【20式】戦後国産小火器総合 59【90式】

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2023/05/09(火) 15:32:15.18ID:DXVXWSbud
↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 59【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1667490607/

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2023/08/26(土) 08:54:01.24ID:g+eWe3rZ0
>>869
MP9もMP7も発射速度は高いが軽量さを重視してる
銃床さえあれば重量に頼る必要ない
2023/08/26(土) 09:19:46.60ID:klILc6bU0
>>873
本当は全て機関拳銃で置き換える予定で、調達数や品目などを弄らないためにわざわざストック無しの機関「拳銃」にした
でも不評なので調達は中断という事らしい
2023/08/26(土) 09:19:51.76ID:judJXxQ90
拳銃と言い張る目的のストックレスSMGなら
ヤティマチックを参考にすればよかったのでは。
どこにも採用されてないから欠陥あったのかな。
中共がコピー作ったとかなんとか。
2023/08/26(土) 10:02:03.03ID:7+oAB/Pj0
>>876
> ヤティマチックを参考にすればよかったのでは。
イアンが試した所2ステージトリガーが酷くフルでは5m以上では目標に当てることは出来ないそうです
2023/08/26(土) 10:49:27.72ID:g+eWe3rZ0
拳銃の体裁を保つために銃床を採用しなかったってのはよく聞くけど
90年代とはいえそこまで杜撰ではないだろうしPKO云々も眉唾

もし内規で幹部は拳銃携行と規定されてたとしても
銃床を持たないことが拳銃の定義として明文化されてたとは思えない
部外だけど、警察庁はMP5を機関けん銃と呼称してるから、野党から批判云々も杞憂
仮に何かしら手続き上の障壁があったとしても、P220の後継として大量配備するつもりなら内規の方を変えたはず
2023/08/26(土) 11:01:18.60ID:judJXxQ90
ヤティマチックは映画コブラでは大活躍だったぞw

フォアグリップでコッキングするんだけど、ロック機構は無いよね。
グロップがズレたら発射出来ないんじゃないかと考えたことがある。
2023/08/26(土) 11:06:25.26ID:judJXxQ90
PKOで騒いでた当時、ミニミ持っていくと
軌道車に装備すると装甲車になるからダメとか
新聞に投稿してた左巻き軍事評論家がいたぞ。
個人装備の機関銃はまかりならんという基地外
野党議員がいても何の不思議もない。
2023/08/26(土) 11:09:04.74ID:XM3NP/7AM
国会でそんなやり取り無かったと思うけど
2023/08/26(土) 11:14:49.28ID:7+oAB/Pj0
警察も自衛隊も短機関銃の機関銃という部分が一般人の認識として凶悪な印象をもたれるからの改称だろう
ぶっちゃけ実態はどうあれ一般人からすれば小銃より短機関銃のほうが攻撃的武器のイメージがより強いし
小銃の意味すら知らない一般人が多いが短機関銃なら誰でもイメージ可能
2023/08/26(土) 11:17:35.28ID:judJXxQ90
PKO協力法って装備できる銃が具体的に書いてあるんだね。
20年前の最初期版はどうだったんだろう？

https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=404CO0000000268
2023/08/26(土) 11:18:07.33ID:draMubE3M
セーラー服とセットだしな
2023/08/26(土) 11:21:49.74ID:g+eWe3rZ0
カンボジアには小銃をルワンダには加えて機関銃も持ち込めた
そもそもエムナインが採用されたのはルワンダの数年後
2023/08/26(土) 11:23:33.37ID:judJXxQ90
わざわざ明記してあるということは制限したい
勢力が存在したということだと思う。野党とは
限らないけど。
2023/08/26(土) 11:25:00.04ID:judJXxQ90
（小型武器の種類等）
第八条　法第二十三条の政令で定める小型武器の種類は、拳銃及び小銃（これらに用いる銃弾を含む。）とする。
２　前項の拳銃及び小銃は、次に掲げる規格のものとする。
一　ニューナンブＭ六〇回転式拳銃
二　九ミリ自動式拳銃
三　六四式七・六二ミリ小銃
四　八九式五・五六ミリ小銃

機関銃はダメだろ？
2023/08/26(土) 11:30:03.71ID:judJXxQ90
9ミリ機関拳銃は九ミリ自動式拳銃の一種という解釈でOK?
2023/08/26(土) 11:35:12.88ID:judJXxQ90
わざわざ「規格のもの」って書いてあるから
9mm「機関」拳銃も九ミリ拳銃規格のものというロジックでは。
これが官僚文学。
2023/08/26(土) 11:48:06.91ID:g+eWe3rZ0
>>886
ルワンダには機関銃に加え小銃を163丁持ち込めた。これは持ち込んだP220の倍以上の数だ
ルワンダの時点で小銃はほぼお咎めなしなのだから、ｌ短機関銃についてごまかす必要はないだろう

>>887
なので重火器、あるいは車載武器という名目で持ち込んだんだろう

>>888
その法文は平成4年のもの。エムナインはまだ存在しない
2023/08/26(土) 12:10:34.22ID:judJXxQ90
えむないんってなに？
2023/08/26(土) 12:12:54.36ID:Kk0FxxJn0
20式は無反動砲手には重いというなら無反動砲を軽くすればいいじゃない
2023/08/26(土) 12:13:15.31ID:g+eWe3rZ0
エムナインはP220の後継なので
陸自としてはP220より優れた火力性能であればそれで良かった
可動銃床はコストに対して大きく性能向上が見込めるが
拳銃携行する人員に持たせることを想定していた以上、そこまでの射程は求めておらず
至近距離で高火力を発揮できることが要求事項であり、それを満たせれば良かった
勝手な推測だが、90年代の自衛隊ならそんなもんだろう

9.11以降は価値観が変わったが
陸ではエムナインの調達数が少なすぎてコストや労力をかけて改修するほどではないし
空や海は改修を求められるほど小火器にリソースを割けなかった
2023/08/26(土) 12:13:36.01ID:judJXxQ90
小銃は合法だろ。日本語読めてる？
2023/08/26(土) 12:13:51.25ID:Kk0FxxJn0
>>891
どっかのミニUZIのできそこないだよ
2023/08/26(土) 12:16:17.12ID:judJXxQ90
9mm機関拳銃はPKO協力法が生んだ奇形銃というのは
当時の常識だと思ったんだけど、今は違うんだなあ。
2023/08/26(土) 12:19:32.29ID:judJXxQ90
PKO協力法対策に急遽でっち上げたのが
9mm機関拳銃だというのが定説だと思ってた。
九ミリ拳銃の後継ってのは初めて聞いた。
2023/08/26(土) 12:20:10.82ID:7+oAB/Pj0
9mm機関拳銃はそもそもストックありきで設計されたとしか思えないが
この点に関して指摘したのを見たことがないんだが
2023/08/26(土) 12:21:18.00ID:g+eWe3rZ0
>>894
PKOに小銃を持っていくことは問題なかったのだから
短機関銃を拳銃に見せかけて持ち込もうとする必要はないということ
PKOとエムナインの仕様は無関係だということ
>887の法令はエムナインが採用される7年前のものだからエムナインが規定されてないのは当然だってこと
2023/08/26(土) 12:22:21.87ID:judJXxQ90
ミニウージーつうか、マイクロウージーだよね。
2023/08/26(土) 12:24:11.05ID:judJXxQ90
>>899
ある。例えばグリースガンはダメだろ。
2023/08/26(土) 12:25:53.66ID:judJXxQ90
だからPKO法対策に9mm機関拳銃開発したんだから
時系列は合ってるだろw
2023/08/26(土) 12:29:49.50ID:judJXxQ90
9mm機関拳銃をストック装備のM9短機関銃と命名したら
PKO法に違反するので持ち込めない。法改正が必要になる。
2023/08/26(土) 12:30:34.96ID:g+eWe3rZ0
>>901
グリースガンはPKOとは無縁な機甲科が主に使ってたし
90年代の時点でだいぶ退役が進んでた
小銃を持っていけるのだからわざわざそんな骨董品持ち出す必要もないし
2023/08/26(土) 12:34:12.44ID:judJXxQ90
>>904
あのさあ、グリースガンはわかりやすい例えだよ。
九ミリ拳銃規格のものとは絶対に言えないだろ。
9mm機関拳銃は言えるように作った。法改正しなくて
いいように。
2023/08/26(土) 12:36:00.22ID:judJXxQ90
小銃がいいなら短機関銃もよし、
てのは法律ではないからw
2023/08/26(土) 12:38:03.11ID:g+eWe3rZ0
そもそも書類上の装備の名称が異なるのに
明文で規定された「9mmけん銃」扱いで持ち込めるわけないじゃん
もしそういう意図があるなら9mmけん銃（B）とかそういう名称にするだろ常識的に考えて
2023/08/26(土) 12:38:49.79ID:g+eWe3rZ0
>>906
だから法文で規定されてないのは、その時点でエムナインが存在しなかったからって言ってんじゃん
2023/08/26(土) 12:38:52.40ID:judJXxQ90
九ミリ機関拳銃ってへんちくりんな名前も
法律に合わせたから、と考えれば納得だと思うけど。
2023/08/26(土) 12:41:15.53ID:g+eWe3rZ0
>>909
だから野党に「9mmけん銃って規定されてんのになんで9mm機関けん銃持ち込んだの？」って突っ込まれたらアウトじゃん
2023/08/26(土) 12:41:20.08ID:judJXxQ90
>>907
条文は規格のものと曖昧にしてるので抜け道がある。
グリースガンは無理だが九ミリ機関拳銃はOKだったから
実際に持ち込んだんだろ。知らんけどw
2023/08/26(土) 12:43:38.78ID:judJXxQ90
>>910
防衛大臣「九ミリ拳銃規格のものであり、全く問題ありません。」
2023/08/26(土) 12:46:50.44ID:judJXxQ90
この話は当時は誰も反論しなかったけど
歴史は改竄されるんだねw
2023/08/26(土) 12:49:03.54ID:judJXxQ90
九ミリ機関拳銃が九ミリ拳銃(P220)の後継って
どっから湧いて出た話？
2023/08/26(土) 13:00:17.06ID:g+eWe3rZ0
>>911
曖昧にするもなにも法施行時当時はエムナインは存在しない
しかも機関拳銃やマシンピストルという名称は、防衛省内の小火器用語集では短機関銃の一種の分類で説明されてる
2023/08/26(土) 13:04:51.03ID:judJXxQ90
>>915
法律ができてしまってから対策に開発したんだから
九ミリ機関拳銃が法施行前にあるわけないだろ。
話が噛み合い用がない。
917名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-Q1tE [160.86.118.26])
垢版 |
2023/08/26(土) 13:08:09.13ID:N/WUf4Wc0
フルオートで機関けん銃を発射して武装勢力とは無関係の人に当たったらどうするつもりだったのか
2023/08/26(土) 13:09:07.60ID:judJXxQ90
九ミリ拳銃は新技術を学ぶという名目で
自衛隊のような長期少数調達にはむしろ
コスト高になるプレススライド再現してる
のに、機関拳銃はプレス外観を手っ取り早く
削り出しで作ってるのは量産する気がない証拠。
後継というのはあり得ない。
2023/08/26(土) 13:10:22.08ID:judJXxQ90
>>917
日本が生まれかわってた。
2023/08/26(土) 13:11:59.46ID:g+eWe3rZ0
>>916
PKO法はすでに何度も改正されてる
>883のままだと20もSFPも持っていけない
2023/08/26(土) 13:16:33.45ID:judJXxQ90
>>920
SFP9は九ミリ拳銃規格のものでいけそう。
20式は無理そう。89式がまだあるだろ。

ところでSFP9てまだ正式名ないの？
2023/08/26(土) 13:18:58.33ID:judJXxQ90
九ミリ機関拳銃の開発目的
①PKO派遣法対策
②九ミリ拳銃の後継
どっち？
2023/08/26(土) 14:21:51.66ID:AQ0eyQLTd
細々と作り続けても良かった気がするがな
ストックぐらいは欲しいけど
924名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-Q1tE [160.86.118.26])
垢版 |
2023/08/26(土) 15:12:01.81ID:N/WUf4Wc0
ついでに光学サイトもつけて欲しい
2023/08/26(土) 15:54:48.65ID:judJXxQ90
じゃじゃ馬イングラムも前後ストック新造と
高額サイト装備の魔改造で指切りセミオート運用すれば
マシンガンマッチで優勝したりするらしいから
適材適所で使い道あるんだろうね。
2023/08/26(土) 17:54:19.85ID:U3DRW98C0
9mm機関拳銃、射撃に際してよりシビアな判断が要求される自衛隊の銃にしては大ざっぱすぎる銃種だなと思った
海自の船舶臨検にしても、船にいるやつ全員敵で皆◯しOKみたいなシチュエーションなんかそうそうなく、大抵は一般の乗組員もしくは敵勢力でも非武装無抵抗の人員とかもいたりするわけで、ばら撒き前提の自衛火器を使うのミスマッチじゃね？って思ってる
2023/08/26(土) 18:00:13.73ID:fPkKWKa30
ゆーて、船内でそれが気になるほど弾がバラける？
ほぼ至近距離だからそこまで気にしないだろうし、人が～って場面は単発にしとけば下手な銃より精度高いけれど
2023/08/26(土) 18:44:12.92ID:vYp6dUJUa
>>926
アーマガの以前の特集だと
立入検査隊はあくまで法執行目的なのでメインウェポンは9mm拳銃
戦闘になる=不測の事態なのでその時は9mm機関拳銃を持った隊員が弾幕を張って援護する
という形で整理されてた
人質がいたりレポ船強襲するときは最初から特警だな
2023/08/26(土) 19:14:53.87ID:T5B83MVL0
>>923
ｽﾄｯｸ付けたらもうちょっとｦﾀ人気も出た気がするんだよなぁ…
2023/08/26(土) 19:53:14.31ID:7+oAB/Pj0
設計試作時点では絶対ストックまで作っていたはずだが土浦のには付いてないんだよね
2023/08/26(土) 20:50:48.78ID:g+eWe3rZ0
89はカービン型やSAW型の試作が公開されてるし89用のスライドストックも意匠登録されてる
エムナインはそういうのが表に出てきてないので・・・
どっかで木スト付きの写真を見た覚えもあるけど、多分記憶違いだろうな
2023/08/26(土) 21:31:10.11ID:7+oAB/Pj0
>>931
https://rikuzi-chousadan.com/soubihin/zyuukaki/sub9mm/9mmsub_1.jpg
木ストではなくソシミみたいなストックが底部に付くと考えます
なぜならグリップ後ろのレシーバー底面の円や四角の凹みってそれ以外に存在する理由が思い当たりません
仮にここがVZ61みたいなレートリデューサーが収まるのなら円の部分はわかるのですが角の方は説明付きませんし
2023/08/26(土) 21:40:45.59ID:RZx7KRa/d
>>931
試作銃は握把と前方握把が木製のものがあったような。
2023/08/26(土) 21:56:08.89ID:7+oAB/Pj0
>>933
https://www.hyperdouraku.com/military/9mmmp/images/03.jpg
前方握把は見た事無いですが試作は木グリですね
935名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf63-KdZ8 [153.174.222.219])
垢版 |
2023/08/26(土) 22:23:11.59ID:MWIyZDSh0
9mm機関拳銃はデザインコンセプトの古さ
以前にエルゴノミクスがクソすぎる。
あの握り難いグリップや操作性の悪いセーフティ
などあえて使い難く設計されてるとしか思えん。
2023/08/26(土) 22:37:42.55ID:U3DRW98C0
ぶっちゃけ最終的な調達数や発展性のなさ見ると内製する必要まったくなかったなぁと
なんで当時輸入やライセンス生産じゃダメだったんだろう
絶対ないだろうけど、もし今同種の銃の選定するとしたらごく当たり前に輸入になるんだろうな
2023/08/26(土) 23:07:46.78ID:wIOhz+s/0
>>932
スリング・スイベルの穴の位置や形が、
上か下からピンないしボルト（ネジ）を通してストックを抜けないよう固定する用途にも、使えそうだよね～
2023/08/26(土) 23:26:33.87ID:g+eWe3rZ0
>>936
国産ありきの体質もあったんだろうけど、当初は拳銃の後継として大量調達するつもりだったのもあるだろう
ミニウージーのラ国にしなかったのは、やんちゃなイスラエルから装備を導入することに政治的障壁があったのかもしれない
客観的にはMP5やTMP、イングラムでもよかったが、エムナインの独特な仕様からして要求がガラパゴってたのも確か
2023/08/27(日) 02:31:47.72ID:1wuW6KzFd
まぁ、昨今の日本ならイスラエルに肩入れしてるのも
あるし、最新型のマイクロウージーになるんだろうが、
当時は国内外に対する配慮ってもんが今よりも重かったからな
最近は逆に軽くなってきただが
940名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-XUj9 [49.97.106.66])
垢版 |
2023/08/27(日) 02:35:14.84ID:1wuW6KzFd
>>933
前方の木製のやつは昔のコンマガかなんかで
見た記憶がうっすらとある
試作だから作りやすい木製にしたのかと
2023/08/27(日) 06:36:35.78ID:QWp4yMwc0
えむないん君はまだ九ミリ自動式拳銃の
後継説にこだわってるんだなあw
2023/08/27(日) 06:39:02.67ID:QWp4yMwc0
本邦独自のコンセプトの
九ミリ機関拳銃という
絶対命題があったから
無理矢理作ったんだよ。
2023/08/27(日) 06:41:14.65ID:QWp4yMwc0
設計者は常識に従ってストック付きで設計したけど
ストックあったら拳銃とは主張できない、という横槍で外した。
あると思います。
944名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd9f-Q1tE [49.104.13.121])
垢版 |
2023/08/27(日) 06:52:04.29ID:YwNeI03Qd
一緒に220用のストックも開発したらよかった
945名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0301-lN7b [60.87.250.218])
垢版 |
2023/08/27(日) 06:52:36.33ID:U/NcE7N90
ああ独自コンセプトか。
そういうの６２式軽機作ったバカ博士が好きな奴だな。
お前みたいな池沼の考えてるようなことはみんな考えててやったけど具合がよくないからオーソドックスな形に収まってるんだよ定期
2023/08/27(日) 06:59:37.90ID:kHUS+dPS0
>>941
採用時点でグリースガンは機甲以外では殆ど退役してたから
エムナインが置き換えうるものはP220しかなかったし、実際配備は幹部の自衛用が中心だった

彼らの任務はPKO以外に多岐にわたる
なのにPKOのためだけに調達された特殊武器を平時から使用し続けていたり
PKOには全国の部隊が派遣されるのに
エムナインの射撃に習熟しているのが空挺や12旅団など一部部隊の幹部ばかりというのはおかしな話だ
2023/08/27(日) 07:09:35.65ID:QWp4yMwc0
（小型武器の種類等）
第八条　法第二十三条の政令で定める小型武器の種類は、拳銃及び小銃（これらに用いる銃弾を含む。）とする。
２　前項の拳銃及び小銃は、次に掲げる規格のものとする。
一　ニューナンブＭ六〇回転式拳銃
二　九ミリ自動式拳銃
三　六四式七・六二ミリ小銃
四　八九式五・五六ミリ小銃

PKO派遣法に規定されてる持ち込み可能な銃は
ニューナンブM60、九ミリ自動式拳銃、六十四式自動小銃、
八十九式自動小銃だけなんだけど、条文では「規格ののも」
と曖昧にして抜け道を残してる。派遣後に現場から、短くて
射程の短いフルオート火器の要請があって急遽法改正不要で
でっち上げたのが九ミリ機関拳銃。おかしな名前も法律に合わせたから。
これ当時は常識だったけど、年月が経ったら新説が出てくるんだね。
2023/08/27(日) 07:11:44.73ID:QWp4yMwc0
九ミリ機関拳銃の開発目的
①PKO派遣法対策
②九ミリ自動式拳銃の後継
さあどっち？
2023/08/27(日) 07:18:58.02ID:QWp4yMwc0
ところで「えむないん」ってなに？
自衛隊が92FS採用してたっけ？
八十九式のバディみたいなもの？
2023/08/27(日) 09:48:06.27ID:FpNJaIMJd
>>946
本来は指揮官クラスの護身銃として開発したんじゃね？
まあ、1960年代や70年代なら分かるけど敵も味方もアサルトライフルが当たり前になった90年代に野戦部隊に配備するようなもんじゃないよな
2023/08/27(日) 10:26:13.96ID:7YQ5hdUhd
>>949
敢えて自分の考えた名称で呼ぶのは、非常にバカっぽいよね
2023/08/27(日) 10:52:23.67ID:cUGhdCb7a
>>950
加えて指揮官が専用武器持つのはもはや論外だからやめたほうがいいわな
スナイパー（今はドローンも）に標的教えてるだけだ
NATOの将官もアフガン視察する時は同じ小銃携行してたよ
2023/08/27(日) 11:16:34.56ID:if16OEA40
特殊部隊や臨検用の高級路線で作るか、後方部隊用の護身用に軽く作るかはっきりするべきだったな
2023/08/27(日) 11:22:02.10ID:kHUS+dPS0
>>950
俺はそのつもりで言ってる
開発時の90年代中期以前の背景とは異なるが、配備が始まった99年からは
陸自は対コマンド戦の能力を重視するようになったし江陵工作事件も衝撃を与えた
正規戦、野戦において幹部、指揮官が敵遊撃部隊の攻撃を受けることは当時懸念されてたはず
まぁ小銃持たせろといえばそれまでだが
2023/08/27(日) 12:20:19.40ID:t0jfm9nld
もう少し軽ければ84砲手の自衛火器になれたかもね。
実際に英軍は84砲手にスターリングサブマシンガンを持たせてるし。
2023/08/27(日) 13:29:16.48ID:QWp4yMwc0
えむないん君は九ミリ機関拳銃という
へんてこりんな名前は、なぜついたと思ってるのかね？
2023/08/27(日) 13:36:06.66ID:wF9D3LxSr
一応略称はM9やろ
958名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd9f-Q1tE [49.104.13.121])
垢版 |
2023/08/27(日) 13:39:32.95ID:YwNeI03Qd
小銃分隊に1門の84ミリ無反動砲と護身用の拳銃って特に砲弾撃ち尽くした後なんか火力に問題ないのかな。
2023/08/27(日) 13:42:59.39ID:wF9D3LxSr
というか9mm機関けん銃の問題は何より高い事な気がする
素直に輸入した方が良かったんじゃない？
2023/08/27(日) 13:45:46.56ID:QWp4yMwc0
>>957
92FSのこと？
2023/08/27(日) 13:47:54.57ID:QWp4yMwc0
>>959
九ミリ自動式拳銃の規格のもの、と言い張れる
SMGって例えばなに？
2023/08/27(日) 13:49:32.93ID:QWp4yMwc0
SMGじゃダメだなw
あくまで拳銃で火力が高いもので。
2023/08/27(日) 13:52:54.25ID:wF9D3LxSr
>>960
いや防衛省公式の略称
2023/08/27(日) 13:54:19.60ID:PskjIFcKa
>>962
･･･M93rとかならいける･･･？(素人考え)
2023/08/27(日) 13:57:31.84ID:wF9D3LxSr
というか今はPKO関係の話は別に関係ないって説が主流な気がする
昔言われてたってのもそれが正しいかなんてわかったもんじゃない
2023/08/27(日) 13:58:05.57ID:QWp4yMwc0
へー。調べてみたらwikiに九ミリ自動式拳銃の後継
って書いてあるんだね。誰が書いたんだろ、これ。
ひょっとしてえむないん君？
2023/08/27(日) 14:00:11.07ID:QWp4yMwc0
wikiといえばショートリコイルブローバック事件とか
あるから油断ならないんだよなあ。
2023/08/27(日) 14:02:22.05ID:QWp4yMwc0
>>964
まさにそれしかないよね。
2023/08/27(日) 14:02:55.27ID:QWp4yMwc0
このwikiは直した方がいいな。
2023/08/27(日) 14:04:50.30ID:wF9D3LxSr
必死やん
それなら略称ではないと証明してからしてね
2023/08/27(日) 14:07:36.17ID:QWp4yMwc0
このwikiはひどいな。
イングラムとかTMPが
機関拳銃だってさw
2023/08/27(日) 14:16:08.49ID:QWp4yMwc0
九ミリ機関拳銃って国産だしかっこいいし
ロマン兵器だからフアンはいるよね。
PKO協力法が生んだ奇形銃という生い立ちを
信じたくないという気持ちはわかるw
2023/08/27(日) 14:16:16.96ID:wF9D3LxSr
同サイズの比較として書いてるだけでしょ
MP5とかも本国じゃマシーネンピストーレだし
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