【GCAP・XF9】F-3を語るスレ263【日本主導】

**前スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ f610-sceX [153.131.99.14]) · 2023/06/07(水) 22:36:59.69

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ262【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1683386512/

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2023/06/08(木) 01:25:25.18

乙

2023/06/09(金) 13:12:53.34

<(_ _)>

2023/06/10(土) 21:17:03.42

次スレはこれか

2023/06/11(日) 07:22:33.81

次期戦闘機がGCAPになるのは確実

2023/06/11(日) 07:29:49.13

次期戦闘機F-Xの国際共同開発にひそむ「固有リスク」日本は1兆
7000億円負担、予算膨張＆開発遅延過去の二の舞にならないか？
https://news.yahoo.co.jp/articles/9db9ad4373d19fd762fa1c2e4766d51f69e90a87

2023/06/11(日) 07:44:55.68

乙

>>6
>航空自衛隊の次期戦闘機（F-X）は、イギリスおよびイタリアとの共同で開発されることが2022年12月に決定された。グローバル・コンバット・エア・プログラム（GCAP）と名付けられたこの計画は、もともとイギリスとイタリアが構想していたテンペスト計画に、日本が加わる形になったものだ。

そもそもそこから認識が間違ってるし、日本は勝手に開発進めてるんで過去の二の舞いにはならないよ
残念でした

2023/06/11(日) 08:03:20.55

この手のバカが記事を偉そうに書いてしまうからな(笑)

2023/06/11(日) 08:25:22.92

素人のしかもコタツ記事。

それ以前に円谷プロの著作を勝手に名乗るな。

2023/06/11(日) 08:30:07.15

基本資料すら読解する能力がない奴が記事を書いてるからな
しかも、国際的合意や契約がされたかとかも理解してない
テンペストに合流なら、現在の次期戦闘機計画を一旦破棄する必要があるとかも理解してない
このレベルの奴に記事を書かせて掲載してはいかん

2023/06/11(日) 08:37:20.25

レベル低すぎて苦笑しか出来んな。この記事w

2023/06/11(日) 09:02:50.18

おまけにBAE.incとBAE.plcの違いすらいまだに理解できてない低脳っぷり
頭大丈夫かこのライター

2023/06/11(日) 09:03:58.85

このライターもしかしてGCAPスレの住民なんじゃね？

2023/06/11(日) 09:37:21.69

さんざん記事で煽っておいてから、締め文が悲観的になりすぎても仕方がない、だからな。
こういう人が居ると、チームの士気を落とす。

2023/06/11(日) 09:47:57.95

でもこの手の情報に疎い人々はそういう記事を読んで批評するんだぜ
そこんところちゃんと情報発信したり間違いをしっかり訂正させたりしない防衛省も悪いとは思うけどな

2023/06/11(日) 09:59:19.97

いや防衛省も散々主導権を握る自信があるとかイギリスから（英財務省に共同開発でないと予算出さないと言われて）声をかけてきたとか各種媒体で発信してるだろ
何を言われても全く聞かずに平然と矛盾する記事を上げる馬鹿マスゴミが悪いのよ
根本的に頭の悪い奴に日本語は通じん

2023/06/11(日) 10:25:01.40

この手のライターは事実関係より
自分が作ったストーリーの方が大事
または、注目されればよいという連中

2023/06/11(日) 13:07:09.51

・FCAS APでConcept and Assessmentを1年やっただけのイギリスにまともな要求性能があるとは思えない
・日本の要求性を満たすと他国なら重戦闘爆撃機と呼ばれる機体規模になるが、イタリアもイギリスもそういう機体は望んでない

ので、イギリスとイタリアが予算の6割を支出するほど関与してくるとは到底思えないが
日本はもともと一国で開発費をすべて賄う予定で進めていたわけで、予算面で不安は感じない
(ゴネられて遅れる不安はある)

2023/06/11(日) 13:39:34.07

イギリスだかイタリアだからわからんけど高卒ぐらいの子が席についてるやん
是大交代とか学習してこいとか息子なんかにやらせてるんだろ
2030年代にバリバリなら糞ジジイどもより勝ち目あるやんな

2023/06/11(日) 15:37:25.00

あのNHKの記事を読むと、イギリス政府、軍官僚、軍需産業の意思の疎通がとれてないチグハグぶりが見え隠れする

あの記事だとイギリス財務省は日本がテンペストに参加しない限りはは予算を出さないような書き方だった
日本がテンペスト参加せず、独自計画を進めるのは2018年に確定していた
それなのに日本が参加する条件とは、如何なる落とし所を考えていたのか？

イギリス、イタリア、スウェーデンの3カ国で開発できる見込みを持ってたかもかも疑問
BAEやRRが政府の窮状を理解どれだけ理解してたかも不明
開発を監督する立場のイギリス国防省も、どういう開発スケジュールを考えてたか不明
国内軍需産業が対応できないスケジュール設定をしてしまった
政府、官僚、企業とそれぞれ計画をもて遊んで海外との交渉にも失敗した感がある

そもそも日本が大規模出資する可能性なんてほとんどなかった
それをイギリス政府や国防省、軍需産業はどれだけ理解してたか？
日本の次期戦闘機の開発の進捗をどれだけ把握してたかといった情報収集も甘かったようだ
交渉すれば日本は計画を撤回・放棄すると考えていたのか？

仏独西FCASの主導権争いの政治バトルも酷いが、英国政府、軍官僚、産業界の都合のよい想定での開発計画も相当に酷い

2023/06/11(日) 15:54:26.91

GCAPにスウェーデン、スイス、オランダとかどんどんEUの国が参加すれば第6世代版F35になって全世界で3000千機位売れる

2023/06/11(日) 16:38:28.11

船頭多くして……

2023/06/11(日) 16:57:56.85

開発は参加国増やしてもデメリットにしかならないからな

2023/06/12(月) 05:11:46.70

スウェーデンはドラケン、ビゲン、グリペンと受け継いできた戦闘機開発と生産能力を維持したい
オランダやベルギー、スイスとかは、元々開発能力は無いから、部品製造に関与したいと思惑が異なる

スウェーデンは開発自体をしないと戦闘機開発能力が喪失してしまう心配があるので
独自企画の開発が必要で、手に余るエンジン等を海外から調達したいから対日接近もしている
ベルギー等はF-16の時は生産に関与できたが、F-35では厳しい制限が課せられている
FCASに接近したのは、生産面で自国企業を関与させたいという思惑から
それに対してはダッソーは冷たい反応を示した

F-3(GCAP)も英伊は設計に関与する意思は低い
おそらく機体やエンジンの自国生産の権利と自国開発機器の取付自由の権利が争点

2023/06/12(月) 06:30:43.57

スウェーデンもう非同盟主義止めたし戦闘機開発はいいでしょ

2023/06/12(月) 06:46:44.52

戦闘機開発を続けたいだろうけどスウェーデン規模では内需は僅かだし開発コストを捻出できるかだわね
これまで戦闘機を開発してきた過去の遺産は大きいが国力としては韓国やトルコにも遥かに及ばない

2023/06/12(月) 07:41:08.88

>>26
>韓国やトルコ
KF-21とTFXのことを言っているのでだろうけど地域大国のトルコと東アジアでは日中、北にロシア、太平洋勢力圏としてのアメリカがいる中で韓国の相対的な国力はどう見ても最弱の部類
そもそも絶対的な国力だってアメリカと日本の支援なければどうなるかは北朝鮮をみればわかる
韓国としては10大なんちゃらとか実質的にG8とか言っているようだが結局は中国の冊封国レベルなのが現実

2023/06/12(月) 08:49:49.51

まだスウェーデンではグリペンの生産が続いている
戦闘機生産が途絶えると開発能力だけでなく生産能力も無くなる
何とか存続させたいとは思うだろう

イギリスはデモ機で設計能力を残し、生産はF-3英国仕様を国内生産をして生産能力と雇用を守る感じかな？

2023/06/12(月) 09:38:41.36

>>28
英国だって設計、開発能力はあるのだから自分たちの都合の良い様に設計なりあるいはF-3を再設計なりはするでしょう
あとは英国自身の金と時間と政治の問題
ただ当初アンチが騒いでいた様に英国が設計開発した機体を日本がF-3として採用することがないだけ

2023/06/12(月) 11:31:50.56

ダッソーで何で頑なに独自路線にこだわるんだろうね

ミラージュ3の頃からエンジンの推力不足に悩まされてきたのでエンジンだけ共同開発って無いのかなあ

M88ってエンジン開発出来るレベルの技術はあるんだし

2023/06/12(月) 13:41:02.22

自社開発出来るならそれに越した事は無いからでしょ
フランスも一応CMCには目を付けてたらしいんだけど頓挫したのかなぁ

2023/06/12(月) 14:15:09.42

アンチいわく英国が主導しないと要求性能を満たせる戦闘機は開発できない

2023/06/12(月) 14:16:56.60

>>30
推力が低いとはいえ、スネクマM-88レベルのまともなエンジンを作れる国はごくわずかなのだから商機があると見ているのだろう

2023/06/12(月) 14:56:52.30

イギリスがF-3を再設計という線はないだろうな
イギリス国防相が2030年迄にGCAP初飛行といってること考えると
まだ設計中のF-3を更に改設計してなんて時間的余裕は無いでしょう
初飛行が2030年末だとしても、満7年程しかは時間が残っていない
次期戦闘機開発スタート時点から設計に参加してないのに、F-3を更に大幅改設計なんて時間的余裕はない
そんな時間と開発費があるなら、元々のテンペスト構想をやればよいという話になる
残された時間を考えれば、もうイギリスがF-3を大幅改設計なんて時間は残ってないと考えてよい

2023/06/12(月) 15:01:32.60

>>34
逆にテンペストだと今から技術実証機開発するそうだから2030年には確実に間に合わない。
2030年という期限に間に合わせるにはベース機となるF-3系列を作り、初飛行後に各国が自国仕様に合わせて改修するしか選択肢が無い。

2023/06/12(月) 15:21:31.89

イギリスはとりあえず初期型だけ日本から導入して、それを徐々に国産化し、自国製にある程度置き換えたものを輸出するというプランを考えてるんだと思うよ
イギリスがGCAPへの予算を本格的に投入するタイミングは既存製品の自国製への置き換えの為であり、設計段階の今ではない
１番カネのかかるエンジン開発や試作機を用いた飛行試験は日本にやらせるんだよ

2023/06/12(月) 15:22:04.28

イギリス、イタリア政府も2035年迄に実戦化と共同声明してしまったからなあ
派生型が後から開発される可能性はゼロではないが、2035年実戦化のスケジュールに間に合う機体が配備されるのは確実だろう
トーネードのようにIDSとADVを両方装備するみたいな感じの可能性しか残っていない
ただ、2030年代に派生型を作らないといけないほど多用途性が無い機体が開発される可能性は低い
おそらくデモ機制作自体が見直しされるか、単なるイギリスの実験機プロジェクトとして生き残るかだけだろう

2023/06/12(月) 15:27:31.00

>>37
2035年にロールアウトするのはたぶん日本型モデル。いわゆる初期型
その後の増産とか輸出とか視野に入れるのは自国製に置き換えた派生型になる

2023/06/12(月) 15:32:46.61

GCAPは共通機体を義務付けているわけではないし、むしろ改修の自由度を規程しているのだから自国産への置き換えは当然あるだろう
イギリスもイタリアもそれ前提で計画を進めている
しかし、その置き換えは2035年に直ちに起こるわけではなく、もう少し後になる
英伊の研究開発が上手く行けば日本製比率は後期型になるにつれて徐々に下がっていくことが予想される

2023/06/12(月) 16:36:15.06

電子機器は長い就役期間でずっと同じということはない
途中数度の改修で自国製装置を取り付けは想定してるでしょうね
その為のカスタマイズ権

2023/06/12(月) 16:39:17.50

>>30
むしろライセンス生産したほうが良いと思うの

2023/06/12(月) 16:51:19.04

まだラファールAの時代の頃には、このままF404搭載のまま開発した方が出来が良くなるとは言われていた
ただ、それをやってしまうと、日本の国産FSX案のように首根っこをアメリカに押さえられてしまう
ちなみに、80年代中頃はM88は最大推力8㌧程度になると宣伝されていたが、実用化段階では宣伝してた数値には届かなかった
EJ200が宣伝してた数値程度になってたのと比べると、RRより技術力で劣勢という感は否めなかった

2023/06/12(月) 20:08:39.90

>>42
まあフランス製エンジンが劣るのはしゃーないわな
スネクマも一部は民間用エンジンもやっているが担当はほとんどが低圧部だし1600℃を超える耐熱部品なんかはほとんど未経験だと思うわ
ちなみに仏独西のFCASはエンジンはまだ基礎研究段階で試作エンジンを作れる段階ですらない

対して日本のIHIはRR製エンジンがトラブったときに代替品として中圧タービンブレードを提供したのだがその性能がRRより良かったことからも技術力はRRより高いと見る向きもある

2023/06/13(火) 06:00:20.48

テンペストのエンジン開発が実証エンジンをやってからというのは
対仏独西FCAS対抗だけを考えたらノンビリでもなかったのかな？

面白いことにイタリアとスウェーデンには不評だったようだ

2023/06/13(火) 07:40:32.74

劣るつったってM88の推定コア前温度は世界最高水準だったろ
スケール推力も決して見劣りしないし

2023/06/13(火) 07:52:55.50

M88は凄かったがその後が進んでないのかなあ

2023/06/13(火) 08:27:48.35

https://news.yahoo.co.jp/articles/6b22492b83e9008b25057a3a93d04e18da0ba8bd?page=1

内容は大したことはないが
次期戦闘機は無人機の親分という内容の記事

このスレの住人にとっては今更ながらの内容で読むべきとこはない

2023/06/13(火) 08:46:02.98

開発は大変だとかとか極端な大型化高級化にはデメリットがあるという言わずもがなの内容であるが、
防衛省がこういう記事に出続けるのは広報の意味で重要であろう

2023/06/13(火) 09:20:34.88

フリップナイトシステムか

2023/06/13(火) 16:53:03.23

そろそろ概算要求をする季節

今年中に日英エンジン共同実証事業の内容が決まらなければ
実証事業自体が無くなるかもしれん
単にIHIが制作したエンジンを共同で試験するだけになるかもしれない
デモ機も2027年迄に飛ばすというなら、そろそろ具体的内容を纏めないとお流れかもしれない

2023/06/13(火) 17:09:23.90

ＪＮＡＡＭも何とも中途半端な終わり方したし、イギリスとの共同事業そのものが低調だね
唯一進んでるのはDSEIで発表があった三菱電機が参加するアビオニクスシステムの共同開発ぐらいかね
しかしあれも英国側企業はレオナルドUKだから正確にはイタリア企業なんよなあ
ここまでの開発でBAEがほぼ絡んで来てないが今後何かしらの形で参画するのだろうか

2023/06/13(火) 17:21:20.74

必ずしもアビオニクスは初期型に間に合わなくてもいいからな
ブロック○○登場時、及び初期型には改修時に搭載とかでもよい
自国使用機だけの搭載でも構わない
エンジンや機体のように最初に出来てなくてはいけないものに比べると期限に余裕がある

2023/06/13(火) 17:33:38.24

後付のアビオを共同でってそれ共同開発と言えるの？

2023/06/13(火) 17:38:52.07

アビア自体を共同開発なら共同開発なのでは？

2023/06/14(水) 04:50:22.48

イタリアのレオナルドはテンペストだろうと、F-3だろうとカスタマイズや部品供給がメイン
機体を生産するにしても、イギリス設計の機体を生産するか、日本設計の機体を生産するかの差でしかない
だからスンナリと日本企業との提携・協力に入ることができたのでは？

改修の自由があれば、自国使用機には独自機器を搭載できるし、もしかしたら日英にも採用されるかもしれない
イギリスのテンペストに義理立てする必要もない
グダグダ協議ばかりして前に進まない計画よりも、しっかり実用化に向けて進む計画の方がありがたい

それに大して英国企業は他国の金を使って自分たちの好きなように開発することが狙い
他国との共同開発もその方針の基にして考えている
それが、出資問題からテンペスト構想が実現不可能になると、構想そのものから再検討する必要が出てくる
日英共同実証事業は見直しが入ったのだろう
いずれデモ機の方も制作が必要なのかという議論は避けられない

2023/06/14(水) 06:14:00.26

イギリス視点でも国内生産や独自改修をするなら自前の技術が必須だから、X-2的なデモ機は望ましいだろう。

自前のファスナレス構造だの構造解析ツール、新型アビオニクスにステルス構造もテストする必要がある。
エンジンも一応自前がある。ウエポンベイも試験したいだろう。
ヒューマンインターフェイスも試験できる。

EJ200系x2の最大20t程度の機体を企画していると想像する。
2026年ころには組み上がる前提なんだから、こうにしかならんとも思う。

2023/06/14(水) 06:30:24.69

もう間に合わないでしょ
デモ機体とはいえ、凝った仕様にしたら開発時間が長くなる
後3年半程度であれもこれも出来るわけもない
そもそもデモ機なんて他国との交渉に入る前に技術力を見せつける為にやる政治的な存在でもある
何とかデモ機制作は残したいと国防当局は考えても、日英でやると発表した共同実証事業すら保留状態
英国単独事業はもっと厳しいと思ってよい

2023/06/14(水) 06:34:07.41

2027年までには飛ばすんだから、逆算すれば設計は出来上がっていて、近くメタルカットを始めるくらいじゃないと駄目だな。
来年になっても製造開始しましたとも言わないようならデモンストレーターは流れたと判断できる。

2023/06/14(水) 10:43:39.72

本当にテンペストは、どういうスケジュールで開発しようとしてたか謎なんだよ
デモ機制作も間に合うのかというスケジュールだし
それでいて2035年迄実戦化を掲げていた
エンジンは日本と実証事業してからで、しかも実証事業がいまだにスタートできず
イギリス政府、国防省、軍需産業が意見を擦り合わせないまま、それぞれの思惑で勝手にコメントしてた感じ
テンペストは想像以上にグダグダだったと思ってよいだろう
そりゃイタリアやスウェーデンが見放すのも無理もない

2023/06/14(水) 12:20:29.60

英国海軍がGPS不要の漁師兵器つこてるらしい
大漁なんだろうな

2023/06/14(水) 12:48:54.72

https://youtu.be/It1VR7mUbGc
RRの実証エンジンの写真が公開

2023/06/14(水) 12:50:47.84

>>61
XF9か

2023/06/14(水) 12:57:38.56

それどころかEJ200かもな。

プレスに公開した実証機のPVにエンジンが出てきたから、テレビ局が勇み足のキャプションを付けたとか。

2023/06/14(水) 12:58:35.25

たぶんEJ200の改修エンジンでは？
XF9-1を出すのは日英間で合意がないと無理

2023/06/14(水) 13:00:02.09

最後にXF9が出てくるのよね
まぁBAEの最後の新案も

2023/06/14(水) 13:02:44.84

新型エンジンが試作中なのにわざわざEJ200を使うとプレスに言うのも変だし、
テレビ局を通った段階でどこか歪んだんじゃないか？

なおBAE(plc)のサイトにそれらしいページはなし

2023/06/14(水) 13:06:40.08

BAEがエンジン開発できるわけないじゃん
日本のマスコミにそんなことが理解できるわけもない
エンジンと機体は別メーカーということすらしらない記者なんて珍しくない

2023/06/14(水) 13:08:21.94

結局英国側は既存のエンジンを改良して使うのか？

2023/06/14(水) 13:11:24.77

話の流れからデモ機に使うという意味だろ
X-2のようにエンジンまで新開発なんてデモ機では異例
ラファールAやEAPは既存エンジンで飛行試験した
FCASデモ機もM88改良エンジンだよ
それと同じでEJ200を改造してデモ機に使うということ

2023/06/14(水) 13:27:17.44

>>64
>>61
実証エンジンではありません。EJ200そのまんまです
ttps://www.flightglobal.com/defence/uk-reveals-rapid-progress-on-sixth-generation-fighter-demonstrator-effort/153690.article

This was trialled in combination with an unmodified Eurojet EJ200 turbofan – sourced from a Royal Air Force (RAF) Eurofighter Typhoon – at R-R's Filton site near Bristol.

2023/06/14(水) 13:31:58.75

そうだと思いました(笑)

2023/06/14(水) 13:38:17.72

軍ヲタなら見てEJ200だと気がつけよ
BAEなんてエンジンメーカーじゃない

2023/06/14(水) 14:21:26.55

そう言えばEJ200ってどうなのだろうね？
比較対象はF414になるのかな？

2023/06/14(水) 15:14:04.42

>>73
タービン入り口1800Kらしいので技術的にはF110とF414の中間くらい

2023/06/14(水) 15:34:24.85

いまさらEJ200を利用とか自国製の新型エンジンはもう諦めムードなんかな

2023/06/14(水) 15:35:37.25

>>75
試作実機すら出てこないからなぁ

2023/06/14(水) 15:38:12.18

はじめからFCAS-TI相当の実証機にはEJ200以外には選択肢はなかっただろうし
、それ前提で進めていたんだろう。
フライトグローバルを見てもEJ200をを使って新型インテークダクトをテストしているとある。

実用機には噂のXG240エンジン（英文ソースがやたら少ない）を載せたいという意向だったんだろうが今やどうなっているやら。

2023/06/14(水) 16:43:09.50

こりゃイギリス側の実証機はイギリスの技術維持目的で、GCAPに適応できる技術は多くない、あるいはなくていいとすら思ってるのかもな

2023/06/14(水) 17:09:48.16

BAEやRRは2035年実戦化なんて想定で技術開発してない

2023/06/14(水) 17:54:08.04

>>70
イギリスもハッタリが好きだなあｗ

2023/06/14(水) 18:29:58.46

RR扱き下ろせるなんて随分偉くなったな