【20式】戦後国産小火器総合 59【90式】

2023/05/09(火) 15:32:15.18

↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1667490607/

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2023/08/17(木) 21:11:48.27

>>763
これと7.62の二本立てにすればよかったのにね

2023/08/17(木) 21:44:11.10

>>764
223REMでさえパワー不足だからと当初の222REMからパワーアップさせられたのだし、米軍は中途半端なものは採用する風潮ではなかった
後年1911の更新用にコルトが5.56x29mmのPDWを自社開発したけどこれも不採用になったし

2023/08/17(木) 21:52:03.17

ちなみに米軍もガーランド開発時に308はコントロールが難しく対人用ならより小口径でも問題ないとして
6.8mmクラスの276口径を採用してるんだよね
まあ276には弾送りに問題があったのと30-06の備蓄が大量だったのもあってで後で撤回されたけど

2023/08/17(木) 22:53:13.30

アメリカは7.62ゴリ押ししたけど、やっぱりイギリスの.280 Britishが正解やったんや

2023/08/17(木) 22:58:04.46

.270Britishに至っては6.8mm なんだよな

2023/08/17(木) 22:58:38.46

で、日本は556のままで良いのかい?

2023/08/17(木) 23:50:56.27

イギリスみたく分隊レベルでマークスマンライフルを入れたりはしないんだろか

2023/08/17(木) 23:59:46.09

>>770
イギリスを手本とするならミニミからMAGにスイッチすることになるがよろしいか

2023/08/18(金) 00:16:20.04

>>769
6.8mmは20の次からでいい
第二次冷戦に対応するための世界的な高強度戦（重火器）重視へのシフトという逆境の中で
なお6.8mmがNATO弾に制定されるとしたら実現するのは早くて2030年以降
もし5.56と同じ期間を要するなら2040年頃だが
その時点でも依然として多くの国が5.56を主力にしてる

2023/08/18(金) 00:22:44.39

高威力弾はどうもレベルⅢの防弾プレートを抜けるらしいしね
当分切り替えは必要ないかと

P.52
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_R1hzMnRCcnJVYkU/view?usp=drive_link&resourcekey=0-YzwinB6l44ReteTDLm835Q

2023/08/18(金) 00:35:42.49

>>773
https://tacticon.com/shooting-skills/what-does-level-iii-armor-stop/#:~:text=While%20Level%20III%20armor%20is,some%20Level%20III%20armor%20plates.
というか高威力弾以前の話でSS109/M855は全てとは言わないが抜けるレベル3も結構あるんだよね
レベル3が308を防げるってのは鉛コアのM80だからだし
SS109より貫通力高い工具鋼コアなら抜けて当然だしそれをもって6.8mm不要論はまた別の話では

2023/08/18(金) 01:11:41.14

>>758 でも言っている通り、有事の際一番協業することが多いであろう海兵隊や海軍のスタンス次第だと思う　＞6.8mm
米陸軍ですらコンペを勝ち抜いて採用が確実視され、プログラムの担当者がいくつかの部隊にデモンストレーションを実施しに走り回ってる、くらいの進度なので自衛隊に導入云々は検討すらまだ早いよ

あとマークスマンは現場がG28をどう扱うか次第よね
M24ではなし得ない速射性を手に入れるわけだから、射手には相応の役割が付与されて然るべきかなと

2023/08/18(金) 01:43:34.33

レベルIIIはM855A1や高威力弾で抜けるけど、SAPIはおそらく両者を止める
だから6.8mmが想定してる脅威はSAPIみたいなレベルIII+と考えていいと思う
だけど、もう10年以上前から6.8mmでも抜けないであろうレベルIVやESAPIが登場してて
ESAPIのコストはSAPIの倍程度だし、ロシアも同等以上の6B43を出してる
おまけにそれ以上の性能のXSAPIや、.50BMGさえ止めるFRASのような製品さえ民間には出てる

6.8mmを今後30年使い続ける対アーマーソリューションとして見做すと、すでに陳腐化してるんじゃないかと

2023/08/18(金) 08:12:15.68

どのくらいの性能かまだよくわからんから何とも言えない。
5.56だと実際狙える距離なんか300が限界らしいが6.8はどこまで行けるのかとか。
1000狙えたら大したもんだが

2023/08/18(金) 09:58:01.94

なんかこのスレはセミオート信者いるけど
イラクやアフガンのヘルメットカメラ映像みてるかぎりでは
ミニミもM4もフルオートでバリバリ撃ってる印象だけどな

ミニミとかさ、リロードでいちいちバックパックから布ケース取り出して、使い終わったケースしまい込んでるけど使い捨てにできないもんか

2023/08/18(金) 10:57:16.47

>>776
開発目標からレベル4は確定だと思うけどな
でなければ6.5mmから急遽6.8mmに変更したりはしないはずだし

>>778
以外に思うだろうが実はベトナム時代から基本セミオートのみという規則が米軍にはあった
ただ敵が見えないとかで新兵はパニックになりフルオートが多用され、これを止めるためバーストが採用されたが
規律と学習効果や訓練の徹底等やバースト機構の問題点やバーストが使われていなかった事実から廃止になった
自分が見たイラクやアフガン動画ではフルオートはまず見たこと無いよ

それとどんな軍隊でもアモパック関係はクリップ以外は使い捨てにするなど許されない
使い捨て前提で開発されたマガジンでも結局そんな低コストで作れず使い回す羽目になった軍隊もあるし

2023/08/18(金) 15:00:55.13

陸自なんて実戦でもマグどころか薬莢だって全回収だからな

2023/08/18(金) 15:24:52.25

64式に比べれば整備もずいぶん楽になってるんだから
拾った薬莢に自分達で火薬リロードして再利用して欲しいもんだ
自分達で再生した弾なら心がこもって無駄打ちすることもなくなるだろう
防衛費が過去最大となっている今こそ、国民様からいただいた税金を大切に使う意識をもってくれ

2023/08/18(金) 16:06:00.73

空砲に再利用できるようになったってニュースを最近見た覚えがあるが
それ以前は、そして実包に関しては今も再利用はしてないはず

品質管理の課題があるのは想像に難くない
少なくとも個人で薬莢をリロードするときは型にはめて整形しなおしたり外径を測ったりと工数が多い
自衛隊向けに工場で同じことやるなら費用対効果はそこまで大きくないかもね

2023/08/18(金) 16:24:39.11

なぜか弾はちょっとでも適合しないとジャムるから薬莢拾って再生はやめた方がいいだろう。

2023/08/18(金) 18:15:16.25

スマートスコープ、電磁戦兵器の妨害もあるだろうし少なくとも正規軍相手では常に頼れる訳では無さそう

2023/08/18(金) 19:55:37.35

>>784
まあその場合でもLPVOとしての機能は確保されてるけどね
そうそうXM154は大気センサーを搭載するそうで風速や気温や湿度も計算されるようです

2023/08/19(土) 14:13:01.28

高度で高性能でネットワーク化はされていくのだがやたらそういう面でぜい弱だよな。

2023/08/19(土) 20:57:54.32

まあEMPでも喰らわない限り測距機＋α程度の照準機能まで妨害されることはないだろう＞xm157

2023/08/19(土) 21:11:17.96

どこがやねん

2023/08/20(日) 00:14:49.55

海自がGM6リンクス調達だってよ

2023/08/20(日) 01:02:13.56

いまどきハンガリーみたいな国から武器買って欲しくないな
どうせ試験だけしてどこにも配備されないんだろうけど

2023/08/20(日) 01:09:42.21

>>790
立射出来るフル規格の12.7mmセミオートは唯一無二じゃないか？

2023/08/20(日) 01:18:36.17

米国製でGM6によく似たMD50（Leader 50）ってのがあるが

2023/08/20(日) 01:20:12.77

まぁあれはGM6みたいな極端なロングリコイルではないので速射性は劣るだろうけど

2023/08/20(日) 15:57:55.28

アメリカ製兵器は最近信用できない。

2023/08/20(日) 16:01:46.20

???「我が国の兵器を購入するアル。」

2023/08/20(日) 17:07:05.61

陸自のバレットM95とは揃えなかったんだな

2023/08/20(日) 17:51:49.35

ノリンコの対物ライフルはどうなんだろうな

2023/08/20(日) 19:14:25.17

アメリカの小火器は一番安かったらコンペ採用みたいなノリだからなー

特殊部隊の小銃だけ贅沢病だけど
こっちはこっちで精度上げたら不具合出たから
買い直し！みたいなムダが多い

2023/08/20(日) 20:07:27.83

>>798
サービスライフルやピストルはトライアルの結果基準をクリアしてれば後はお値段って事になるケースが多いし
UAEみたいな金持ち国家以外は米国に限らずどこにも言える話だよ

2023/08/20(日) 20:47:13.28

というかアメリカのは安物買いの銭失いばっか。

2023/08/20(日) 20:59:43.19

トライアル開いて「よくよく考えたらやっぱいらねーから無し！ｗ」も酷いと思う

2023/08/21(月) 12:09:42.05

今ではアメリカ製兵器は大半が高いだけで性能が伴ってないのが現状だしなぁ・・・。
オスプレイで陸自のヘリは稼働率が激減した話や各国に押し売りしてるF-35も性能は怪しい話があるし、
輸入先を米国から他国に切り替えるのは良い判断と言える。

2023/08/21(月) 15:03:39.44

>>801
NATOが.270British採用する予定で固まってたのに、7.62と5.56採用して
あげくの果てに.270Britishとそっくりの6.8mm採用するような国だぞ

2023/08/21(月) 15:26:09.72

>>800
なんの話？

>>803
強国のゴリ押しの件はわかるが
> .270Britishとそっくりの6.8mm
ここは全く違うよ、まるで7.62x39と7.62X54Rを一緒くたにするのと同じ

2023/08/21(月) 18:56:24.21

>>804

重量は違うけども弾道特性も口径も同じ

2023/08/21(月) 20:04:32.91

>>805
未だに6.8SPCと間違えてる人がいるんだね
https://en.wikipedia.org/wiki/.270_Winchester_Short_Magnum
NGSWは同銃身長であるなら270WSMレベルなので同じどころかクラス違いですよ

2023/08/22(火) 04:58:05.68

２７０口径って佐藤大輔作品のパシフィックストームの戦後日本軍が採用した小銃弾６．９ミリ弾だな
あれでアメリカに支援されたベトコンと戦ってた。

2023/08/22(火) 12:52:46.47

口径というか寸法の数字で同じだってノリなんとかならんのか

2023/08/22(火) 13:47:23.99

>>808
そうであっても270ブリティッシュと277FURY/6.8x51はケース長すら違うので、寸法で混同する理由になりませんけどね

2023/08/22(火) 14:03:19.86

航空万能論とかUSミリタリーチャンネルさえ6.8NGSWと6.8SPC混同してた
軍オタ界隈も小火器マニア以外は口径でくくってしまうのは割と普通のことなのかもしれない

2023/08/22(火) 16:48:48.88

>>810
いかなるジャンルのマニアでも最新とかディープな話題となれば理解してるとか知ってる人は限られるし
自称小火器マニアでも誤った認識の人は当然多いと思いますよ

2023/08/22(火) 17:05:16.20

かわぐちかいじの作品では個人火器や個人装備の描写はメチャクチャだったなぁそういえば

2023/08/22(火) 18:23:00.18

>>812
個人装備だけじゃないぞ(小声)

2023/08/22(火) 19:26:01.36

.277FURY(3600J)はスペック見ても実物見ても5.56mmNATO(1800J)でなく、7.62mmNATO(3500J)の後継だとどれだけ言ってもわからない奴が多い。
https://i.imgur.com/qeuLwpx.jpg
ちなみに6.8mmSPCは2400J
7.62mm×39が2000J
.300BLKは1900J
(同条件ではないのでジュール値は参考)

2023/08/22(火) 19:55:27.49

>>814
> (同条件ではないのでジュール値は参考)
銃身長を揃えるなら277FURYは実質270WSMクラスですから308が3500Jであるなら4400J程度ですね

2023/08/22(火) 21:54:07.64

野戦・市街戦の.277FURYと屋内戦の.300BLK、護身用の9mmの三本立てなら悪くはないが、
現在の野戦の7.62mmNATO、市街戦・屋内戦5.56mmNATO、護身用の9mmの三本立てから二本もワザワザ変えるほどか？とは思う。
市街戦←→屋内戦を行ったり来たりする事が多い現代の歩兵はそこで武器を持ち替えるのは不可能だし。

2023/08/22(火) 22:09:27.73

>>816
何度も言ってるが308よりずっとリコイルが軽い訓練用のボールをCQBで使えば問題ないはず

2023/08/22(火) 22:11:51.09

追記
「だから野戦・市街戦・屋内戦全部.277FURYにすんだよ」って言うんだろうが
.277FURYがギリギリぶち抜ける鈍重なアーマー着てくれた相手に屋内戦やるなら良いけど、
布一枚、あるいは裸で走り回ってAK-47乱射してくる相手に.277FURY(+鈍重なアーマー)では一方的に撃たれる。

2023/08/22(火) 22:17:16.94

>>817
64式の弱装弾再評価だな。

2023/08/22(火) 22:25:58.49

>>818
ENVGとXM157を屋内でも使えば体をさらさずに撃てるので一方的に撃たれるのはむしろ敵だよ

2023/08/22(火) 23:18:17.67

これからの時代は敵側も同じ水準のテクノロジーを用いてくることも想定しないといけない

2023/08/23(水) 07:46:42.47

>>812
J20に魚雷を抱えさせて雷撃させる奴だぞ

2023/08/23(水) 14:46:39.22

いくら何でもキチガイすぎる
https://twitter.com/OedoSoldier/status/1211667014080557057
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/08/23(水) 18:42:09.86

>>705
アフガニスタンのゲリラとかはピカピカのM16使ってたな
(M16横に置いてバクチしてた写真で見た(^^)

2023/08/23(水) 19:27:58.95

9mm機関拳銃

https://twitter.com/JMSDF_4EL_HQ/status/1694122277435224262?t=kGm0Qd7pqLOUcgSjUBPCow&s=19
https://i.imgur.com/p8wmm5h.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2023/08/23(水) 23:02:09.94

https://news.yahoo.co.jp/articles/7df247f79185b7ed04dcb2330ef3f6350a5ba2d0
移転三原則見直しだけどやはり20式には開かれないね
ただし部品そのものに殺傷能力がなければ武器とは位置付けないとの事を額面通り受け取るなら
ストックやグリップなら輸出は可能ということになるがコレクター以外には需要はないからこれも無いかな

2023/08/23(水) 23:38:01.71

バラせばどの部品も単独では殺傷能力持たないんだから完成品じゃなければイケるのかな()

2023/08/23(水) 23:44:36.97

フル削るなりした20の民間版作ってそれを海外の警察に輸出することは理論上可能なはず
大昔それでフィリピン警察向けにM1カービンの民間版まとまった数輸出したことある

2023/08/24(木) 07:15:25.36

可能でもやらんのだろう。儲けを計算したら出ないから。

2023/08/24(木) 10:30:18.65

フィリピンじゃなくてタイ警察だったわ

2023/08/24(木) 14:37:07.02

そらAR18輸出してた実績だってあるだろ
しかし今はセミオート専用のフレーム用意したり
しなきゃならなくて、
小細工しただけでフルに戻せるようなのは
輸出無理やろ

2023/08/24(木) 15:12:12.02

豊和はボルトアクションライフルを国外向けに
輸出してるわけだし、フルオートをオミットした
民生用の20式なら輸出する事は可能だとは思う。
ただ軍隊のように大量発注が見込めない民間向け
のセミオートライフルを輸出したところで、それほど
旨みがあるとは思えないがね。

2023/08/24(木) 16:14:27.93

>>831
A180は民間人途向けでしか輸出してない

2023/08/24(木) 21:53:42.33

>>825
海上自衛隊による 64式7.62mm小銃、 9mm機関けん銃の射撃訓練 (2001年)
https://www.youtube.com/watch?v=wGu28NICe44
16秒あたり9mm機関けん銃撃ちまくり

2023/08/24(木) 21:57:21.00

なんか、ネイルガン初めて触った大工の新人さんみたい…

2023/08/24(木) 22:04:51.07

mp7あたりに更新しないのかしら

2023/08/24(木) 22:17:06.96

ただひたすら頑丈らしいからなぁ

2023/08/24(木) 22:55:47.01

そりゃ頑丈だろうさ
おかげでクッソ重いし

2023/08/25(金) 00:34:31.19

このナリでM4より重いとかさぁ

2023/08/25(金) 01:23:07.17

2.8キロならそんな非常識でもなくね
そもそもM4が異様に軽いのもあるし

2023/08/25(金) 01:33:03.17

もっとデカくてストック付きのミニUZIより重いのはちょっとね

2023/08/25(金) 02:18:07.68

つか、意地でもストックを付けないのは何で？
UZIみたいな折り畳みストックくらいは付けてやれよ

2023/08/25(金) 03:34:40.56

個人レベルではエムナインにサード製ストックを追加することは容易だが
ストックは、ドットやフォアグリと違って銃の構造の強度や射撃の安全性に関わるし
射撃の要領も根本的に変わってくるものなので
個人や部隊レベルでの導入には一定に制約があるかもしれない
かといって正式に改修となると配備数や用途からしてとコスパに見合わないし

2023/08/25(金) 07:28:41.84

＞GunP誌の今月号によると今年は秋にAASAMの国際大会が開催される予定らしく、自衛隊は20式にマーチの4倍のスコープをつけて出るそうです
https://pbs.twimg.com/media/F4TstcBb0AA1SK7.jpg
https://x.com/southwood_/status/1694740221517262854

2023/08/25(金) 07:43:43.83

>>842
今でもクッソ重い所にそんなもん付けたらやってられんだろ

2023/08/25(金) 07:50:00.16

＞射撃の要領も根本的に変わってくるものなので
珍妙な銃に合わせるのがそもそも間違い

2023/08/25(金) 09:15:02.79

>>842
要はアメリカのアームブレイス論争と同じだろ。
「これはピストル」と言い張ってる。
ストックつけたらショートバレルライフルになっちまう。

2023/08/25(金) 09:57:44.89

船内で使うなら機関拳銃の方がよさそう
ただ最新のボディーアーマーを貫通できない

2023/08/25(金) 10:06:29.42

>>842
PP2000みたく尻に長い予備弾倉を固定させよう

2023/08/25(金) 10:11:21.15

>>845
長いハイダーもどきとアルミハンドガードでフロントヘビーぎみなので
ストック付ければ重くはなるが、むしろバランスがとれて軽く感じると思う

2023/08/25(金) 10:29:23.69

折角防衛費増額してるんだから、立入検査に必要な小火器ぐらいさっさと更新すればよいのに

2023/08/25(金) 10:46:41.44

いやもどきではないか、消炎機能だけで複合タイプでない本来の意味でのフラッシュハイダーだった
それとハンドガードではなくフォアグリでした

スリングのテンションだけで照準すると勢いスイングした際にストックレスではサイトを見失いやすい
ドットサイト付ければ改善できるだろうけどまあ無いよね

2023/08/25(金) 10:50:27.01

て言うか15m以下みたいな距離じゃアーマー抜けなくてもそこまで問題ないんじゃね
どうせ腕や銃や顔にも当たるぞ
それに最近じゃ9×19mm弾にもレベル3ソフトアーマーくらいなら抜ける弾頭あったはずだし

2023/08/25(金) 11:29:21.57

>>853
> 9×19mm弾にもレベル3ソフトアーマーくらいなら抜ける弾頭
いや9mmのままではⅢaが限界なはず、サボ付きの小口径タングステンであれば可能だろうけど
一部で有名な6.5CBJ弾にしても専用バレルの生産が必要だし難しいと思う

2023/08/25(金) 11:49:19.00

あ、レベル3ソフトアーマーなのか
ということは単にAを付け忘れただけなんでしょうね

2023/08/25(金) 13:23:38.46

>>850
それでも重い物は重いだろうとしか

2023/08/25(金) 14:16:21.89

>>856
全体としては重くなってもバランスが改善されると疲れにくくなりパフォーマンスが上がるんですよ
ロシアのA91が標準でグレネードランチャー付けてるのはバラスト兼用なんです
ただバランスが悪いのにも利点があり、前が重いと銃口制御に有利で軽ければローレディで楽ですが

2023/08/25(金) 17:52:42.30

まあ人が持って苦にならない程度の重さなら問題ないだろう。
機関拳銃は歩兵みたいにそれをもって何10キロも歩いたり何キロも走ったりする装備ではない。

2023/08/25(金) 18:52:59.79

>>857
言わんとしてることもわかるけど物には限度があると思うよ

2023/08/25(金) 19:41:19.07

>>859
> 物には限度があると思うよ
普通バランスを取るために倍の重さになったりはしないし、数割程度の増量で済むわけで別に限度があるとは思わないな
バランスを取ると疲労度が違うという意味では3kgの小火器も30kgの背嚢も基本同じだし

2023/08/25(金) 19:56:17.74

機関拳銃ごときで重くて不満がるようなのはそもそも自衛隊に入るなって話だな。
徹底的に体力が足りてない

2023/08/25(金) 20:26:03.40

ミッションによっては
自称ハンドガンを提げてパトロールや行軍することがあるかもしれないし、想定外の事態があるかもしれない。
それに、2kgと2.8kgのマシンピストルがあると、0.8kg他の荷物を持てるか、軽いぶん素早く行動できる範囲が大きくなる違いがある。

2023/08/25(金) 20:31:34.48

機関拳銃の後継は20式の折り曲げでも使った方がいい

そもそも20式そのままでもM4カービンより小さくできるし新規開発すら必要ないかも