新・戦艦スレッド 129cm砲

**名無し三等兵** · 2023/07/02(日) 09:24:41.70

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 128cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1684839254/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:51:14.94

>>81
>陸軍に情報を伝えず

戦史叢書　海軍捷号作戦１　P720　によると連合艦隊司令部では台湾沖航空戦について

パイロットの戦果報告を、そのまま作戦の基礎にするようなことは決してなかった、実際の戦果は半分くらい、という考え

だから米空母19隻撃沈撃破の報告は、実際の戦果は空母10隻以下だろうという判断。しかし、それでも大戦果なので後は陸軍に任せた、となったわけ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 22:55:08.83

>>82
それは当日の話　2日後ぐらいには呼び出し符号解析の結果から米空母が全然沈んでいない事が判明していた
それなのに素知らぬ顔で日比谷公園の台湾沖航空戦祝賀行事に首脳部は出席している

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:02:01.88

>>80
戦争そのものに勝てるかどうかは空想上の話しにしかならないが、軍令部によると
早期決戦なら米軍が全軍を集めてきても確実に勝てる、というもの

その根拠は、海軍の猛訓練や各種新兵器などのほか、諜報活動で米戦艦の主砲命中率ほか諸情報を得ていたためというのが大きい

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:05:44.08

>>82
戦史叢書は各関係者の証言を載せているが、ハッキリ言って豊田は戦後自己弁護の嘘ばかりついていたので戦史官も鼻から信じていない
日吉司令部にて撃沈した空母がいないとの結論が出たのは戦史叢書に書かれている通りでどんなに遅くても10/18の午後
しかし既に大戦果を天皇に奏上しており戦史叢書に書かれている表現は「あとの祭りであった」
最早、天皇に対しても陸軍に対しても引っ込みがつかない海軍は分析した戦果結果を隠蔽する

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:18:22.55

>>83
つべにその時の日本ニュース映画の動画出てるが朗々と勝利宣言してる小磯首相の後ろですでに真相知ってる米内がうつむいて笑い噛み殺してるのが笑える
いや笑えないが

米内って阿川弘之や半藤一利はやたらと持ち上げてるがとんでもないクズだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:23:14.21

この辺な
https://youtu.be/0f_EwhuEslU

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:23:35.20

>>83
でも、それは、ごく一部の判断

>大本営海軍部も、聯合牒隊司令部も共に・・・戦略常識をもってすれば敵は比烏攻略を一日一中止するのが普通であると考えられるほどに、敵機動部隊に大損害を与え得たものと戦果を判断している。

>戦後、わが戦果の真相を初めて知って、当時の関係者はアッと息を呑んだのであった。
戦史叢書　海軍捷号作戦１

海軍首脳部が正確な情報を知ったのは戦後

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:24:07.20

>>81
陸軍は戦力差からレイテ島防衛をなかば諦めてたのに機動部隊が壊滅して侵攻してきた米軍はエアカバーを失ったから追い落とすチャンスだとして増援を送ったがそれは健在で無駄に空からの攻撃で沈められた。日本海軍は最低な組織。

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:28:15.26

>>89
現地の第十四方面軍は猛反対したのだから、大本営陸軍部の落ち度

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:29:43.55

>>88
アホ
戦史叢書に「日吉司令部にて敵空母4隻撃破程度との戦果の帰着が得られたのは18日の午後と推定される」と明記されとるわ

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:34:00.02

>>86
これな　米内は海軍大臣だったのでこの10/20の段階では知らなかったと思うぞ
戦果結果は統帥事項であり、天皇に報告した内容と違う話を海相には言えないよ
一方で及川の方は間違いなく知ってる

海軍大臣が戦果情報を知り得ないってのがこれまた大問題なんだがね

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:37:02.62

>>83　85
>　呼び出し符号解析の結果から米空母が全然沈んでいない事が判明していた

あと、それは違うのでは？　呼び出し符号で米空母を特定・・・というのはミッドウェーでの大和の話しかも知れないが

台湾沖での大戦果に疑問を呈した情報部員に対し参謀は、それは君のカンだろ、といわれ一蹴されてる
数字で提示できなかったわけで、海軍上層部を説得できなかったのは仕方ない

個々の米空母を識別し解析できるほどの情報能力は当時の日本に無かったはず

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:40:15.80

>>91
だからｗ　海軍首脳が受け入れなければダメでしょ

>　（戦果判断が過大）しかし・・・作戦部隊の受け容れるところとはならなかった。
戦史叢書　海軍捷号作戦１

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:48:05.87

>>94
日吉司令部って連合艦隊司令部の事だよ　馬鹿だな

**名無し三等兵** · 2023/07/04(火) 23:53:48.28

>>93
呼出符号解析は大和田通信隊が行っていた通信諜報だよ　呼び出し符号は暗号を送る前の呼出なんだから大和田と連合艦隊でずっとやってるよ　特に空母は艦載機と通信するから空母と見られる呼出符号が幾つあるかで推定できるし、ずっとやって来た
台湾沖航空戦では15日か16日のどちらかで中島中佐が日吉の司令部で結果を説明している　これと15日の索敵情報で作戦中の米空母が8隻いた事から戦果が間違ってるって検討が始まったんだよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 00:08:24.86

>>93
因みに1943/10/17に米艦隊がマーシャルに襲来するとの見通しを連合艦隊が得て武蔵・大和以下の1F 2F 3Fが出撃してマーシャルで決戦しようとした所謂「連合艦隊の大散歩」はトラックの連合艦隊で実施していた通信解析の結果から出撃の判断をしている

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 08:50:51.34

>>97
これって決戦が成立してもマリアナ沖海戦よりかは勝算あるの？

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 09:19:15.52

>>98
この時に通信諜報で真珠湾出撃を探知したのはハルゼーの38機動部隊だった　空母戦力はサラトガとプリンストン　日本側は翔鶴・瑞鶴・瑞鳳の戦艦多数だったから戦力は日本側有利　しかし彼らの目標はマーシャルではなくブーゲンビル島だった為に大散歩となった
空母戦力では優位に思えるがこの時に積まれていた艦載機は38機動部隊と海兵隊がブーゲンビルに来寇したため艦隊がトラックに戻ったら直ちにラバウルに送られて、10／27にろ号作戦が発動する　50機動部隊が援軍に到着した米艦隊と日本機動部隊艦載機が交戦して米海軍の新たな防空システムによって日本艦載機による空母攻撃は阻止されて大損害を受けてしまう
なのでマリアナよりは有利だったけど、遭遇したとしても艦載機が落とされて日本側が敗退すると言う結果は変わらなかったと思うよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 09:29:40.51

ろ号作戦で空母艦載機に大打撃を受けた古賀連合艦隊は同月下旬にギルバート諸島に来寇した米機動部隊と決戦する力は無く、ギルバート・マーシャルと本来の決戦海域が陥落していくのをなす術なく見守ってトラックから撤退を余儀なくされる
そう言う意味で43年のろ号作戦は日米の艦隊決戦と言って良く、ここで敗れたのでマリアナまで防衛ラインを大きく後退せざる得なくなった

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 10:01:44.34

>>96
海軍が通信諜報を頑張ってたのは分かるけど、中島中佐が疑問視したのは台湾沖航空戦のあとも米艦隊の通信状況は普通。
全然慌ててない。それで変だな？　と。つまり経験によるカン

日本海軍の暗号解読能力で米空母の艦名の特定とかは不可能だったはず

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 10:31:31.32

>>101
艦名は無理だよ　但し作戦中の隻数とおおよその位置は分かる
それと2AFと索敵情報を組み合わせて米機動部隊の損害が当初想定よりずっと少ないことに15日の夜ごろに気づいた
最終的に連合艦隊がいつ戦果誤認に気付いたかは戦史叢書では証言がブレる当事者へのインタビューと発信電報内容の変化から推定しており17日0946から18日1732の間に連合艦隊内での台湾沖航空戦戦果が確定したと結論づけている

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 10:37:28.16

因みに大本営海軍部から赫赫たる大戦果が発表されたのは19日　日比谷で台湾沖航空戦祝勝国民集会だったかが開催されたのは20日　陸軍が海軍の発表戦果を信じてレイテ決戦を行う事を決定したのは18日　

連合艦隊は戦果分析結果をもう言い出せなくなった

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 12:29:01.99

>>102
>艦名は無理・・・作戦中の隻数とおおよその位置は分かる

米空母の隻数と位置が分かったら大変なことだけど、でも無理でしょ

偵察機が空母多数を発見したという報告が有るけど、それと暗号解読での情報解析とを混同してると思うよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 13:06:00.64

>>104
お前さんの感想で無理でしょって言われても無意味で議論する価値がない
宮内寒爾氏の「新高山登レ一ニ◯八　日本海軍の暗号」でも読んできてよ　やり方と実例が書いてあるから

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 16:36:50.98

【鹿児島弁暗号】ネイティブ再現！
https://www.youtube.com/watch?v=mrtCHVa3nZQ
鹿児島弁暗号がアメリカに解かれていた失敗例としてよく出る話だが経緯を見ると
実は偶然から起きた事だったという話

最初見事に成功したので調子に乗ってしまったオチだが偶然が無かったら
成功例になって語り継がれていたかも知れない説

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 19:34:33.35

ガ島撤退からマリアナまで1年以上、連合艦隊の戦艦空母は何もしていない

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 20:11:11.78

空母は必死に航空機輸送しとるがな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 20:29:04.79

>>107
新人パイロットを配属された空母がとりあえず発着艦までこなせるように
なるまでだけでもパイロットを育成するのに三カ月はかかる
い号作戦、ろ号作戦以外にも数回、空母艦載機はラバウルに派遣されている
ラバウルから最後の空母艦載機(二航戦)が引き上げたのは昭和19年2月
そこから再編成して4か月後にはマリアナ沖海戦だ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 21:50:12.13

映画とかの影響で着艦もまともにできないパイロットが空母から飛んだみたいに言われるけど
発着艦がろくにできないパイロットが空母に配属されたりしない

地上基地で散々着艦訓練させられて合格しないと空母には乗せてもらえない
空母が出航してから艦載機が洋上で着艦して作戦に参加するんだから着艦できないような
パイロットが空母に乗ってるわけがないっていう

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 21:51:02.00

やっぱり五大湖の練習空母とか、テキサン練習機が大事なんだな

航空機レンドリースの機種別はテキサンがトップらしいし

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:12:58.70

失敗したら水泳する羽目になるような練習はすでに発着艦できるパイロットが
腕を鈍らせないようにやる訓練だけどね

日本は艦載機の発着艦性能がいいし着艦誘導灯使ってたから事故率は低いだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:26:51.71

>>110
瑞鶴がレイテ沖に出撃した時はベテランパイロットの多くが15日迄の台湾沖に出撃戦死していたので着艦経験がほぼない留守番パイロット達が出撃した　戦闘601で着艦経験があったのは数少なく実際に豊後水道で艦載機を収容した瑞鶴では何機か事故った事が記録されている　また雷撃出来るパイロットがいないので出航前日に航空魚雷を全て降ろして魚雷調整員達も退艦した

また千代田に乗る予定だった931空は飛行長と整備員が乗艦して出航したが無茶だという事で前日の夜に飛行隊の出撃は取りやめになって飛行長達だけが出撃する形になった

映画連合艦隊で新米パイロットの離陸が上手く行かず間一髪離陸するシーンが描かれているが24日の出撃時は離艦に失敗して海中に落ちた零戦も何機か出ている　なので最終的に攻撃隊は56機となった　事故機の詳細が不明なので今も機動部隊が何機搭載していたかは詳らかではない　パイロットの多くは着艦以前に洋上航法が全く出来ないので映画の様に歴戦の天山が米機動部隊へと引っ張っていった　空母に帰還する技量がないので最初から母艦に戻らずルソン島へ飛べとの指示が出されている

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:38:20.92

>>113
着艦経験が無いパイロットは着艦訓練してないと思っちゃったのか・・・

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:40:22.28

戦史叢書は24日の日本機動部隊最後の攻撃隊発進において発艦中止が8機(海中落下含む。出撃予定機の10％強)あった事を記録している

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:41:55.52

>>114
空母での着艦訓練出来るレベルまで訓練できてないから着艦経験が無いんだよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:42:27.71

あと洋上航法が危うい単座機なんかはエスコートの複座機や三座機が待ってる空域に集まって
帰還するとかベテランパイロットでも普通にしてる事だし

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:46:37.75

>>117
単機で帰れる技量がないパイロットで空母作戦やったら三座機が落とされたら全滅しちゃうんだろ

この日、零戦で空母に戻れたのは大藤大尉機の一機だけだ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 22:56:45.89

>>116
何を勘違いしてるんだ
着艦なんて陸上で散々着艦訓練しないとやらせて貰えない
失敗したら先に着艦した機まで巻き込んで壊したりするからな

ベテランでも頻繁に溌着艦訓練してないと腕が落ちるくらい
陸上での訓練が終わっただけのパイロットなら事故くらい珍しくない

>>117
単座機が単機なんてベテランでも普通に機位を見失う
何のために複座や三座艦載機をいっぱい載せてると思ってるんだ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:03:41.56

>>119
空母での訓練をしていた搭乗員の多くは台湾沖航空戦に駆り出されており、生き残った搭乗員も台湾にいた　だから着艦経験の無いパイロットでも出撃させる必要があった　なので豊後水道での艦載機収容時にも事故が発生している

空母戦を行う零戦パイロットは当然に単機になった時の航法訓練も実施していた　そうじゃ無いと攻撃終了後に攻撃機と会合できなければ死んでしまうからだ　しかしこの時のパイロットは洋上航法訓練まで進んでいないものが多数いた
単独でも帰れるけど三座機がいたらついて行って帰ると、航法が出来ないので三座機と会合できなければ海の藻屑では話が全然違う

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:10:17.33

>>119

>ベテランでも頻繁に溌着艦訓練してないと腕が落ちるくらい
>陸上での訓練が終わっただけのパイロットなら事故くらい珍しくない

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

当然示せるんだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:16:12.79

>>120
だから着艦経験が無くても訓練はしてると言ってるだろ
溌着艦ならそれなりに事故が起きるのは仕方がない話

洋上飛行訓練は実戦部隊に配属させる前に行う
実戦部隊に入ってから燃料が足りなくて経験が浅いパイロットは多かった
当時の単座機は最初から複座や三座機のような正確な航法は無理

>>121
発艦中止や引き返しは整備不良や誤操作でエンジンを壊したりするからだが？
発艦失敗で海ポチャなら操縦ミスだろう

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:21:41.76

>>122

>映画とかの影響で着艦もまともにできないパイロットが空母から飛んだみたいに言われるけど
>発着艦がろくにできないパイロットが空母に配属されたりしない
>地上基地で散々着艦訓練させられて合格しないと空母には乗せてもらえない
>空母が出航してから艦載機が洋上で着艦して作戦に参加するんだから着艦できないような
>パイロットが空母に乗ってるわけがないっていう

じゃあこれは全部嘘だったな　用は済んだのでこの話はお終い

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:27:22.11

>>123
どこが嘘なんだ？
ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
当たり前の事実が不都合なのかな？

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:33:11.38

>>124

>どこが嘘なんだ？
>ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
>当たり前の事実が不都合なのかな？

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

嘘じゃ無いと言うなら示せるんだよな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:36:04.74

>>125
だからどうやったら発艦中止や引き返しが訓練不足のせいになるんだ？
エンジン不調くらいしか原因にならないわけだが

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:43:18.36

>>126

だから普通なら他の事例で同じぐらい発艦中止と引き返しが出た事例を示してみろって

>どこが嘘なんだ？
>ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
>当たり前の事実が不都合なのかな？

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

どうせ出鱈目だから提示出来ないんだけどな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:48:48.95

>>127
だからどうやったら訓練不足で発艦中止や引き返しが起きるんだよ
馬鹿な妄想は要らないから説明して見せろよ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:50:31.88

>>128

>どこが嘘なんだ？
>ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
>当たり前の事実が不都合なのかな？

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

やっぱり出鱈目か　何一つ根拠も示せないとは無能な奴

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:54:06.59

>>110
その地上基地での訓練を出来る航空隊が作られていない
母艦部隊が配属された隊員を指導して基地での着艦訓練を行う

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:54:54.83

自由民主党謹製ゆとり教育の果実ですな、自由民主党で日本が滅ぶ

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:58:28.70

戦史叢書に「しかし機動部隊本体は骨抜きとなっていた。残されたものと言えば一航戦の訓練未了のものであり」って明記されてるんだがな

**名無し三等兵** · 2023/07/05(水) 23:59:35.82

>>130

>どこが嘘なんだ？
>ちゃんと陸上で発着艦訓練をしたパイロットでも初着艦ならそれなりに事故が起きる
>当たり前の事実が不都合なのかな？

発艦中止が10%を超えた事例が珍しく無いなら是非示して欲しいね
発艦中止に引き返し迄合わせると23%

何一つ根拠が示なくて草

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:00:50.45

>>129
なんだよ説明もできなくてコピペ返しかよ
低能すぎてて草

>>130
飛行隊に属してないパイロットが空母に配属されたのか
妄想もほどほどにしろよ？

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:02:36.32

>>134

戦史叢書に「しかし機動部隊本体は骨抜きとなっていた。残されたものと言えば一航戦の訓練未了のものであり」って明記されてるんだがな

はい　嘘乙

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:06:12.83

>>135
着艦未経験なら訓練完了じゃなくて当たり前
着艦訓練してないなんて書いてないか？
妄想乙

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:08:29.28

つか着艦訓練もしてないパイロットが空母に着艦できると本当に思ってるのか
無知杉でワロエナイ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:11:11.14

>>136
着艦経験がないパイロットが多数いた事は瑞鶴に降りた601空の岩井勉飛曹長が証言している

しかしお前は何一つ調べられないんだね

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:13:27.31

>>138
着艦経験が無いだけで着艦訓練はしてたから着艦できたんだが？
お前は何も理解してないアホなんだな

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:16:10.79

何の根拠も無く妄想しか言えなくなった様だからNGポイっと

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:16:36.57

ベトナム戦争でサイゴンから脱出したベトナム軍人パイロットが米空母に着艦に成功した話はある
まあ着艦フックも使わず止まれる軽飛行機だったが

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:22:50.78

発艦中止とか引き返しが訓練不足のせいで起きたなんて妄想以外の説明があるのか？
どんな妄想したのか書いてみ？

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 00:27:21.58

>>141
263空で彗星艦偵に登場していた吉野飛曹は空母乗組員経験者と言う事で急遽天山に乗れと命令されて初めてペアを組んだ偵察員と会った翌日に瑞鶴に着艦。更に翌日から戦闘任務で出撃したって証言してる　
この海戦中に2回着艦事故をやったとあるな　まぁこの人は技量充分な搭乗員って事になってたそうだが・・

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 05:41:26.33

>>105
> 議論

いや議論というか、日本軍が米空母の数と位置を暗号解読で把握できたら
日本側の作戦・状況は画期的に変化すると思うので

いつ頃、出来るようになったのかな？　と

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 06:47:47.55

>>144
暗号は解読してないよ　米軍の呼び出し符号から方位測定と通信解析を併用して割り出すんだよ

本格的に開始したのは大和田通信所が完成して専門部隊が傍受する様になった1936年からだ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 07:49:28.11

>>145
それだと何隻沈めたのか、損害程度はとか把握しきれないのでは?

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 08:24:17.02

>>146
台湾沖航空戦の時の理屈はこうだ

ウルシーを出撃して沖縄を攻撃した米機動部隊は4群存在した事が分かったので米空母は少なくとも16隻(実際は17隻)と見積もった
索敵情報と通信解析で15日夜には米空母3群が損害を受けずに健在である事が判明したので12隻が戦闘行動中である事が確定した　するとどう考えても撃破された空母は4隻を超えない筈で戦果報告がおかしい　この為、2AFは撃破空母は最大で見積もっても4隻であろうとの結論を出した
16日に日吉司令部にも同じ情報が上がってきたので17日には連合艦隊司令部は同じ結論に思われるが関係者の証言はハッキリしない　しかし18日には戦果は確定した　戦史叢書に経緯が書いてあるよ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 09:06:39.09

因みに米機動部隊が4群で空母総数が16～18隻であることは軍令部情報部から11日に連合艦隊及び各部隊に連絡された(空母の内訳と艦隊の後方に飛行機運搬用と見られる護衛空母が随伴している事も報告)
軍令部は前線部隊では無いので偵察機による索敵情報ではなく特情(通信解析)での分析結果となる　台湾沖航空戦は翌12日から開幕する

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 13:37:47.77

いいんだよ
別に勝つ気でやってないから
それぞれの首が暫く繋がれば十分よｗ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 15:16:39.39

戦争初期から航空隊の戦果誤認が判っていれば、飛行機で撃沈できた洋上の空母もほぼ無いとわかるから
戦艦中心の艦隊決戦スタイルに戻るかな？

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 15:20:49.27

連合艦隊が戦果が最大でも空母4隻撃破だろうと言う結論を得た事については連合艦隊航空甲参謀の淵田大佐の証言があり、「決着を得た。従って敵空母は10隻以上いるとの判断で捷一号作戦に対処した」とある　18日1732に発令された捷一号作戦発動では参謀長名で敵空母は10隻以上が健在である事を連絡した　
だから引き続くレイテ沖海戦で栗田・西村・小沢の3指揮官は大本営発表を信じる事はなく自分達が米機動部隊より猛攻撃を受ける事を大前提として悲壮な覚悟で出撃し、大西は神風特攻隊を放って回天を祈念する

一方翌19日大本営海軍部は米機動部隊全滅の赫赫たる大戦果を発表し日本中はお祭り騒ぎになった　天皇は大勝利に御嘉賞を賜る　陸軍は米機動部隊が全滅した事からレイテ決戦への作戦変更を決定　台湾沖の戦果を信じない山下大将に作戦変更を厳命する

しかし海軍は彼らが確定判定した戦果をひた隠しにしてしまったのだ　陸軍はスパイを海軍に入れて置くべきだったね

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 15:44:35.78

>>150
レイテ沖海戦の様に米機動部隊から一方的に日本戦艦が叩かれて終わりじゃ無いかな　
まぁ戦艦は航空攻撃で簡単には沈まない事も明らかになったので生き残ったボロボロの数隻だけ上陸地点に辿りつけるかも知れんが、待ち構える優勢な米戦艦部隊に嬲り⚪︎しと言う史実通りの結果では

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 17:38:23.11

米軍は600機も艦載機投入して武蔵一隻沈められなかったなんて思ってないから
小沢艦隊に吊られたんだろう
当たった魚雷だけで20本なら米軍が戦艦に叩き込んだ魚雷は100本くらいあると思ってたんじゃね

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 17:55:49.28

米軍にとってレイテ海戦は台湾沖航空戦だった説か
マリアナで消極的過ぎたと批判された米軍の勇み足の結果説とは違う考察だが
公式文章に根拠はあるのかな

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 19:11:53.66

太平洋では、日本艦隊を撃滅するための海戦などアメリカはやってない

対日戦勝シナリオは、島をとって飛行場を作りながら西に進み、マリアナをとって本土空襲、台湾かフィリピンをとって資源輸送遮断、沖縄をとって九州上陸
とにかく島
島をとることを日本艦隊が妨害してきたら、それが戦艦だろうと空母だろうと叩きつぶす

マリアナでスプルーアンスが消極的といわれたのは、サイパン攻略を小沢艦隊撃滅より優先したためで、何の問題もない
ハルゼーはバカだから小沢に釣られて主戦場に背を向けて追撃した
だからキングはスプルーアンスは好きだがハルゼーは評価しない

アメリカにとって焦点である島のそばには戦艦がいる
ガ島、マリアナ、レイテ、沖縄
日本艦隊が指を加えてみていたギルバート、マーシャル、トラックも同じ
日本戦艦がそこにいかないから戦艦決戦が起きない
島まで行けば、第三次ソロモンとかスリガオのようにちゃんと海戦は起きる
そこにいかない日本のせい

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 19:28:31.28

>>155

>マリアナでスプルーアンスが消極的といわれたのは、サイパン攻略を小沢艦隊撃滅より優先したためで、何の問題もない
>ハルゼーはバカだから小沢に釣られて主戦場に背を向けて追撃した
>だからキングはスプルーアンスは好きだがハルゼーは評価しない

その通りだね　キングが最も重視するのは島嶼と制空権の奪取　艦隊戦は付随するオマケだ
だからガ島の上陸部隊を見捨てて勝手に後退したフレッチャーを許さなかった

日本海軍有利の時期に3回空母戦をやって切り抜けた手腕のフレッチャーだったが北太平洋に
飛ばされて二度と空母部隊を指揮する機会は与えられなかった

スプルーアンスはキングのフレッチャーに対する非難を良く知っていただろうから、あの場面では
上陸部隊から離れない　沖縄では旗艦までもが特攻機の攻撃を受けるほどの猛撃に耐えて地上部隊の
支援を続けている

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 20:11:27.10

航行中の戦艦を艦載機だけで撃沈したのは、実は武蔵が最初
シブヤン海ではミッチャーが栗田艦隊を襲ってはいるが、波状攻撃のうち攻撃一回の機数は多くて30機から60機と少なく、武蔵以外に沈没艦はない
武蔵にしても空襲が終わってから4時間も浮いてた末に沈んでいる
ミッチャーが本気で武蔵を沈めるつもりがあったのか、武蔵が勝手に沈んだだけなのかわからない

むしろハルゼーは小沢に釣られながらも、栗田艦隊には戦艦で相手しようとしている
シブヤン海からサンベルを出たところでの迎撃、逆にサマールから帰りのサンベル入口とチャンスがあった
いずれも戦艦対決

その意味、艦載機で沈むまで本気で攻撃した結果沈んだ戦艦は大和が最初で最後
これもスプルーアンスの計画通り戦艦で沈めていたら、艦載機で航行中の戦艦を撃沈できるかという命題には答えが出なかった可能性が高い

大艦巨砲は空母に太刀打ちできないなんてのは、大戦最末期にようやく実例が一個できたにすぎない
その割には超ワンサイドゲームだったがな

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 21:13:53.02

>>157
鎮めるのが戦争ではないと知るべき

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 21:14:31.08

人は戦争をするのであって殴り合うのではないよ

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 21:24:35.46

>>158
だから、島を取って敵本国に戦略攻撃を仕掛けて降伏させるのがアメリカの戦争

その戦勝シナリオを妨害する敵艦隊は戦術的に沈んでもらうと

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 22:00:43.93

>>160
そう
日本の戦艦沈めてなくてもアメリカはそれを成し遂げてるでしょ。

それでも出てきた戦艦大和、武蔵は沈められてる。

そもそも戦艦沈めてないよとは言うが、ほかの艦船や輸送船は尽く空母に沈められてる。
一方の戦艦がどれだけの水上艦を沈めたのかを見ても戦艦が空母にかなわない所以。

航行中の戦艦を…とも述べてはいるが、制空権をとられた真珠湾や末期の日本の鎮守府に停泊している艦船はほとんどが航空機の餌食。
戦艦ではとても出来ない芸当。

それだけ航空機優越の意味は大きいのです。

**名無し三等兵** · 2023/07/06(木) 23:03:26.57

航空機優越とか空母にはかなわないとか、空を飛ぶものを簡単に一緒くたにしてるあたり雑なんだよな話が

呉空襲みたいに、空母が敵本国に接近して戦艦を足の短い艦載機で攻撃するには、前提として敵本国の海空軍を無力化しておくことが必要だし、ウルシーのような大規模艦隊泊地も敵国水域に必要
それには海兵隊や陸軍のような他軍種も含めた総合力が必須

戦艦と空母とどっちが強い的な議論は意味がない
空母に仕事をさせるには、戦艦や陸上機、陸軍なども含めた総合力が必要だし、同様のバックアップがあれば戦艦も活躍できる
戦勝シナリオを実行できる国は空母も戦艦も強く、戦勝シナリオすらない国はその逆

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 00:21:36.92

かつて架空戦記を読んでたが日米戦やったら太平洋の島の取り合いになり、絶対的な体力が違うため日本近海の制海権を失って負けるなんてことになるのはハッキリしている。そんなの常識だ。

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 00:45:49.79

>>162
別に戦艦は無くてもいい
現に呉空襲するのに米軍戦艦は使っていない

大戦中米軍は巡洋艦も駆逐艦も何だったら揚陸艦もじゃんじゃん作ってるのに戦艦はオーダーストップ。

これが二次大戦の戦艦の現実。
米軍は作ったから、とりあえず遣ってるだけ

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 00:49:57.38

だけどアメリカの戦争ドキュメントを見てると
真珠湾参加空母の最後の一隻である瑞鶴の撃沈なんかほぼナレーションくらいで
大和の撃沈はデカデカと紹介されるんよね

やはり戦艦と巨砲はロマンなんですよ

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 01:23:53.55

戦争の駒、作戦の駒としての必要性や使い易さの差が大きいからな

でも戦艦は恰好良いしロマンがあるからいいんだよ！

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 01:38:18.32

>>166
それは同意

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 02:50:56.05

火葬戦記書いて戦艦こき下ろして大和級を造らず潜水艦や空母作って大勝利！てやってる奴が
物語の途中でやっぱり超大和級wとか作って無双させてるの笑う

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 03:48:31.82

>>152
台湾沖で航空隊がほぼ全滅したあとで、戦果誤認に気付いても手遅れだな

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 05:39:14.71

ところで現代のウクライナ戦争で航空機は意外と低調。対空兵器が危険で航空機が使えないとか
そのため第一次大戦のような塹壕と砲兵がメインの戦いとなっている

航空機ｖｓ対空兵器は結局「矛盾」。でも、特定の矛と盾で、どっちが強いか？　なら答えは有る

戦前、長門は陸攻の演習魚雷36本命中で轟沈の判定
マレー沖で英戦艦は魚雷5-7本の命中で沈没
しかし陸攻に撃沈された米戦艦や米空母は無い。米艦の対空火力は日英艦とは段違いとの報告

対空兵器の威力は　米戦艦　＞＞＞　英戦艦　＞　日本戦艦　の順となる

陸攻隊は　日英艦なら撃沈可、しかし米艦は無理

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 06:16:14.38

米戦艦でも陸攻の飽和攻撃を受ければ助からないだろう
当時はその機会が無かっただけ
日本の陸攻の雷撃高度じゃVT信管も役に立たないしな

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 08:17:59.72

そりゃどんなポンコツ兵器でも、落としても落としても次が来る飽和攻撃を想定すれば無敵だろ

どうやれば実現するのか知らんが

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 08:58:44.00

それは波状攻撃だろ
飽和攻撃は一度に複数の攻撃を受ける事
3機でも編隊で突っ込んでくれば当時のシステムでは全部落とすのは無理だし

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 09:12:40.95

正確には探知から攻撃を受けるまでの時間に対処可能な数以上の攻撃を加えるのが飽和攻撃
だから同時だろうが波状攻撃だろうが対処不能な数で攻撃できれば成功

当然攻撃の時間差が少ないほど、より少ない数で飽和攻撃が成立する

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 10:27:30.83

>>174
そういうことだよね
だからどんなポンコツ兵器でも飽和攻撃をすることはできる
問題は一式陸攻でどうやってそれをやるのか

なんか飽和攻撃って書けばハイ論破的な人が軍板には多い
スレチなのでもう書かないけど

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 11:21:05.31

米戦艦の前に、まず米巡の撃沈が陸攻では困難だったらしい。(大戦中1隻だけ)

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 11:58:07.04

飽和攻撃って話が出てきたので日本軍が実際にレイテ決戦から実施した飽和攻撃の例を示すわ

10/20早朝　フィリピンマガラカットで大西中将は201空の搭乗員を集めて最早これまでの対艦攻撃が米艦隊に通用しない事と神州日本の危機を訴えた後に神風特攻隊の編成を宣言した　(因みにこの数時間後、日比谷で米英撃砕国民大会が開かれて小磯首相が台湾沖航空戦での大戦果と神州日本の不滅を全世界に発表してバンザイが鳴り響いた大茶番があった事は留意して良い)
この特攻隊は体当たりだけでなく、マリアナ沖と台湾沖でなるべく多数の航空機を集めて繰り出したが逆に米艦隊防空の餌食になった戦訓から少数機を時間を置いて次々繰り出す事で米艦隊の対処能力の飽和を狙った作戦を採用した　大西と201空幹部達の間で如何にすれば特攻隊の勇士を成功させらるか検討した結果から編み出したもので極めて効果的であり、この後の特攻戦術の基本になる
米機動部隊の周りはCAPやら哨戒機やら攻撃隊やらが常に活動しており、全て人手だった当時それらを識別誘導するのは手間暇がかかる　敵味方識別装置はあったが現代のように一機一機自動で識別出来る訳もなく特攻機の近くに米軍機がいた場合は識別が難しい　しかもそれを朝から少数機づつ切れ目なく送ってくるので兵員達も疲れてきて集中力が落ちてくる　勿論日本機だって分れば落とされるんだけど、日本機だと識別が出きて警報を出した時には既に空母直上だったと言う事例が続出して特攻機は空母を直撃した　

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 11:58:16.96

米艦隊の敵味方識別処理能力の飽和を狙った戦術で特攻隊に関する英語文献ではこの戦法が非常に効果が高かった事を特記している本が多い　マリアナ沖・台湾沖や神雷特別攻撃隊の初出撃の様に大編隊でやって来てくれればかなり離れた距離でも直ちに日本機だと分かるので時間をかけて迎撃可能で殲滅するのは容易だった
フィルムが残っているケースで見ると葉桜隊が特攻するシーンではCAPがいないし対空砲火も殆ど打ち上げておらず、1隻目がやられた後ぐらいから機銃が打ち上がる　一番有名なのは45/5/11のバンカーヒルで上空にはジムスエット中尉のCAP隊が舞っていた状況にも関わらず、安則機と小川機は空母上空への侵入に成功して全く妨害を受けずに突入を開始した　空母ではその直前に警戒解除の指示が出ていた為に対空砲員達も対処出来ず一発も撃てなかった　
幸運にも生き残れた甲板上の米兵達はほぼ同時に安則機に気づき、何故ここに日本機がいるんだと驚きながら安則が爆弾を投下して飛行甲板を貫いた後に甲板に並ぶ米機の中に飛び込んで次々に誘爆していくのを目撃している　尤も多くの米兵はその爆発に巻き込まれて戦死してしまったのだが・・

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:09:10.69

それは飽和攻撃とは言わないんじゃ。

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:20:14.95

>>179
英語圏の海軍文献ではto saturate defensesとかWhen the incoming Japanese aircraft split into smaller groups, the CIC was easily saturated. と飽和させる為の攻撃って言われてるね

**名無し三等兵** · 2023/07/07(金) 12:23:36.15

>>176
それは単に陸攻に雷撃された例が少ないからだな
マレー沖海戦でPOWとレパルスの代わりに米戦艦や米重巡が二隻だったら
同じように撃沈されてただろう