新・戦艦スレッド 130cm砲

**名無し三等兵** · 2023/08/15(火) 04:46:23.31

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 129cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1688257481/

※ワッチョイスレ
新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 20:59:02.48

>>610
そもそも「漢字」が無かったら発明も糞もないだろうに何まだ絡むの？戦艦の話題の一つもできないの？

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 20:59:59.61

日本人の作った漢字が無ければ文章が作れないシナ人
日本人に作ってもらったハングルを誇るあまりに漢字が使えなくなって文章が意味不明な朝鮮人
日本人はシナチョンに酷い事をしたよね・・・

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 21:01:54.03

>>611
母国で漢字がどんな扱いだったのか本当の歴史を勉強してから出直せよw

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 21:06:26.40

シナだと漢字を覚えるのにアルファベットが必要なのか
意味不明すぎるw

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 21:08:31.33

母国語を覚えるためにまず外国語を覚えないといけない
まるで文字を持たない未開の原住民のような国
それがシナ

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 21:50:40.11

>>610
日本人が作った漢字って、畑とか辻とか榊とかだろ
戦も艦も中国製なんだが

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 22:02:27.26

>>616
西洋の用語を漢字に直したのは日本人
シナでは戦と艦なんて字で戦列艦の意味にならなかった
シナにはそんな用語も概念も無かったからなw

お前が言ってるのは日本人が発明した漢字
シナ人が今使ってる漢字は明治以降に日本が西洋文明の言葉を漢字に当てはめて作り出した言葉な
日本人が作り出さなかったら人民共和国なんて国名すら無かったww

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 22:07:47.22

シナチョンはなぜ新しく作り出すという能力を全く無くしてしまったのだろうか
改悪した粗悪品を作り独自技術と主張するのは余りにも惨めではないだろうか

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 22:22:48.89

>>617
そういうのは和製漢語っていうんだよ、物知らず

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 22:28:17.69

>>617
ちなみに「人民」も「共和」も純粋な中国語で、和製漢語ではない
アホのくせにdisりたかったらちゃんと勉強しろ

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 22:28:42.82

>>619
アホかw
和製漢語は日本で話されてる言葉の事なんだよww
シナでは当然字が違うし読みも違う日本から逆輸入した言葉なw

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 22:29:53.53

シナチョンのくせに母国語が分からない在日かよw

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 22:52:37.92

>>620
そんなデタラメ書いて恥晒す前にこれでも読め
https://otona-life.com/2019/08/04/17846/

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:01:49.54

シナチョンみたいな糞尿を食材にする文化まで日本に伝染しなくて良かったと心から思う

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:56:41.53

>>623
なんだオトナライフって
小学生向けのサイトか？

お前の大好きなWiki見れば良いんだよ

現用される意味での「共和」という漢語は日本由来である[7]。19世紀半ばごろまでの西洋文献の翻訳では英語のdemocracyとrepublicを区別せず、中国では両方を「民主」と翻訳し、日本では両方を「共和」と翻訳した[8]。

「人民」の語は中国から入ってきたが、中国で「人民」の概念が出現するのはかなり古く、文献上は戦国時代の『周礼』や『孟子』に既にみられる。『周礼』には、君主や群臣などの支配者と相対する被支配民としての「人民」の概念が述べられている。

和製漢語を中国が輸入して使ってるのは歴史的事実だが、教養が足りないとウソがバレて恥をかく

**名無し三等兵** · 2023/09/02(土) 23:59:13.95

共和についてはこっちだな

漢語の「共和」は中国史上の「共和」と呼ばれる期間に由来する。大槻磐渓の示唆により箕作省吾が、その著『坤輿図識』（1845年）で「republic」の訳語として初めて用いた[10][11]。中国史の「共和」時代は、西周の厲王が暴政を行って国人（諸侯と都市住民）に追放された後の14年間で、『史記・周本紀』によれば、宰相の召公と周公が共同して（共に和して）統治に当たったとされた。

この史実を日本が借用したのを中国に逆輸入された

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:02:20.87

こういうネトウヨって「ＨＥＮＴＡＩ」とか「ＫＡＲＯＵＳＩ」とか「ＫＡＭＩＫＡＺＥ」とかが日本語の代表として海外でもそのまま使われてることにホルホルしてるよな、ｷﾓｯ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 00:25:48.96

>>625
何が教養が足りないとウソがバレて恥をかく(キリッだw
お前の事だろw

共和なんか意味が全然違うこじつけで吹いたw
＞世襲の国家元首がいない政体を指して共和制と呼ぶ。
単に共和という言葉があっただけで日本の和製漢語からの逆輸入w

wikiで都合の悪いところを切り張りして誤魔化しw
シナ人自身が日本語からの輸入した言葉が7割もあって無ければ会話が成り立たないと言ってるわけだがw

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/03(日) 02:04:26.29

>>563
低低高だと見た目安定はしてるけども、史実のロドネルの低高低の山型の方が僅かにスペースを短縮出来るんだよね。
C砲のハナ先をB砲の軒下に突っ込めるから。

個人的には、そのアンバランスな艦影こそが魅力な英艦は、G3巡戦　ロドネル　KGVの順にナイスやね。
箱型艦橋と好き勝手にそそり立つ三脚楼が、見た目にもイイ仕事をしている。

>>570
>>574
スペースにも重量にも余裕がある主力艦に対してそのどちらにも余裕がない巡洋艦の場合、重量の軽減と利便性の両立を手堅く狙うなら連装有利やね。口径と砲塔基数が同じなら。

無論、同じ口径と基数で投射弾量優先なら砲塔が重くなろうが多連装一択だし、連装ならその搭載基数増加に伴うバイタルスペースの増大は避けられないが。

他国の多連装よりは軽いが他国の同一口径連装よりは必ず重いドイツが連装一択な理由は、その重い連装を4基搭載する事による船体とバイタル長大化のデメリットを承知の上で運用の
利便と安定火力を優先したからでしょ。

もっとも、バイタルごと長大化した船体の防御はことドイツに関してはWW1以来の優先テーマでありそもそも連中のライフワークですらあるから、もはやそれをデメリットなどと認識
すらしていない節もあるが。

なお、このドイツ式方法論の最大のデメリットは、要求される排水量が小さくなるにしたがってその最適化が困難或いは不可能となる点。

果たしてその制限排水量がガマンの限度を超えたポケ戦にいたって3連装砲塔搭載の狼藉に及ぶが、その口径にしてはイヤにでけぇw

んで、さらに重い多連装を選択した日米英仏伊は、バイタルごと極力圧縮したサイズの船体防御と、その短いバイタルに収まる多連装による大火力の両立を狙ったと。

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 07:08:14.67

>>599
どこにもGHQのアルファベット教育とか出てこないけど？
再提出！

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 07:15:03.03

>599
平仮名か片仮名だけ読める人も識字率に入れた無意味な数値だろ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 07:42:45.22

>>630
シナ人はアルファベットを覚えないと母国語を使えないんでしょ？

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 09:26:58.34

>>631
は？
かな文字はまごうことなき日本語だがw
母国語の読み書きが出来る事が識字率に無意味？？w

シナチョンは母国語の読み書きすらできない馬鹿ばかりだったのにw

**sage** · 2023/09/03(日) 09:31:03.28

戦艦以外ネタマジウザ

>>629
昔タミヤのWLシリーズでロドネイとシャルンホルスト、フッドを組んだ時、巡洋戦艦の秋刀魚のようなスマートな格好良さよりも、ロドネイのコンパクトさと艦幅（砲塔が小さく感じられた）、その乾舷の高さから予想される豊富な予備浮力の方が印象的だった。

C（X?）砲塔は件の爆風問題で後方射界が制限されてやや期待外れだったものの、AB6門の射界、とりわけB砲塔の後方射界から、この配置が低低高より良好だったか。

**sage** · 2023/09/03(日) 09:35:31.50

>>629
ドイツ三連装砲搭載の狼藉はK級軽巡が端緒。

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 09:44:19.93

露度寧
死遣琉无法師人

ちょっとカッコいいがくどいな……・

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 10:13:53.14

>>629
>>634
戦艦の砲塔3基の配置パターンは昭和4年に艦政本部が研究をしている
これによるとキーになるのは甲板上の所要スペース（1番と3番の砲塔バーベット中心の距離）と、後方射界

低低低、低高低、低低高、低中高というパターンの中で、砲塔距離を過度に詰めすぎずに低高低とするネルソン方式が、2番砲塔が一番広い後方射界を取れる

不思議なのは、ネルソン級の検討でも、艦政本部の研究でも、妙高高雄方式の配置が候補になっていないこと
大和型の艦型検討の中で前部3砲塔集中案が複数ある中、ネルソン式と妙高高雄式の両方がある
この配置は他にもブルックリン級やネルソン級自身の副砲でも採用されており、認識はされていたのに戦艦主砲で候補にならないのはなぜなのか
今度は前方射界が問題になるのかもしれない

**sage** · 2023/09/03(日) 10:36:37.43

C（X）砲塔の砲口を妙高/高雄式に後ろ向きに載せた方が、主砲弾薬庫の長さが短縮できて、砲身分、艦橋からの距離も取れると素人考えでは思うよな…

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 10:41:37.24

射角なくてまともに撃てないじゃん、そこまで便利だったらまやたそがいちいち撤去とかしないよ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 10:48:10.23

>>635
主砲配置という意味では面白いよね
これは逃げる時に有利と明言してるようなので正直さが微笑ましいケース

中でもK級は前方射界への未練を捨てきれなかったようで
幅のデカい戦艦が中央部で梯形配置をするのは良かったが、軽巡くんだりが船体末端でアンバランスな重量物配置をすれば船体強度が相当必要になる例

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 11:09:52.43

>>638
後部だと八八の3砲塔は全部後ろ向き
前から缶＋3番主砲＋機械室＋45番砲塔とするのが収まりが良いのだろう
後部は機関部との取り合いという事情が出てくる

ところがエジンコートの後部は日重巡方式
機械室の後方に3砲塔を固めているが、主砲砲身の下に機械室を持ってきているので、バイタルパート最短化という点では最も無駄がない

八八でも加賀と赤城では3番砲塔の高さに差があったりと試行錯誤は続いてたと思う

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/03(日) 11:18:13.95

>>634
ロドネイは新旧WLの中でも一番好きな傑作だけども、あのがっしりと乾舷の高い船体を上から眺めた船型がイイのですよジツに。
んで、竣工時のロドネイは上構をはじめとする艤装の大きさはともかく点数が少なくてスッキリしてるもんだから、フルハルもイイがWLは更になおイイ。

新造時からすでに上構がにぎわい始めてるKGVになると、今度は日独米仏伊の新戦艦同様にフルハルが俄然サマになり、さすがはWW2戦艦といったところ。

フッドにシャルンホルストはそのシャープに過ぎる艦首にデフォルメを効かせ杉の感があるが、この細長いやつらはハコに入ってる段階で往々にして船体が既にサギングなりホギングを
起こしてやがるからねw

なお、ロドネルの山型配置で最大仰角による後方への斉射で艦橋を損壊させた主犯はまさにそのB砲で、モンモデルのロドネイのB砲をそのように向けると、まさに砲口ブラストの前方に
艦橋があるww
ダンケルク/リシュリューではB砲の砲口は艦橋の正横にくるので、艦橋はからくもブラストによる衝撃と爆焔を逃れるらしい。ホントかよw

>>635
あの3連装4基をヒッパー/オイゲンクラスの大きさの船体に積んだ新型軽巡に期待したが、あかんかったね。
重巡のザイドリッツは進水まではいったが。

>>637
ホントに場所を詰めるなら妙高/高雄のC砲が後ろ向きの山型なんだけど、C砲を90度以上回さないと正横より前方を指向出来ないのを嫌われたのかね？世間は怪しむ。

**sage** · 2023/09/03(日) 12:22:24.12

そういや同時期に組んだWLのKGVも同じタミヤだったか。ロドネイと同じように艦首シア無しでも乾舷低いなーとか思ったわ。
ハセガワのS.ダコタを組んで並べてみたら良かったかも。

英戦艦を組んで、戦艦つっても（普通は）案外デカくないんだなと思ったもんだったが、当時のアオシマの（大味な）ビスだったかティルピッツだったか組んで並べたら、まークソデケーなと…

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/03(日) 13:18:40.74

ロドネルやKGVと比べるとビスマルクは長くてオマケに思いのほかデブだが、大和はそこからもう一段ボリュームがあるからね。
アイオワがまたうすら長いし。

1/700でフルハルのビスマルクと並べてその高さ方向のボリュームが印象的だったのは、同じスケールのフルハルの赤城。
んで、加賀はその甲板の高さと広さでもって、眺める角度の多くで赤城に負けてないのがまたナイス。

シャルンホルストとグナイゼナウ、ビスマルクとティルピッツは実艦ではそれぞれ艦首材のRの具合が微妙に違ったりするんだが、模型では流石にそこまで再現されてないのが
残念と云えば残念。

進水後に港湾内の洋上でクリッパー艦首に改正される際に喫水線やや上から前方へ艦首材のRが立ち上がるビスマルクに対し、船台上での改正済で進水したティルピッツでは
喫水線からそのままより直線的に前方へ突き出すなど、微妙ながら確かな違いがあったりするんだが。

あと、竣工時から艦首の形状を変えたり延ばしたりする例が少なくない日独伊に対して、米英仏はそういうのをやらんね。
英なんか、フレアはともかくせめてシアは増やせよと云いたくもなるKGVですら、頑として遂にそれをやらない。

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:20:06.83

>>285
>仮にレイテ海戦の時の栗田艦隊や坊ノ岬沖海戦での大和艦隊に米軍と同じ対空兵装を施して

もしも、本当にそうなった場合について改めて検討し直してみよう

まず米軍機は従来の戦法はとれなくなる。兵器の性能が向上すると必然的に戦法も変化する

仮にTBMが数百mほどの低高度を6～8機編隊で整然と直進してきた場合、最初にVT信管付き高角砲弾で撃たれる
多数機が並んでるとその分だけVT信管に感知される率が高まり、単機の時と比べ6～8倍の確率で被弾することになる

かなり離れた場所で散発的に炸裂する日本の高角砲弾に比べ、至近で的確に炸裂し続けるVT砲弾では編隊の維持は困難

海面すれすれの超低空ならVT信管が海面の反射波で自爆するかも知れないし、さらに直進飛行をせず
編隊も解いて、各機バラバラに不規則な機動を続ければ、対空砲の照準も困難となる

しかし大型で頑丈で重く鈍重なTBMが、軽快な日本機と同じように動くことは物理的に無理。どうしても動きは緩慢になる

さらに強引に接近して強力な40ミリ機関砲弾を受けたらTBMは耐えられない。米機が頑丈と言っても限度がある

米軍雷撃機の取りうる戦法は、遠距離から、各機ごとバラバラに魚雷を投下して、可能な限り早く離脱する、というものになるだろう
これなら日本側の被害は最小限に抑えられる。おそらく沈没する日本戦艦は一隻も無いと思う

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:21:04.78

その後の対空火器と航空雷撃の競争だが結論は出ていて、航空機による水上艦への雷撃、という戦法は絶滅した
対空兵器の性能向上により、低速な航空魚雷による攻撃は自殺に等しくなり、航空魚雷は処分されるか、小型潜水艦での使用に転用された

太平洋戦争は水上艦に対する航空雷撃戦の活躍した最後の瞬間といえる

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:31:43.61

いや航空魚雷は対潜用として今でも主力兵器だから・・・

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:39:05.01

まあ何をどう考えても水中の魚雷より空中のミサイルの方が速いからな
航空魚雷の出番は無くなる

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:40:41.16

最初にロドネーのプラモ作ったとき
なんてクソカッコ良い戦艦なんだ！！って思ったな

あとで当時の(外観の)評価を聞いて( ;´･ω･`)ってなった

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:49:36.86

>>648
超音速魚雷とか知らんのん？

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 13:53:45.23

きんじゃーるなんてなかった

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 14:09:29.51

>>628
こっちが教えてやった和製漢語和製漢語連呼するな
「にほんじんがはつめいしたかんじ」だろお前的には
人民については、なんとか言うクソサイトがウソだったことは認めてて笑う

で、「和製漢語が中国語の7割」説というのも「中華人民共和国」の7文字のうち、人民共和国という5文字が和製漢語だから5／7=0.71…
国名7文字の7割5文字が和製漢語という理論が、いつのまにか「中国語全体の中の7割」が和製漢語というミームになった
それを無教養なヤツが丸呑みにしてるだけだからウケる

ちなみに共和というのも、3,000年前の中国で世襲君主いっときいなくなった史実から中国でできた言葉
それを明治の日本が輸入したのを中国に入った
クソサイト以外に、共和が和製漢語とする教養人はいない

なので中華人民共和国のうち和製漢語はゼロだからミームはウソ
以下、拾ってきたアホな主張のコピペ
＞　「中華人民共和国」のうち、自前の語は「中華」だけだよ。人民も共和国も、日本人が作った言葉なんだからね。あんたたちの国名は、7文字のうち5文字が日本製だ！」
　「中華人民共和国」という国名の70％は、日本語（和製漢語）です。

せっかく話題がまともな戦艦談義になってきたからこの話題は二度と書かないし、これにつくはずの無教養レスも読まないけどな

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 14:15:57.85

>>650
知ってるけど
あれ対水上艦だっけ

**sage** · 2023/09/03(日) 14:16:11.55

冷戦期のソ連大型対潜艦（クレスタⅡ級、カーラ級、クリヴァクⅢ等）が積んでいたSS-N-14(URPK3～5)は弾頭部が533mm対戦魚雷で、射程延伸された後期型ではそのまま対艦ミッションも兼ねたらしいんだが、これは長魚雷を至近距離に落とす感じだったのか、そのまま突っ込ませるつもりだったのか。
対空ミサイルの対水上兼務はよくある話だが。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/03(日) 14:20:54.72

>>649
あれでしょう。
まあじき100年になるでしょロドネルが進水してから。

少なくとも、その見た目の斬新ぶりは当時の長門や米ビッグ5の比ではなかったハズ。

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:11:24.13

フッドのかっこよさは見た瞬間にしびれるレベル
英国艦はカッコいい…

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:24:05.86

>>644
確かに英は巡戦の魔改装レナウン級でさえ、水線下で張り出した艦首は新造時のまま
フッドで形状を改めてるから巡戦的にはそっちの方が高速発揮に有利なんだろうが、変える気は無かったことになるね

QEでは長船首楼が終わった後部主砲あたりの乾舷が足りなくて波をかぶりそこの副砲を早々に撤去してるので、ネルソンではとにかく乾舷を高くと思ったのかもしれない
条約型巡洋艦のケント級と高乾舷・平甲板型というのは共通してるので、航洋性を重視したということか

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:26:36.39

>>645
これを言っちゃお終いだが、戦後に米軍自身で、もし自分らの艦隊が
栗田艦隊と同じ条件（味方戦闘機の傘なし）で同じような航空攻撃受け続けたら
どうなるのかってシミュレーションの結果、やっぱ壊滅状態になるって結果が
出てるのよ。

ＶＴ信管や40ｍｍ機銃をもってしても投弾前に撃墜できる可能性が低いっていう
レイテ海戦後の第38機動部隊による報告もあるんで、あなたの想像よりは
こちらの方に説得力を感じるわけよ。

日本艦隊の突入を阻止せよ、ていうミッションなんだから、それを
損害が予想外に多いんで、って理由で放棄するわけがないでしょ。
坊ノ岬沖海戦の時はミッチャーが航空攻撃で大和を沈める事にこだわってた
のはモリソン戦史にも書いてあるとおり。

14時過ぎに沈まなきゃ日没まで攻撃隊が送り込まれるってだけ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:27:44.11

フッドは機関部が長いからか知らんが
やたら2番と3番主砲の間が間延びしてて好きじゃない
究極的に言えばSダコタみたいなのが
ぼくのりそうとするかっこいいせんかんだ

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:39:50.46

>>652
ダラダラ長文で言い訳しだしたなw
人民共和国が日本語だと認めてて草
もう日本人に国を作ってもらったと言えるんじゃね？w

古い文献に人民だの共和だのの文字があるから日本から逆輸入じゃないとかww
アホだろwそんなの一文字づつバラしたら全部漢字だっつーのww

近代以降シナ人は日本人が作り出した和製漢語をパクって西洋文化を表現するしかなかった
シナ人は母国語を書くためにまずアルファベットを覚えないといけない未開の原住民だしなw

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:55:15.17

colabo関係とか在日活動家はなんでお気持ちやたら長文の表明するんだろうなw

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:58:16.25

>>654
そのまま突っ込む。
なので魚雷の弾頭は水面上で炸裂する．

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 15:59:10.50

ミスって投稿したw
長文お気持ち表明なw

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 16:15:53.11

昔MMOとかで遊んでるとネームドや採集ポイントでシナ人業者がピンイン表記で
よくcao ni ma「お前の母親を犯すぞ」とか打ってきたな

マジでシナ人は人類の敵

**名無し三等兵** · 2023/09/03(日) 18:44:04.44

>>658
米軍の航空雷撃はレイテや沖縄の頃には高度800フィートで投下できるようになってたから、実は雷道の4分の3程度が空中というのも命中率向上要素として大きいだろうね

米軍資料では、典型的なモデルで距離4,200フィートから高度800フィートで投下、7秒間は空中を落下しつつ3,000フィート進み着水、残り1,200フィートを15秒駛走して命中
投下から命中まで22秒とある

デバステータが高度50フィートから低速で投下し、雷道のほとんどが水中で、命中まで1分くらいかけていた頃に比べれば大進歩

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/03(日) 19:36:48.48

>>657
ロドネイ/ネルソンの船体は、そのサイズにしてはかなり深いんだね。
船体中央部に於ける深さだと、

大和　　　　…18.9m
リシュリュー…17.9m ※上甲板15.6m
ネルソン　　…16.9m
リットリオ　…16.7m ※上甲板14.4m
アイオワ　　…16.2m
ヴァンガード…16.0m
S. ダコタ　 …15.8m
KGV　　　 …15.5m
ビスマルク　…15.0m
N.カロライナ…15.0m
グナイゼナウ…14.0m

防御重量比でいけばロドネイ/ネルソンは逆に下位になるが、戦間期に於けるこのクラスやカウンティ級重巡の設計にあたり、ダインコートは航洋性と居住性を二の次にはしなかったと。

**sage** · 2023/09/03(日) 20:22:28.58

>>666
フッドもレナウン級もハッシュハッシュもダインコート卿だけどね。
フッドは5,000t分の防御重量増加の代償に乾舷が下がり舷側装甲が水線下に沈降、後甲板が波に洗われる有り様だったが、当初の計画通りだったら高乾舷で耐航性が良かったのか。レナウンもしっかり波被ったが。

総じてダインコート・デザインはシアの無い直線で構成されたラインが一貫しているような印象で、嫌いではない。
（空母化したフューリアスやカレイジャス級の飛行甲板の隆起や丸い前端などは全く直線的ではないが）

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/03(日) 20:48:24.28

>>667
時期的に、主力艦で云うとR級にはじまりロドネルで終わるんだよねダインコートの任期は。
その間の大中小艦艇はみな、ダインコート作。

してみると、大改装ウォースパイトにはじまりレナウンやQEらを経ての余勢をかって遂にフッドに載っかり損ねたあの一連の箱型艦橋、あれらの意匠はグッドオールが黒幕なのかね。

いづれにせよ、見た目一番つまらない大改装箱型艦橋は、当の英海軍ではなく海の向こうの米海軍ニューメキシコ級だったりもするけども。

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 03:27:10.73

>>665
https://www.youtube.com/watch?v=fJuuuTvbDnk
一方日本はイ号一型乙無線誘導弾を作った

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 06:52:04.42

戦時中の米軍は日本より完成度の低い誘導弾しか作れなかったはず
必要性の差とも言えるが

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 08:02:11.98

>>668

ニューメキシコの艦橋は、ネルソンのビル式とは違ってバルコニーのあるタワマン式と言える
どちらかと言うと同時代の巡洋艦のような

三脚檣のポートランド級以前から、ニューオーリンズ級からバルコニーに切り替わったのと似てる
塔型艦橋は大容積なのに加えて、三脚檣よりも軽いと読んだ覚えがある
良いところだらけで巡洋艦はこれが標準になった感じだけど、アメリカ戦艦では新戦艦や大戦中の改装に継承されなかった
なんでだろうね

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 08:21:36.31

艦橋やマストのように比較的自由度が高い構造物は艦種を誤認し易いようにワザと似せて作る場合がある
米軍だと籠マスト艦は独特だが他の戦艦と重巡が似てて誤認が多かった

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 16:17:29.95

>>658
>（米）艦隊が栗田艦隊と同じ条件で同じような航空攻撃受け続けたら･･･壊滅状態になるって

レイテ戦で栗田艦隊は、戦艦5、重巡10他で出撃。米航空攻撃により戦艦1、重巡3が沈没。損傷艦多数

それで、仮に米戦艦5、米巡10他が同じ航空攻撃を受けると壊滅する
というのでは米艦隊弱すぎでは？

米軍か、あるいは評論家か、誰がどういう風にシミュレートしたのかソースを知りたいな

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 16:28:43.56

武蔵一隻で魚雷20本受けてるんだから米戦艦なら4～5隻は沈んでるだろう

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 18:12:20.08

栗田艦隊の場合、24日午後の栗田の一時反転と、攻撃隊パイロットによる
過大な戦果報告を一定程度信じたハルゼーが、栗田艦隊への攻撃を切り上げて
小沢艦隊に向ったという錯誤に助けられた側面があるのを忘れちゃいけない。

この錯誤がなければ当然日没近くまで空襲は行われ、生き残り艦がいれば翌日も日の出と
ともに攻撃が行われただろう。
攻撃側が判断を誤って攻撃中断を期待するシミュレーションなんてないだろうし。

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 19:34:13.03

>>675
日の出の前にサンジナベル海峡で待ち構えていた米戦艦部隊に夜間レーダー射撃を喰らって山城扶桑と同時に仲良く海底行きだな

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 21:45:18.34

>>675
無理だな
実際に20本以上の魚雷が命中してるから報告だと最低倍から5倍くらいの魚雷が命中したと報告される
魚雷100本当たってたら大型艦全滅しても当たり前だから日本艦隊が全滅したと信じて当たり前

まさかたった一隻に20本以上魚雷当てて撃沈できなかったなんて当時の常識では考えられない事態

ハルゼーは史実通りに小沢艦隊に吊られる選択しかないしその後オルデンが大和以下の栗田艦隊に
遭遇してたらポンコツ米戦艦隊は扶桑山城の仇を撃たれて壊滅確実だなw

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 21:53:34.11

>>677
別にハルゼーが釣られた事自体は良いんだよ
問題は38任務部隊をサンジナベルに残すって連絡したのに実は残していなかった事だよ　連絡通り残していれば栗田の命運もそこで尽きてあっさりアメリカの大勝で終わった
みんな38任務部隊がいるもんだと思ってた場所から栗田が飛び出して来たから仰天したんだ

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 22:01:12.78

シミュレーションだとそういう事になるって話をしてたんだがな。

今回はレイテ海戦に関する考察の話をしてるつもりはないんで、
悪いけど付き合えないや。

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 22:14:50.32

>>678
は？
38任務部隊はハルゼーの機動部隊本体だろ
途中で分派するとした34任務部隊と勘違いしてるのか？
どっちにしても過大戦果報告を真に受けてそんな事はしなかったわけだがw

**名無し三等兵** · 2023/09/04(月) 23:37:14.01

うおらいはうちっぱですしね
まさか誘導装置がついてて100発100中とでもおもってんお？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2023/09/05(火) 00:18:51.84

>>671
英　…基部に司令塔の箱型艦橋→ネルソン
　　…高所に司令塔の箱型艦橋→KGV

米　…基部に司令塔の箱型艦橋→N.メキシコ
　　…基部に司令塔の塔型艦橋→N.カロライナ

日　…基部に司令塔の塔型艦橋→大和

独　…基部に司令塔の塔型艦橋→ビスマルク

仏　…基部に司令塔の塔型艦橋→リシュリュー

伊　…高所に司令塔の塔型艦橋→V.ヴェネト

まあ、野心作のロドネルは各方面に影響を与えて各国からイロイロとバリエーションが続いたけども、まるっと模倣のニューメキシコを経て、米も他国同様にそれを独自解釈による
最適化を試みた結果、同じ塔型でも基部の大小の違いで、独米　日仏がそれぞれ似たような形態になったと。

んで、箱型と塔型で見た目はまるっと違うが軽防御にとどめた司令塔がそれぞれ高所に置かれたと云う点に於いて、英伊が同じと。

個人的には独米式が見た目にも好みなんだけど、これ見た目通りに場所喰うのねw
基部の床面積広い前提だから。
艦型がデカけりゃイイんだけども、実は条約艦クラスの排水量だと、英伊式のが向いてるのではと考えてもみたり。

重巡だと、まあヒッパーは例によって戦艦のスケールダウンそのまんまの艦影で、したがってその艦橋構造物の基部もまたおおいに場所喰ってるけども、米の重巡ならボルティモア
よりも次のオレゴンシティのが小気味よくまとまってる気がする。

もっとも、オレゴンシティはあくまで準同級としてのマイナーチェンジの域を出ないんだけど、より最適な艦橋としての連中の解答は、デモインやウースターのそれなんだろうね。

ましかし、その大改装がクラス内の単発に終わったロンドンや、一連のタウン級軽巡の艦橋はナカナカに捨てがたい。

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 00:25:11.21

大和の艦橋はなんかのっぺりしていて不安になるんだよな

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 01:39:23.95

>>683
分かる
扶桑の艦橋こそ日本戦艦の完成形よね

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 07:03:21.37

初歩的な質問で悪いんだけど、戦前の誘導爆弾がポシャったのは射程13kmくらいあるナチスのミサイルでも接近して
長時間高空でビーミング照射するから特攻より損害多くなる癖にさしたる戦果ないってやつなんだよな?それで取りやめたんだよな?

戦後まともなSAM、SSMが実用化されたのは59年になってからで実用的な性能を獲得したのは65-75年の間であった
戦前の機器とデータでは能力不足で20年早かった装備

っていう認識でいいんだよな?

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 07:03:48.68

日本の新しい艦はだいたい艦橋遮風板が付けてあるからノッペリなんてしてないだろ
窓開いてワッチに立てたおかげでレーダーに負けない肉眼監視ができたというのに

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 07:10:25.17

誘導電波妨害したからだろ。

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 07:30:28.02

電波妨害は一定の効果があったが誘導弾を鹵獲分析するまでは戦艦撃沈など相当の戦果があった
また日独は低空発射できる誘導ミサイルを開発しててレーダーを避けて接近されれば当時はほぼ対処不能

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 07:41:59.07

近距離ならともかく、遠距離から飛んできてレーダーに見つからないなんてできるの？

なら全ての攻撃はそれでいけばよいのでは？

陸上攻撃機なんて大概見つかってるやん。

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 07:54:32.15

>>689
ヒント:レーダー波は直進で地球は丸い

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 08:02:08.92

>>682
艦橋の要件としては
・方位盤や測距儀というセンサーを配置する高さ
・機器や人員を収容する容積
・砲塔や煙突などと競合する占有甲板面積
例えば高さと容積は別の要求なので、トップ高さを確保しても容積はそんなに要らないという場合には、三脚檣や籠マストのように中間をスカスカにする
パラメータの設定次第で艦橋のスタイルがパターン分けされる

その意味、米独の艦橋は基部で容積を確保し、トップと基部をつなぐ部分はセンサーを必要高さに持ち上げる筒なので、籠マストや三脚で代用できるから、Nメキシコ級を除く米戦は籠マスト艦、改装後ネバダ、新戦艦も同じ発想と言える

トップに至る部分にもフロアを配置して容積と高さを両立したのが日仏で、法定容積率をキッチリ使い切る現在のビル開発と同じく効率的と言える

イギリスは高さで妥協しているようだが、HACSは高所に置いているし、アンテナさえ高所に置けば良いレーダーはマストでしっかり持ち上げている
結局イギリス方式が現代まで生き残っているように見えるが、最近のザクセン級フリゲートなどを見ると米独方式が復活した感がある

扶桑が代表するパゴダ式は、まず改装前の三脚檣ありきで、それを残したままフロアを増設して高さを埋めている
底面積から垂直に立ち上げると容積過大になるので各層の床面積を小さくしているからああなる
本来は、必要な高さと容積を最低限の甲板面積で実現すべく艦橋を載せ替えるのが最適

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 08:09:13.39

>>689
誘導爆弾はそれなりの高度から投下する必要があるので
遠距離からレーダーで発見されて対処し易い

低空発射できるミサイルはレーダーを避けて低空接近出来るので
気がついた時には手遅れになる

対処できるようになったのは近年になってから

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 08:57:49.45

つうかさ
レーダーで発見できたからと言って
高度分からなければ対処が難しくなるんだから
的艦側が高度評定レーダー備えるまでは無双。

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 09:10:22.77

特に対艦ミサイルの始祖とされるHs293は英米艦隊の対空射撃の射程外から誘導出来たので当時の艦載高射砲では対抗出来なかった
それは高高度から投下するフリッツXも同じで極めて効果的だった
ドイツ空軍はHs293とFXをそれぞれ月産750発に改善しようとの努力を続けていたので使用を取りやめてはいない
連合軍はイタリアでウォースパイトとサバンナが撃破された戦訓から戦闘機のエアカバーを必ずつける事で対抗し、護衛機が随伴出来ない海域に艦隊を出動させる事は基本取りやめた
技術的課題もあったのだがWW2でこれら誘導ミサイルの戦果が上がらなくなったのは以下の理由
・母機の双発大型爆撃機が敵戦闘機に対して脆弱で敵艦隊に近づけない　これは桜花と同じ　KG26とKG40のJu88とHe177がノルマンディーの海岸へHs293や魚雷による攻撃を行い幾らかの戦果を挙げたが殆どは海岸に近づけなかった
・フランスに連合軍が上がってドイツに迫る状況になったので対艦攻撃なんて悠長な事をやっている余裕がなくなりHs293は対地誘導ミサイルとなって橋などの地上の重要目標攻撃に使われた
・ノルマンディー後の西部戦線の空はドイツの双発爆撃機が飛行できる状況では無くなり、生産もパイロットも最優先の単発戦闘機に回された　やっと生産数が上がって来た誘導ミサイルも出撃の機会がなく倉庫で終戦を迎えた

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 09:19:31.17

レーダーで敵機だと判別できれば空中哨戒機やCAPも呼べるし対空戦闘の準備ができる
電波妨害もできるし何より奇襲されなくて済む

高度が分からないくらいで無双できるなら米艦隊などとっくに撃滅してる罠

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 10:04:34.15

＞CAPも呼べるし

操縦桿引けばビューンと垂直上昇できるとか思ってる人なのかな？

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 10:20:16.88

>>696
アホゥな事言ってないで根拠出せよ
44／7のノルマンディー海岸への攻撃で使われた誘導爆弾の数　を集計した結果がありHs293が64発、FXが14発と記録されており撃沈戦果はLSTが一隻だけと極めて低調だ

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 10:23:06.35

高度が判るようになったらさらに効果的だったのは事実
だけど高度の判別までは判らん時期でも大いに役に立ったよ

探知距離で当たりは付けられるし攻撃してくる編隊だと仮定した場合
とり合えず無視出来る高度もあるし侵入高度なんか大体決まっているから
何種類かの高度で待ち受けりゃどれかに引っかかる

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 10:26:57.86

だから電波妨害が功を奏したって書いてるだろ。

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 10:50:44.41

ノルマンディー海岸を攻撃したKG26とKG40は初日から一貫して夜間攻撃だから、そんな高度なんて取らないよ　目視出来る高度じゃなきゃ誘導が出来ん
迎撃したのはモスキート夜戦でKG40のHe177は6/8の初回出撃で半分、翌日の2回目でその半分を落とされて数日で戦力が4分の1になった
尤も初日の攻撃で駆逐艦メレディスにHs293を当ててその後の沈没に追い込んでいるので桜花よりはマシな交換比だな

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 11:30:30.42

>>685
戦後のミサイルの発達という部分では大体そんな感じかと

例えばアダムス級に装備した初期のターターはランチャーに装填してから
10秒ぐらいウォームアップする必要があったが、数年でそれが1秒で済む
ように改良されたりと、実用化されてからのアップグレードが凄まじかった。

命中率も比較的平易な目標に対して距離１万５千ヤードで50％前後だったが
それでも当初は画期的な対空兵器だと評価されてたんだからね。
信頼性、整備性などが向上して命中率も高くなったのは弾体がＳＭ1、
システムがターターⅮになってからなので、やっぱり60年代後半以降

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 12:04:02.48

>>696
高度測定出来なかった珊瑚海の米軍はテキをレーダーで捉えて迎撃機発艦！

でちゃんと迎撃出来てるよね。

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 12:18:05.12

誘導爆弾搭載機を迎撃したのか？

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 12:19:17.77

>>702
珊瑚海海戦の米CAPはレーダーで攻撃20分前に警報が出せたのにも関わらず迎撃に失敗した典型例だ　レキシントン隊は2000m頭上を突進する艦爆隊とすれ違い慌てて上昇したが追いつけなかった　ヨークタウン隊は日本機と出会えなかった　迎撃に成功したF4Fは17機中たった2機で零戦隊に接近を阻まれた
これとは別にSBD16機をCAPに上げていたが、97艦攻に振り切られてしまい、SBDで戦闘機の一部任務を代替出来るとの戦前の想定も失敗に終わった
なのでソロモン海戦からはレーダーによるCAP指揮の一元化と改善が図られる様になる

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 12:55:22.12

敵機の高度掌握は効率的な迎撃で必要だから日本軍も空中哨戒機を飛ばしたり離島に防空監視所を作ってる

レーダーで早期に敵機を探知できれば迎撃の準備ができるという事に変わりは無いが

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 13:02:52.36

敵機さえ識別できれば高度の確認は別にレーダーでなくてもできるからな

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 13:08:26.81

とか思ってたから
皆が大反対したにもかかわらず日本軍の迎撃が低調で
東京大空襲で予想以上に損害が少なかったりするんだな。

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 13:12:44.38

>>706
肉眼で高度を認識した時に相手が上空にいたらそれからCAPを上昇させても間に合わない　なので相手がどの高度でやってくるかの予想がWW2では重要になる
珊瑚海の米海軍は自分たちが訓練していた航空攻撃と同じ高度で日本側も攻撃してくる筈だと思い込んだので迎撃した高度が全く適切ではなかった
彼等がこの日初めて目撃した対艦攻撃戦術は日本側の方がずっと上手だったんだ

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 14:16:58.55

>>708
そんな事はガ島航空戦でも散々繰り返してる
コーストウォッチャーが日本機を出撃を逐一報告してたが迎撃高度が適切でなかった
なんて事はざらにある

日米が頻繁に飛ばした空中哨戒機は自機からの高度差で敵味方識別情報を出してたので
迎撃に貢献が大きかったとされてるな

**名無し三等兵** · 2023/09/05(火) 14:58:28.97

343空も彩雲が必死に誘導してたから
米軍にレーダー管制されてると勘違いされたりね

まぁその代償が死屍累々と積み重なる彩雲の残骸だが