更されたわけでもないはずなので、タブーではなくなったというのもおかしな話ですよね

2023/08/03(木) 13:48:17.71

>>498
間違いなくAKのマガジンでは問題視されてないし
マガジン保持のタブー視は多分、AR系のUSGIマガジンが変形しやすかったことに起因すると思う
少なくとも樹脂製になった今なら変形の懸念はごく小さいし
なんならARでマガジンをモノポッドとして使うメソッドも今ならあって、わりとよく見る
ヒップレストでマガジンを支点にしたりとかも

2023/08/03(木) 14:07:00.21

>>499
AKは固定方法が違いますからソ連時代から教本でマガジン保持が推奨されてますし、同タイプの構造であるG3とかも問題は有りません
ですがAR15タイプでは素材の変更程度では弾倉が動く問題は治ってないはずです

2023/08/03(木) 14:22:39.68

>>494
弾倉を握ってるんじゃなくて膝に乗せて射撃
してるから安定するように手で支えてるだけだろ。

2023/08/03(木) 14:25:46.68

>>499
https://www.recoilweb.com/the-rifle-mag-as-a-monopod-53211.html
すみません、調べたらおっしゃるとおり近年は問題ではないんですね

2023/08/03(木) 15:42:55.44

https://youtu.be/gh0ogrQEM_M?t=642
元特戦群の長田氏もジャムるので弾倉を持つなと教わったそうですが、いつから陸自の考え方が変わったのだろうか？
そして4年前の時点でそれは迷信ですと言ってないので少なくとも動画撮影時点では変わってないはず

2023/08/03(木) 15:44:28.05

失礼、5年前でした

2023/08/03(木) 15:55:51.95

グリップ並に握るのはよくないけど添える程度なら支障が無いとか？

2023/08/03(木) 17:55:55.36

64はあのマガジンの装着法だとマガジン持って撃っても問題なさそう。
ただそのような撃ち方で撃てるような銃ではないけど

2023/08/03(木) 18:08:01.12

>>506
教則は知らないが64式の被筒は熱くて保持困難になりやすいので
立射でそうなった場合は弾倉を持たざるを得ないし問題はないでしょう

2023/08/03(木) 18:32:32.75

長田がやるなと教わったのは、よくあるマガジンを後ろに引き付ける撃ち方みたいだけど
でもやってる動画は少なくとも00年代からあるんよね
https://youtu.be/kpPVbmmJ9zw?t=17
ここら以降変わったのか、あるいは部隊によってまちまちなのか、教育隊だけそう教えてるのか

2023/08/03(木) 19:02:22.97

この持ち方だから大丈夫なんじゃない？
これならマガジン自体を持ってるわけではないから

https://youtu.be/gh0ogrQEM_M

2023/08/03(木) 19:08:59.86

89式の場合マグウェルが極端に短いので
弾倉を強く握るとAR-15系のような小銃に比べて
弾倉の角度が変わりやすいってのはあるかも。

2023/08/03(木) 20:43:05.75

設計思想が似通ったから似たデザインになったってよくあるけど(90式戦車→レオパルド2、20式小銃→スカー)F3のデジタルモックアップ→F20、ブラックウィドウ、テンペストとかに似通ってんのやっぱデザイン真似てるのかな？

2023/08/03(木) 21:06:18.92

>>508
その動画も自分には長田さんが動画でやってるマグウェル掴むのの延長な感じを受けます

https://soldiersystems.net/2016/05/13/us-army-publishes-updated-tc-3-22-9-rifle-and-carbine/
米陸軍は2016年改定の教則本で弾倉を地面につけても誤動作しませんとの記述が追加されたのだけど
やはりこれは2016年に採用したエンハンスドパフォーマンスマガジンを受けての改定だと思うんだよね
田村装備は自衛隊がハンドリングを変更したなら知らないはずがないと思うし、自衛隊が早くからヨシとしていたとはとても思えない

2023/08/04(金) 00:00:33.63

実感としてマガジン持っても持たなくても変わらん
ただ重心位置がマガジン付近ではなく被筒部だから
被筒部持つほうが立ち射ちは普通に撃ちやすいし身体がブレない

2023/08/04(金) 00:20:25.38

わざわざ貼ったリンクが某装備開発かよ
つい最近その戦術が色んな意味で世界デビューしてたっけ

2023/08/04(金) 00:34:39.17

>>514
何を言いたいか知らないが田村装備のリンクなんて貼った覚えはないよ、貼ったのはソルシス

2023/08/04(金) 09:39:53.68

田村装備の嫌われぶりは異常

2023/08/04(金) 11:17:15.69

ガチタマch大嫌いだから表示されないようにブロックしてるわ
荒谷といい表に出てくるS関連は胡散臭いイメージしかない

2023/08/04(金) 11:22:19.60

まあイチロー本人や弟子筋や関係者にはアンチが多いし理由も理解できる

2023/08/04(金) 12:27:47.21

反ワクチンの頭Zな陰謀論者だからな
摘発されたドイツの没落貴族の爺さん担いだクーデター勢力に元KSK隊員混じってたりと
似たようなのが他国にも居て工作浸透て馬鹿にならんと思ったよ

2023/08/04(金) 13:02:56.09

そもそも元自精鋭部隊出身だからといって全てにおいて正しい認識を持ってるなんてことは絶対ないし人格者ということもない。
むしろ逆のことの方が圧倒的に多いくらいで実際に元自の連中と付き合うと「なんだこのとっちゃん坊やの性格異常者は」と失望することの方が多い

2023/08/04(金) 13:26:14.04

まず、支給品を使いこなすことから始めるべきだな。
応用とか改変なんて３曹でも早い。

2023/08/04(金) 13:44:46.80

弾倉持つ持たない以前の問題じゃね

https://video.twimg.com/ext_tw_video/1681291091696553984/pu/vid/540x960/wB7cVSxJqYdgYHN4.mp4

2023/08/04(金) 14:15:34.59

某装備開発が海外にも知られちゃった

2023/08/04(金) 14:31:27.97

>>519>>522
田村の思想がどうのテクがどうとかなんて話はしてないよ

陸自が今マグを持つのをヨシとしてるのか、してるとしたらそれはいつからかって話なんで
外部じゃ教本は見れないので現役との付き合いがあるであるであろう田村の話くらいしかソースがないので名を出したまで
他のソースがあるなら出せばいい

2023/08/04(金) 16:50:03.81

その○田さん習志野出禁で陸自辞めさせられたって噂だけど

2023/08/04(金) 17:33:39.90

>>525
噂程度で騒ぐのはkytnと同じことしてるって自覚してどうぞ

2023/08/04(金) 17:41:26.73

そもそも習志野出禁の後に陸自やめるってのがおかしい
陸自やめる前にどうやったら習志野を出禁にすればいいのか

2023/08/04(金) 20:50:44.48

とりあえずサバゲ板でやって下さい
ステマみたいなのいらないんで

2023/08/04(金) 21:48:13.52

＞空自20用スコープは百里へ
＞となると本体も百里でまずは基警教か？
https://pbs.twimg.com/media/F2r71b1bcAEwJao.jpg
https://twitter.com/jmaeod/status/1687437910109515776
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/08/04(金) 22:02:03.71

市井の人々から不具合を指摘されても、更には中の人達からも問題提起されても20式に拘るのは、根底にある問題をリークされるのを恐れているんだろうね。

2023/08/04(金) 22:11:55.59

>>530
いったい何の話をしてる？

2023/08/04(金) 22:49:47.01

20式に関する”中からの問題提起”は今のところ存在しないし
キヨタニが垂れ流す風のうわさもここじゃ相手にされない

2023/08/05(土) 10:22:19.76

第三者機関のトライアルが無いと本当の評価は掴めない

2023/08/05(土) 10:35:32.16

以上、kytnによる意味不明な悪足掻きでした

2023/08/05(土) 18:06:41.97

>>485
照星がヘルメットの前にぶつかって倒れるのよりは随分進歩したな

2023/08/05(土) 18:22:47.75

槓桿がマウントに接触しているわけでもないしそのまま運用してる人も居る通り個人差レベルじゃねと思わなくもない
将来的に動くハンドル自体を嫌って非レシプロ化する可能性は有るにしてもSCARみたいに光学機器を破壊するような不具合を引き起こさなければ問題無いだろう

2023/08/05(土) 19:23:54.37

>>536
SCARの光学機器破壊について詳しく教えて!

2023/08/05(土) 20:41:52.60

7.62mm仕様が光学機器を破壊する事例が結構な頻度で報告されている
自分の個体では問題ないというユーザーも居るけどVCOGが壊れた例もﾋに挙がってたり
https://www.fnforum.net/threads/error-net-myth-or-truth-scar-17-destroys-optics.48910/

2023/08/05(土) 21:32:23.13

>>538
原因は何ですか?

2023/08/05(土) 22:01:27.29

>>264
流石に槓桿がマウントに当たるのはないだろ
ただマウントがあることでコッキングがし辛区なる位の事はあるかも

2023/08/05(土) 22:26:26.79

>>539
リンク先に書いてある通りだよ

2023/08/05(土) 22:48:58.90

機械翻訳してもよく分からんかったんだんが
つまりSCARは発砲時の衝撃が強いってことか？

2023/08/05(土) 22:54:59.88

>>542
SCAR-Hは似たような重さの308よりリコイルが強いどころかマイルドとの評価を得てるんだよね

2023/08/06(日) 10:59:37.59

SCARはストックの面積のデカさもあるし体感はマイルドに感じそう

2023/08/06(日) 11:00:47.88

ボルトキャリアが重いから後退しきったときの衝撃がでかいとか？

2023/08/06(日) 11:55:51.16

>>545
繰り返すがSCAR-Hはリコイルはマイルドなんだよね
https://www.thefirearmblog.com/blog/2023/07/14/scar17-vcog/
この記事によれば原因はBCGの後退ではなく前進時の衝撃だろうとしてるけど
問題の多くはズームスコープに見られるので固有振動数を疑う声もある

>>541
いくつかのフォーラムを読んでみた感じで言えば誰も科学的な検証で原因を特定できてはいないようですよ

2023/08/06(日) 12:16:33.25

>>546
バネがめっちゃ硬いから後退時はマイルドな分、バネの戻ろうとする力が強すぎて前進時の衝撃が強め……という受け取り方でオケ？

2023/08/06(日) 13:20:38.11

>>547
違うはずです
https://www.thetruthaboutguns.com/gun-review-scar-17s-semi-auto-civilian-scar-h/
SCARは重いBCGを強くないリコイルSPでドライブさせるためローサイクルになってます
これはBCGの前後の動きが遅い事を意味し後退時レシーバーに強い衝撃を与えないのでリコイルが一気にこずマイルドに感じられるということです
とはいえサプレッサー付けたりオーバーガスで動かせば帳消しになってしまいますが

2023/08/06(日) 14:01:57.55

重いBCGの前進時の衝撃が原因であるならオープンボルトであるミニミやMAGも破壊者のはずなんだけど特にそういった話はないようです
無論SCARとは重量差はかなり大きいですが前進時にトラニオンや薬室にぶち当たる衝撃には関係ないですよね
なのでエアライフルが格安スコープを破壊するのと同じ理由ってのも説得力にかけると思う
あとはアルミレシーバーのたわみが影響してるって説もあるようです

2023/08/06(日) 15:20:21.20

機械の振動の話は一筋縄ではわからなくて
レシーバーの構造の問題で光学を取り付けるあたりが揺れるような場合は
素人が触ったくらいではわからない

SCARがオプティックイーターなのかどうかってずっと議論されてるけど
実際はわからないんじゃなかったっけ

2023/08/06(日) 15:37:56.15

射手が感じる衝撃とフレーム(トップレール)への負荷はイコールじゃないって事かもね
エネルギーをバッファーチューブに逃せるARと違ってフレームで直に衝撃を受ける上に
トップレールがアッパーフレーム上部と一体化してる事が災いしてるのかも
画像は小口径バリアントだけど参考に
https://i.imgur.com/wpcihG9.jpg

2023/08/06(日) 15:53:14.26

>>551
> フレームで直に衝撃を受ける
SCARはレシーバー後部にBCGが直にぶち当たらないようになってますのでその点は違いますし
トップレールがアッパーフレーム上部と一体化してるのはAR15系も一緒ですよね