編成・編制・編組スレッド24

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f02-RnKc) · 2023/10/17(火) 02:00:03.54

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/30(火) 15:21:14.36

この109回 62/8/17の議論は他にも非常に興味深いものが多いです。
今の国会で、これほど専門的な議論は起きないのではないか？と思えるレベル。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 11:30:26.12

>>99
ハイ、で現在、当時含めて中ソにそんな船腹用意する余裕あるとでも？
露助はあのザマ、中国も数足りたとしても台湾向け割いて此方に複数師団揚げるとでも？

いい加減2桁の亜音速ミサイルでさえ満足に防げないのが東側SAMシステムと認めて、どうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 12:57:08.31

SSM連隊お代わりのお知らせ
モスクワが2発で沈んだ事はあまりにも重かった用で

南西諸島の地対艦ミサイル防衛網を強化、火力3倍に…陸上自衛隊が大分県・沖縄県に連隊新設
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/e5a505a0fea7d08be9a9599b06c8abd46df012c7
＞部隊を統括する「西部方面特科隊」を「第2特科団（仮称）」に格上げして司令部機能を拡充した上で、2024年度までに各300人規模の
＞地対艦ミサイル2個連隊を創設。大分、沖縄両県に配置する方向で調整
＞　第2特科団の司令部は大分県由布市の陸自湯布院駐屯地に置く。新設は北方防衛にあたる第1特科団（北海道・北千歳駐屯地）に
＞次いで2例目で、トップには将官級の陸将補を充てる方針だ。
＞　既存の第5地対艦ミサイル連隊（熊本市の健軍駐屯地）に加え、新たに第7、第8の2個連隊をつくる。24年3月をめどに勝連分屯地
＞（沖縄県うるま市）に誕生する第7連隊には、第5連隊傘下の瀬戸内分屯地（鹿児島県瀬戸内町）、宮古島駐屯地（沖縄県宮古島市）、
＞石垣駐屯地（同県石垣市）の部隊を移し、離島防衛能力を集約する。これにより、配備済みの地対空誘導弾部隊とともに、南西諸島に
＞接近を図る他国軍に対する警戒監視網が整う。
＞　湯布院駐屯地には25年3月までに第8連隊を設ける。九州の戦力は第5連隊と合わせて2個連隊体制となり、有事の際は南西諸島への
＞速やかな増援が可能になる。これらの部隊を輸送するため、自衛隊は小型艦艇などでつくる「海上輸送群（仮称）」の編成を急いでいる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b688-7ytY) · 2024/01/31(水) 14:55:09.93

西側SAM/SSM/CM万能論ぶち上げる人ちょこちょこ見かけるが
特に初動において政治的に展開追っつかない、展開できても撃てないという事態は本邦ありうるし
南西方面から大陸沿岸を常時観測もまだ出来ないよね
後は弾数と同時発射/管制数の制約も

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-/kxR) · 2024/01/31(水) 15:01:55.29

そういう「政治的に～」で軍サイドが縛りプレイを強いられる事態は何も日本だけじゃない(それこそ開戦当初のロシアだってそうだろう)のに、
さも日本だけが縛りを強いられるみたいな書き方は見方が偏ってると言われても仕方がないでよ
物事を公平に見よう、みたいな意識からいつの間にか仮想敵のスピーカーと化すのはミリヲタのよくある事例というか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 15:16:36.15

>>103
ttps://twitter.com/simajimasuta67/status/1751489943829205420
ttps://pbs.twimg.com/media/GE6J9v-bsAAQ5gd.jpg

反対派が作った沖縄の日米部隊配備情報だけど見ての通り南西シフトによる守備隊配備が進んでる以上
初動において政治的に展開追っつかないというのはあり得なくなってるのが実態よ
コテの主張よろしく特殊部隊万能論によって全て開戦前に無力化するとかでもない限り撃てないのはまずなくなってる

弾数足りないのと観測システム構築は今後の問題だろけどもさ
https://twitter.com/thejimwatkins

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 15:32:10.31

>105
>コテの主張よろしく特殊部隊万能論によって全て開戦前に無力化する

さすがに、言ってないことを、さも私が主張しているように言うのはやめて貰いたい。
私は昔から、特殊部隊については限定有用論者です・。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:15:40.67

>101
>当時含めて中ソにそんな船腹用意する余裕あるとでも？

当時の日本における防衛庁の公式な情勢判断。
他にも奇襲察知の可能性なども議論なども行われています。
---------------------------
御承知のように、ソ連はウラル以東に五十数個師団の兵力を持っている。
戦闘機で言えば二千数百機持っている。艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。
しかし、そういったものがすべて日本に指向するということを考えるのは、これは決して限定的小規模事態ではないと我々は考えております。
しからば、仮にソ連が限定的・小規模事態を考えだとすれば、ソ連が東アジアに配備をしておる兵力というものが、それはそれなりのそれぞれの目的を持っていると思います。
例えば中ソ国境に配備されている部隊は中国というものを意識して配備された部隊であるというように、固定したものじゃないにしても、一応固定して考える。
あるいはＳＬＢＭとかその他大陸間弾道弾等はアメリカを意識した部隊であろうか。あるいはみずからの防空のための部隊というものもあろうと思います。

そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程度のものが
恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:17:08.99

-----------------------------
○堀江正夫君　そこで、結局これらの限定的な小規模の侵攻というのは、先ほどもお話ございましたように、奇襲的に行われるということだと思いますけれども、
この事前察知の可能性というものがあるのかないのか、あるいはあるとするならばどのくらいの幅をもって考えておられるのか、この辺をひとつ承りたいと思います。
-----------------------------
アメリカというのは御承知のように人工衛星などを使いまして常に偵察をしているわけでございます。
そういったこと、あるいは私どもの監視体制のもとにおきます船の動き、そういったものからも判断できると思いますが、
いまおっしゃられましたようないわゆる奇襲的な、それほどの準備なくして来る場合ということにつきましては、なかなか事前察知というものはむずかしいと思いますが、

----------------------------------
まあ、長いので一部抜粋しましたが、ちゃんとソースを全部読んで来て欲しい。
そうでないと、また勝手に書いてない事、行ってない事を言い出されてはたまらんので。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b688-7ytY) · 2024/01/31(水) 16:22:34.98

>>104
政治的しばりは各国あるのはそれはそう
でーもーさー
地方自治体の首長が確定判決に従わず粘った挙げ句代執行
首長もあれだが首長を当選させ更にこの行動をヨシとする民意があるのは明らかなハンデだろうよ
しかもその首長は国民保護計画上重要なアクターっていうね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:24:56.60

当時は「小規模かつ限定的な侵攻」については事前察知はむずあｋしい、米軍の強力も含めてできるとしても、直前であり完全な奇襲阻止は困難だろうというのが、防衛庁並びに政府の見解。

なぜ、事実ではなく見解なのに、それを重視するかは、西廣政府委員が別の段落（議事冒頭）で詳しく説明しています。
「意図ではなく、能力に備える」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-/kxR) · 2024/01/31(水) 16:32:28.56

>>109
そこのリスク最小化する為に、国は本島以外の自治体と個別に色々やってるわけで
それに、いくら県知事がアレだからって自衛隊の指揮権にまで介入する権限はないしね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:35:02.10

なお、上の議論の前段階
第０８４回国会　内閣委員会　第６号
昭和五十三年四月十一日（火曜日）

がありますが（前述4Ｄ1.5Ｄ）の2年前の議論。
時が遡りますが、多少規模が少ない模様。この2年間の当時のソ連の増強が2個想定⇒MAX4個+1.5想定に変わったのが見て取れます。

-----------------------
この間の新聞によりますところの六日の衆議院の決算委員会の論議では、結局、従来は限定的な小規模侵攻の兵力というのは数個師団だ、
このような防衛庁の見解であったのが、一、二個師団だと、このようにとれるような新聞の発表でございますが、
この一、二個師団というふうに言われたのかどうか。また、もしもそういうような数を明確に言っておられるとするならば、その辺の事情といいますか、この辺をひとつまず承りたいと思います。
-----------------------
大きな侵略というものを決意するまでにはかなりの準備期間がございます。
そして、部隊の移動あるいは後方支援体制の整備等というものは、現在のような情報化社会におきましては事前にキャッチすることができる、
したがって、これに対応する準備もこちらもできるであろう。とするならば、大きな準備をしないで直ちに持ってこられる陸上兵力については、私どもは数個師団を考えておるのですけれども、
日本の周辺諸国の中には、そういった準備をしないで、あるいは一個師団あるいは二個師団といった程度のものなら侵略に向け得る能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。
いまのような前提を置きまして考えられる数個師団ということを御説明したつもりでございます。
-----------------------
○政府委員（伊藤圭一君）　私がお答えいたしましたときにも、数個師団というもので、私どもが想定し、いろいろ研究をする中でいろんな数字がありますと。
その場合にどういう対処をするかということを研究し、あるいは演習などをしているわけでございますけれども、
その数個師団の中で、現に私どもが予想しているものは何個師団かというような形で申し上げたわけではございませんで、
周辺諸国の中には、一個師団あるいは二個師団という程度のものであれば、それほどの準備なく直ちに侵攻に向けられる能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:38:26.30

この増強が、以降の議論にもある師団編制の統一性を解除した、機能付け偏重編制、北方事業、つまり北方に重装備を集中などの議論にも繋がっています。
このあたりは陸自の師団編制推移のバックボーンなので、面倒で大変で量も多いが、ぜひ読んでおいて欲しい所存。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:42:43.83

あ、間違い、2年前やなく9年前

昭和53年～昭和62年
この期間におけるソ連の増強推移が大きく影響
（ミンスク通過とかクリバック通過とか朝の報道番組で毎日やってた時期）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:49:41.52

当時のソ連商船隊もこの時期に大躍進しています。

ソ連商船隊―盟外船活動の実態(入門新書―時事問題解説） (1978年) 著：雨夜光治/池田政巳（教育社）
あたりが参考になります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 16:56:49.77

>104
>物事を公平に見よう、みたいな意識からいつの間にか仮想敵のスピーカーと化すのはミリヲタのよくある事例というか

過少評価の結果どうなるかは、今、世界が見てる通り。
仮想敵のスピーカーと過少評価の危険の指摘は、言動は似ていても全く違う意味を持つと思いますが。

これを全部仮想敵のスピーカーと一緒にするのは、正直、それこそ利敵行為に他ならないと思います。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-/kxR) · 2024/01/31(水) 17:11:17.44

>>116
自己認識では違うつもりでも、客観的に見たら同じになっている奴がいかに多いか、という話だけども

過小評価というか、ロシアを過大評価して引くに引けなくなってる奴はネットのそこかしこに偏在してるね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 17:21:11.47

あ翻訳みっけ

機動戦を放棄する　（Marine Corps Gazette）
https://milterm.com/archives/3325

遠征前進基地作戦米海兵隊は機動戦を放棄するのか？
https://milterm.com/archives/2891

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f900-dbsP) · 2024/01/31(水) 17:26:00.57

ロシアがウクライナごときに手も足も出ず一方的に粉砕された事実をちゃんと受け止めて現在の軍事情勢を考え直すと西側がいかに圧倒的な状況なのかが改めて分かる
今警戒すべきは中露の軍隊よりはむしろ国内の不正分子だろう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 17:33:55.77

とはいえ、機動戦に対するもっともな反論もある

機動戦は単なる作戦術　（U.S. NAVAL INSTITUTE）
https://milterm.com/archives/3464

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/01/31(水) 17:40:05.14

>>111
>そこのリスク最小化する為に、国は本島以外の自治体と個別に色々やってるわけで
色々お話しはしても大半の港湾や空港その他諸々の管理が県の元にあったりするのはそうそう変わらんよ？
国民保護計画上県知事の権限がくっそ大きいのもな
ゼロイチの話をするつもりはないし現政府が頑張ってくれてると信じてるけど近い将来に変わるって明白な何かが無い以上
今の状況で想定するのは当然じゃない？

>それに、いくら県知事がアレだからって自衛隊の指揮権にまで介入する権限はないしね
同時に平時においては自衛隊は駐屯地や基地の外ではなんかあっても地方自治体頼らざるを得ないケースが多くてね
私的検問や座り込みの排除を県警が何処まで頑張ってくれる？
ああ今はキャンプ・シュワブゲート前では機動隊の投入が日常のようにあるがね
県警の検問で２時間阻止されたのは人権侵害って訴えた弁護士に対して県知事は控訴断念した実績があるんだよな・・・
後は上にも書いたインフラの使用許可もな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 17:41:16.33

西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却　（Association of the United States Armyへの寄稿）
https://milterm.com/archives/3471

空理空論（doctrinaires）は、特定のドクトリンの成否や、現代戦（modern warfare）の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考（military thinking）を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考（critical thinking）を傷つけている。

ここで示唆されているように、この問題が西側の軍事的思考（Western military thinking）に蔓延しているのだとしたら、解決策は何だろうか？解決策の第一歩は、顕著な問題を特定し、命名し、詳しく説明することである。その問題とは、西側の軍事的思考（Western military thinking）における戦略、コンセプト、ドクトリン、計画の結びつき、あるいは西側の軍事的思考（Western military thinking）の四原型である。この四原型は、価値観や嗜好、調達計画にそぐわない戦争や戦いに関する新たな考え方の注入を阻止する一方で、制度的なバイアスを軍事的思考（military thinking）に焼き付ける。

武力紛争の現実は普遍的なものであり、制度的なバイアスや嗜好を超越したものである。その結果、西側諸国の軍隊は、四原型の問題に対処するために、戦争と戦いについての理解を広げ、戦争の現実をよりよく説明できるようにしなければならない。戦争の将来について考えることは、抜け目がなく、鋭敏でなければならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1110-gLs8) · 2024/01/31(水) 18:09:32.51

自衛隊史を紐解いて慣例的に行われてきた事の根拠を明確にしようとする研究って流行っているのか
何か迂遠な事のように思えるんだけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 18:30:22.01

ちゃんと当時の変遷のそのバックボーンを理解しておかないと、先を考えても空論になるということ

空約束？マルチドメイン作戦の世界での1年　（War on the Rocks）
https://milterm.com/archives/3485

技術が追い付いておらず、さらに具体的な姿が見えておらず、MDO座礁しつつあり・・・が、まだ諦めるには早い

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 18:32:23.53

西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却　（Association of the United States Armyへの寄稿）
https://milterm.com/archives/3471

エアランド・バトル（ALB）がソ連軍の第一梯団と第二梯団を分離し、そこでの最初の会戦に勝利することに重点を置いているのは、地上部隊が機動戦（maneuver warfare）を遂行し、その後の戦術的または作戦上の成功を潜在的に利用できるように敵対者の防御措置を突破するというマルチドメイン作戦（MDO）の主張とほとんど変わらない

現代戦（modern warfare）では、陣地と破壊を基盤とする用兵手法が重要な役割を果たしているにもかかわらず、機動戦（maneuver warfare）が中心的な役割を担っている
-------------
痛切だが、この指摘にはちょい異論あり
ALBは提示当初の原案（ALB82と呼ぶ）と、実際のFM化（ALB86と呼ぶ）の間に若干の変貌があるのを指摘した論文があります。
それは、ALB82に比べALB86は消耗戦（破壊）に寄っているというものです。

THE EVOLUTION OF U.S. ARMY DOCTRINE:FROM ACTIVE DEFENSE TO AIRLAND BATTLE AND BEYOND
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a241774.pdf

これはALBのコンセプトの変容を示しており、ALB86が実は完全な機動戦を指向したものではないと言う示唆につながります。
つまりALB86は十分に破壊を視野にいれたものであり、機動戦全振りのALB82と、前段階の消耗戦全振りのアクティブディフェンス（特にその後期に現れたセントラルバトル教令）の折衷案であり、MDOの主張と変わらず機動戦の代表というのは若干無理があると思う訳です。

些細な違いと思うかもしれませんが、ALBとMDOの違いを認識するのは非常に重要な事ふぁと思う。今日この頃。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/01/31(水) 18:33:01.99

機動戦は死んでいないが、進化しなければならない　（www.usni.org）
https://milterm.com/archives/3432

機動と消耗のバランス…

これって70年代後半にソ連軍内で起きた変革を読んでるような…
（向こうは消耗⇒機動だが、西側のように行き過ぎないで止まった）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 19:17:26.05

>>106
過去にこんな民間偽装で大規模上陸だの寝言書いてたのお忘れで？＞特殊部隊万能論
西側監視網相手にそれが出来るならキーウは開戦数日で陥落してるでしょうに

572 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/20(水) 21:49:34.95 ID:7PsZS417 [3/8]
さて、それではそれぞれ、どの程度の事が出来るでしょうか？

1）囮部隊の動員
　空母機動部隊に囮になってもらいましょうｗ
　5～6隻の艦隊。
　現状でもこの程度で演習してますので、派手に宣伝しつつ、なんなら日本海でロシアとの合同演習とかしてもOK

2）演習航海に偽装
　数隻の揚陸艦艇と護衛、やはり5～6隻。囮部隊より先に出発しておき、帰路において奇襲行動に入るのがお勧め。
　往路は注目されやすいですが、出発したら当然帰ってくるのです。そして帰路は任務完了、つまり演習も終わったので帰還すると誤認させやすい。
　（さらに、その頃はちょうど上記の空母機動部隊に目がいっています）
　揚陸艦には重装備のみ載せて歩兵を載せないことで、搭載時にも輸送訓練であるとの偽装も忘れずに。
　数隻でも歩兵なしなら戦車、IFV、砲、UAV、SAMなど1個大隊位は搭載できるのではないかと思います。

3）民間偽装
　揚陸艦に歩兵を載せないのは、こちらで輸送すれば良いからです。
　2～3個大隊程度を想定

4）水中機動
　目標島嶼に事前潜入し偵察、上陸障害の排除、混乱誘発の他、分隊規模のコマンドを複数島嶼に送り混乱誘発。

これで旅団規模の揚陸を完了ｗ

なんなら、空挺部隊も1個大隊程度を追加してもOK。
（艦隊とは別の時間軸で演習準備と実施を進めておくこと重要）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/01/31(水) 20:10:25.80

歩兵と重装備が分離されてると最大の難所だろうどうやって橋頭保築くの？がよりリスキーにならんかぬ
港湾手前までは商船でいけても商船から陸への最後数十キロ？が
普通の商船はアトランティックコンベアーばりに船上ヘリパッド敷き詰めたら目立つし
そもそも敷く事ができない船のが多い
ベアトラップ他着艦補助なんもない商船で複数機を同時に着艦は多分に事故の元なるかと思うと
初期は揚陸艦から展開して後続はRoRo船から奪取した港湾に降りるのが最善じゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/01/31(水) 20:26:59.99

>>128
だからこその事前コマンドもとい水中機動での工作前提なんでしょうがね

故に特殊部隊万能論と言った訳ですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edb2-7ytY) · 2024/01/31(水) 21:45:22.57

>>123
背景を整理して文章にしておくのは結構大事
文章にすると空気感の断片的なものしか残らないが、文章にしないとその断片も残らないので…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edb2-7ytY) · 2024/01/31(水) 23:16:34.52

>>103
ロシアファンへの当てつけ以上のものじゃないでしょう
ここで持ち上げてる人も主目的はコテハンへのバッシングだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7a-7ytY) · 2024/02/01(木) 12:53:12.61

「南西シフト」による抑止戦略は抑止なら役立つだろうけど、いざあちらがやる気になってしまった場合は分断や各個撃破によって無力化されそうだよなと思うなど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/01(木) 14:14:22.59

>127
その想定の最前提をお忘れですか？
奇襲想定であり、自衛隊が事前配備できない状況です。
つまり島に自衛隊はいないのです。

後半で大型島嶼の場合であれば自衛隊側も1個中隊ていどの駐屯を想定に入れていますが、この場合であっても上奇襲ですので
上陸直前に報告があり展開したとしても、上陸地点は不明なので分散せざる得ません。

複数ある上陸可能性のある地点に、1ヶ所に良くて1小隊～1班。最悪0人から数人の斥候派遣がやっとです。
分散して十分な防御態勢を取れないのならば、各海岸や港湾に斥候をだし主力は敵の上陸後に近くの阻止点に急行の方が現実的かもしれないレベル
（大型島嶼であればあるほど展開範囲が広がるので1箇所の兵員配備も減り、再集結しての戦力化にも時間がかかる）

>129
>だからこその事前コマンドもとい水中機動での工作前提なんでしょうがね
>故に特殊部隊万能論と言った訳ですが

水中工作班は基本中の基本で普通の話なので、それがなぜ特殊部隊万能論に繋がるのか判りませんが。
また歩兵も民兵部隊操船の漁船に分乗ですが、それもなぜ特殊部隊扱いになるのか不明。

特殊な作戦ではありますが、SOFではありません。

なお海岸への上陸は漁船なので乗り捨て上等、座礁覚悟で接近し、後はボートなりでOK。
（そもそもＷＷ１以前はそボート上陸が上陸作戦の主要手段）
（上陸に専用機材が必要というのは、敵が十分に防御する敵前強襲上陸に限ります）

一部は無防備な漁港に直接強襲も可。漁村の駐在程度では通報しかできないし、斥候が派遣されていたとしても数人ではどうしようもない。
（上記の港湾への直接強襲はフォークランドでもアルゼンチン軍が実施しています。そして分隊規模の英兵が1発だけ対戦車ロケット撃って降伏）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/01(木) 14:17:21.22

前提を再掲しておきますね

>大規模な侵攻になれば事前準備の時間がかかるので、我もそれなりの対応準備が可能になります。つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。
>（ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが…）。
>そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

>さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か？
>そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか？

>これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。
>そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。
>となれば想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/01(木) 14:19:27.02

>127
貴官は、そもそも白紙戦術とか知ってます？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/02/01(木) 18:27:24.00

漁船に偽装って遠洋漁業行く大型船でも数百トン規模で乗員２０-３０人程度
魚積む必要ないから倍に見ても２隻で１中隊輸送するのが限界じゃないかな
２個大隊としても３編で１２隻
奇襲前提ということなので１隻でも漁業監視船や海保の立ち入り検査受けたらご破算になりかねないけど
機動部隊？１個使ってこんなギャンブルするなら奇襲目指すけどばれたら強襲にするオーソドックスな編制のがいいんでない？
もしくは分散して隠密上陸からの嫌がらせや破壊工作にリソース使う方がいい気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e98-7ytY) · 2024/02/01(木) 20:05:52.53

>>134
所要見積もりのために相手の最大値を導き出す必要があり、そのため相手側にとって都合の良い条件を設定してやるという理解で良い？
たぶん、相手にとって都合の良い条件を設定してやるのに力が入りすぎて、さもそういう状況が正解と思い込んでいると認識されてると思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-dbsP) · 2024/02/01(木) 23:28:36.14

lansは普通にスレ出入りしてんじゃねーよ
2年前の大失態を反省してから出直してこい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-Lhc/) · 2024/02/01(木) 23:33:32.89

大失態とやらは知らんが
こんな過疎スレで特別に騒ぐほどのやらかしなん？
ウロの戦争はじまってから余裕ない人が目立つようになった気がするのん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e98-7ytY) · 2024/02/02(金) 07:49:05.38

少々粘着し過ぎには思いつつ、コテハン氏の今次ウクライナ戦争前後における立ち回りに思うところがないとも言えない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:37:12.09

>137
>所要見積もりのために相手の最大値を導き出す必要があり

そうです。
もともと、どの程度の戦力があれば島嶼奪還が成立しるかを思案する為のものでした。

・大規模侵攻に大しては事前察知も可能だし、時間もあるので我の事前配備も可能になる。
・しかし小規模限定的な侵攻に大しては十分に余裕を持った察知が困難であり、事前配備や対応は困難である。
・ならば小規模限定的な侵攻に対し、独力対処する戦力を造成すれば、敵にたいする強力な抑止となる。

冷戦期の基盤的防衛力整備のロジックと実は同様、最小公倍数としての戦力試算の試みです。

その為には、まず敵が奇襲的に投入できる最大値を見積もらなければなりません。
それも単純に配備から換算するのではなく、ロジックを組んだ上での最大値。

実現は難しても良いのです。
その理論上の最大値を阻止できる目算が立てば、敵に侵攻を躊躇させる事ができます。
（というか先鋒を逆襲で撃破できることで侵攻全体を阻止する）
（理論上の最大値を超えての投入は、もう大規模侵攻にならざる得ない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:38:47.05

最初から下記を言っていたのですが、ちゃんと読まずに絡んできてるので困る

>昨今の島嶼事態について敵能力と我に必要な能力を思考実験として見積もってみたいと思う。
>（もしかしたらボードウォーゲームのシナリオを作成できるかもしれない）

>大規模な侵攻になれば事前準備の時間がかかるので、我もそれなりの対応準備が可能になります。つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。（ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが…）。そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

>さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か？
>そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか？

>これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。となれば想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:44:50.06

敵戦力を甘く見積もって、その対処能力しか持たない場合、敵はそれを超える戦力を投入する方策を考えるでしょう。
そしてその方策が見つかった時点で開戦の危険は急上昇します。

しかし理論上での最大数な戦力に対応できる対処能力を、我が獲得すれば、相手も諦めざる得ません。
（もしくは別の方法で、まずは我の能力漸減や行動阻害を確立してからの話になり敵側のハードルも爆上がり）

その為の思考実験。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:50:52.27

>123
>自衛隊史を紐解いて慣例的に行われてきた事の根拠を明確にしようとする研究って流行っているのか
>何か迂遠な事のように思えるんだけど

>冷戦期の基盤的防衛力整備のロジックと実は同様

上で書いた、冷戦期の防衛戦力整備のロジックは、対ソ北海道侵攻から対中島嶼防衛に変わっても、通用すると思う訳です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:07:07.00

>>133
駐屯部隊自体は中隊規模ですが１５Bの増強等臨時で増援送れる程度には即応体制整えてますがね
SSM配備してる時点で上陸地点で防衛ライン張る必要もないのも無視と

ウクライナで露助の戦略的奇襲自体が成り立っていなかった、というのを見てなかったのは確定か之

>>141
>>142
そもそもマトモに陸上戦闘して奪還する必要性あるのか？というのが蛇島見ての通りな訳ですがね
早急に停戦させうる政治的優越も東側に無かったのも無視と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:09:39.08

何なら東側の優越ガーだの機動戦ガーだの叫んでたが
今のウクライナで露助がやってるのは小隊規模の突撃の繰り返しな時点で、ねぇ…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:25:13.15

>140
>今次ウクライナ戦争前後における立ち回り

情勢スレでは伝統的な被害担当艦として、それにふさわしい態度で立ち回ってましたが、なにか？
（IPありとなしで分離し、互いに争い始めたので、もう誘蛾灯も不要なので私は退避）

また他のスレでは、相手を軽視した結果どうなるのかは予測もついていたので警鐘を慣らしまくっていましたが
恐れた通りになって残念です。

相手を矮小化しバカにし蔑み、我を過剰に持ち上げて慢心するという、
まるで日中戦争から太平洋戦争における、大日本帝国愛国者と、同様な態度と行動を取る排他的ウクライナ応援団の行動は、
明確に利敵行為であり、結果的にウクライナ最大数十万、最小でも数万と言われれる損害発生の片棒を担いだのです。

その出さずに済んだはずの損害に対する責任の一旦は、お前らにもあるんだぞと言いたい。激しく言いたい。

批判的思考の欠如は衰退の始まり

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:25:29.12

西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却　（Association of the United States Armyへの寄稿）
https://milterm.com/archives/3471

空理空論（doctrinaires）は、特定のドクトリンの成否や、現代戦（modern warfare）の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考（military thinking）を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考（critical thinking）を傷つけている。

ここで示唆されているように、この問題が西側の軍事的思考（Western military thinking）に蔓延しているのだとしたら、解決策は何だろうか？解決策の第一歩は、顕著な問題を特定し、命名し、詳しく説明することである。その問題とは、西側の軍事的思考（Western military thinking）における戦略、コンセプト、ドクトリン、計画の結びつき、あるいは西側の軍事的思考（Western military thinking）の四原型である。この四原型は、価値観や嗜好、調達計画にそぐわない戦争や戦いに関する新たな考え方の注入を阻止する一方で、制度的なバイアスを軍事的思考（military thinking）に焼き付ける。

武力紛争の現実は普遍的なものであり、制度的なバイアスや嗜好を超越したものである。その結果、西側諸国の軍隊は、四原型の問題に対処するために、戦争と戦いについての理解を広げ、戦争の現実をよりよく説明できるようにしなければならない。戦争の将来について考えることは、抜け目がなく、鋭敏でなければならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:32:03.96

>>147
ロシア一国にNATOもかなわないだの教えを乞うべきだの叫び続けてたのは何処のコテなので？
湾岸戦争以来東側の防空網は何も変わっていなかったし空海軍も劣勢なウクライナ相手にあのザマ、現実を受け入れてないのはそちらですがな

結局西側が直接介入なしの縛りプレイし続けてるだけなのにウクライナの劣勢程度で収まってるのがロシアの実体な訳で

ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/5be3b9b9ad6688fca1cbbfd89881bc739c090495
＞ロシア海軍タランタルⅢ型コルベット「イワノヴェツ」撃沈、ウクライナ自爆水上ドローンによる最大の戦果か

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:33:53.62

海兵隊については下記のような議論が起きています。
編制スレでも何度か話題にしていますが、これらの議論を理解せずに、妄信的に海兵隊は大丈夫と信じるのは、私にはとても出来ません。

遠征前進基地作戦米海兵隊は機動戦を放棄するのか？
https://milterm.com/archives/2891

機動戦を放棄する　（Marine Corps Gazette）
https://milterm.com/archives/3325

なお、同じように陸軍のMDOも、いまだに迷走中の模様

空約束？マルチドメイン作戦の世界での1年　（War on the Rocks）
https://milterm.com/archives/3485

技術が追い付いておらず、さらに具体的な姿が見えておらず、MDO座礁しつつあり・・・が、まだ諦めるには早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:36:55.14

>>150
何度でも繰り返しますが現在の米海兵隊単独での陸上作戦を行うシチュエーションがどこにあるので？
大陸侵攻でもない限りあり得ないの一言で済むでしょう。

今後対応するべきは中露の上陸部隊への対応であって、その為のSSMやSAMの配備なのも理解出来てないのは今更ですが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:51:19.56

>151
1）太平洋多島海域諸国の政変に対する軍事介入
2）南米政変やテロ組織対応などの介入や大規模襲撃
3）中近東沿岸部（紅海含む）における介入や大規模襲撃
4）バルト海沿岸部における初動介入

これ全部できなくなるか、抑止効果減少
（≒政治的プレゼンスの低下）
（逆説的に蓋然性の上昇とも言える）

特に1）が出来ないと、中国やりたい放題になりかねません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:55:46.15

海兵隊の存在は、フロムザシーの一部としてが対中の直接戦略として無謀であっても、周辺諸国へのプレゼンスには十分に機能していた訳ですが
代替もなくそこを損なうと、中国の浸透をより一層ゆるす恐れがあると思います。

議会から疑念が出された部分もそのあたり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:00:23.69

>>152
結局ゲリラ、反政府勢力相手であり港湾も普通に使える以上
それこそ現在のMEU程度でも対応可能な規模ですがな＞抑止効果

中東、バルトへの介入？前者は米兵が殺害されても未だ直接派兵に言及されない時点でお察しだし
後者は今の東欧に米陸軍とNATOの即応部隊がスタックしてるのかも知らないのというなら手の施しようがないでしょうな。

そもそもやりたい放題の前に中国経済爆散しそうですがね（ロシアは何処まで道連れになるのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:07:43.71

改編されたのはあくまで沖縄ハワイ配備の第３海兵師団であって
３１MEU含む任務部隊配備の歩兵の供出元たる本土の第１、２海兵師団はそのまま、というのを無視ッてるのはねぇ

ロシア含めて都合の悪い指摘ことごとく無視してるからこそ散々指摘してきたのですが結局変わらない用で。
取り敢えずそちらの言う所の欧州式システム艦の実例をそろそろ出してほしいのですがまーだかかるので？ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

601 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

610 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 19:13:16.92 ID:y9CRm77n [6/10]
608
掃海しながら、先遣隊として攻勢的防御もやらせるのか？
同時にやれる任務じゃないだろが

そいうのは欧州式のシステム艦として設計建造して別に用意しろよ
（米海軍のLCS式の換装型システム艦はダメだ）

ベースラインとかで誤魔化さず、ちゃんとシステム設計しろって。

今回のFFM、まだVLSさえ決まってないのに進水だぞ
笑わせてくれるわ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-/kxR) · 2024/02/02(金) 12:08:24.00

>>139
具体的なやらかし内容は他の人がしてるから繰り返さないけど、1番アカンのが
「異論反論に対して極めて不誠実な態度に終始していた(なんなら今だって態度は変わらん)」こと
それでかなりの人を怒らせたり眉を顰めたりしてるんだけど一向に改善しない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 12:09:18.04

>154
MEUも実質的には海外基地のローテーション配備による警備防御部隊となりつつあります。
（フォースデザイン2030）

>東欧に米陸軍とNATOの即応部隊がスタック

スヴァルキから動けませんよ。あそこを空ける訳にはいかない。

そもそも当の米国が持つ懸念を、なぜ無視したり、否定して理解しようとしない？
まさしく

>空理空論（doctrinaires）は、特定のドクトリンの成否や、現代戦（modern warfare）の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考（military thinking）を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考（critical thinking）を傷つけている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:29:21.66

>>157
やっぱりマトモに情報集めてないの確定ですか
去年３月の時点だと3個機甲旅団戦闘団が欧州送りなってるのですがね

そもそも今のウクライナの前線見ての通りマトモに機甲突破もやれなくなってるロシア軍がスヴァルキギャップ突破できるかも怪しい所ですけども

ttps://www.stripes.com/branches/army/2022-03-02/fort-stewart-army-soldiers-europe-deployment-russia-ukraine-5204164.html
＞ヨーロッパに展開するフォート・スチュワートの兵士は、初めて大陸の陸軍の備蓄から重火器を引き出します

＞国防総省は既に、別の重機甲旅団である第1歩兵師団第1旅団戦闘団のヨーロッパへの展開を拡大しており、数週間以内にカンザス州フォート・ライリーに帰還する予定だった。一方、第4歩兵師団第3機甲旅団戦闘団である第1ID旅団と入れ替わる予定の部隊は、今後数週間のうちにヨーロッパに展開する予定である。これにより、米国は数十年ぶりに大陸に3個重旅団を配備することになる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 71c6-7ytY) · 2024/02/02(金) 12:33:53.34

能力あってしないのと
そもそも能力ないのとは
備えの必要って点で相手側からしたら随分と異なるとは思う

奪還については「その島なり土地を放棄するの？」が常についてまわるからぬ
他国の声でも「現在の占領地で停戦休戦」は良く上がってるよね？
だからこそウクライナも東部他で戦術レベルだと放棄妥当そうなエリアでも粘ってたのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:35:38.78

あっこまで長い前線で主導権取り返したウクライナ相手でさえあの通りなら
突破正面が限定されうるバルト方面ではどこまで機動戦術とれるのやら

カリーニングラード？配備部隊が帰還してなおかつウクライナでの損耗が回復しきるまで自発的に動けるので？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3546-7ytY) · 2024/02/02(金) 12:36:37.05

>>141
なら、それをもっと端的にわかりやすく強調すべきではなかった？
相手に都合の良い想定へのツッコミへの対応や反論相手を弄しようってのが主になってたように思う

というか、旅団級の揚陸は以前共産がリークさせた民主党政権時代のORでも想定されてたはず（確か一個旅団＋一個空挺旅団だったっけ？）だし、そのまま持ってくればわざわざ設定を練り込む必要はなかったような……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:41:20.02

>>159
増援上がられたら奪回不可能！米軍は一切介入しない！とか寝言言ってたんだよなぁ、何方もウクライナで否定されたんだがさ
693 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/27(水) 13:05:03.86 ID:souGon0U [2/2]
689
>その間に離島奪回作戦の準備をすればいい訳で。

だがしかし…
敵の後詰に揚がられたら、戦力的にもう奪回が不可能。
なので時間は限られているのです。

（現在の奪還部隊の輸送も厳しいのに、これ以上の輸送手段の確保は絶望しかない）

733 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/28(木) 20:27:13.69 ID:87XlTN71 [2/3]
726
連隊級の配備部隊があれば、敵はさらに大規模の侵攻部隊の編成が必要です。
しかし、それは今回のLans計画ｃ2020以上のものとなる訳ですが・・・

仮想敵が準備できるかどうか？といわれれば可能でしょう。
しかしそれは演習動員のレベルを超えます。

つまり演習で偽装するような奇襲が困難になり
正規の侵攻作戦にならざる得ません。

そうなると動員や準備などの兆候をつかめる可能性が増大します。
そして敵の発動の前に、航空輸送や海上輸送による我部隊の事前配備は可能になります。

そうなると、仮想敵側はさらに戦力の集積を求められることになり・・・時間が・・・
・・・・・・
・・・
・

あ。政治フェイズの米軍参戦ポイントが溜まったよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:51:02.81

結局蛇島でモスクワ撃沈後もうだうだ維持しようとして更に出血したロシア軍という明白な前例あるのにそれさえ見ようとしない時点で議論に値するかというね

継続して増援送り込み続けてもSAMのカバーが無いとどうにもならないし、陸上部隊も只の的にしかならない
更に言うならF35のようなステルス機相手では東側SAMの性能は大幅に限定される。

ラプターやライトニングのステルスは対空戦向けでSAM対処には向いてない！とか寝言言ってたコテからすれば
従来機では碌に飛ぶことさえ出来なくなってるウクライナでの現実は受け入れがたいんでしょうけどもね

870 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/15(水) 19:08:36.69 ID:p3ty81dn [8/14]
867
F-177が対地攻撃特化のステルス番長だったのに対し
F-35やF-22のステルス性は、F-177よりも低く、
どちらかというと空戦優位性獲得の為のステルス性。

そして、昨今のロシアは地上防空による航空優勢の確保を狙っており
F-22やF-35も相手はSU-27ではなく、SAMになります。

危険倍増、効率も悪化

（だから昨今、米空軍内でF-22不要論がでてたんじゃん）
（で、慌てて戦闘機派が将来戦闘機の開発計画を公表して来年には新型テストフライトだと言い出し挽回を図ってますが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3546-7ytY) · 2024/02/02(金) 13:55:06.49

>>155
その辺の話は前スレか前々スレあたりで先方が引き下がってた気がするぞ

>>147
東側に対する舐め腐った態度を醸成したのは、反論者を矮小化し東側を持ち上げる態度を取っていた人たちの責任も大きいように思う
彼らはそういう人たちに「それみたことか！」をするために東側をけなしているのだから……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 14:02:58.13

>>164
之の事なんだろけど結局欧州式システム艦の実例は出さずに逃げてる
今までの陸戦しか見てない傾向からして大方フランスのアキテーヌ級辺りを雑に想定してたんでないかね。

226 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/15(木) 10:17:41.70 ID:23mpddwkC [1/3]
そこまで言うのであればFFMが十分な性能をもっているで良いです。
ＦFＭ批判は取り下げます。
ごめんなさい。

ところで、私の質問にお答え願えないでしょうか？

1）貴官は島嶼奪回にどの程度の輸送船を必要と考えるのか？
2）その輸送船は何個の船団に分かれることになるのか？
3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？

4）その上で、空母機動部隊に廻す護衛の隻数
5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数

お願いいたします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3546-7ytY) · 2024/02/02(金) 14:10:54.75

>>165
文脈からみてFREMMなのは察することができたし、もう敢えて追求する意味はないんじゃない？
しかも141あたりで語っているように、この話は元々氏がしようとしてた話とは違うようだし

氏の態度に問題があるとしても、重箱の隅に穴が空くほどネチネチやるのもどうかという気はするな
ですがでここのFFM絡みの話出してImgurの人とか呼び込んだ自分が言うべきことではないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 14:20:46.06

>>166
該当レスの前後見りゃわかるが上陸船団の護衛、上陸時の掃海周りに関するFFMの価値に関して何で上の話題とも割と直結してるんだわさ
米軍がペリー級作った理由も理解できてないコテと議論するだけ無駄なんだろけど

204 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 18:34:55.66 ID:04UhgGTEC [11/11]
>201
>明らかに必要数が増える特化艦

特化艦なら数が増える？どこに書きましたか？それはあなたの思い込みでは？

私は例えば対空艦ｘ2、対潜艦ｘ2の方が
汎用艦ｘ4より良いと主張しているのですよ。

汎用艦は便利に穴埋めできるという考えかただと思いますが
昨今の誘導兵器の進化は汎用ではそう埋められないと考えています。
あと数年後には今回の戦訓をくみミサイル側も進化するはず。
汎用艦もそのままでは追い付けないと思います。

迎撃側も進化するでしょうが、より高性能化が求められるのは確実なので
汎用艦よりも特化艦の方が、専門方面では改修の見込が高い。

汎用艦をなんとしても改修するというのなら、それはもう特化艦。

※ウクライナ戦争では、東側SAMで東側ミサイルの迎撃には成功していますが突破はされています。
　あくまでも東側SAMであるので、西側SAMならもっと落とせるという認識なのでしょうが
　実際にどこまで落としきれるかは証明されていません。

　艦艇にアイアンドーム積むわけでもないのですから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 14:31:04.62

あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに
それへのコテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと比較されましても、ねぇ

だからこそ直接艦種名出せないんだろし質問に質問で返して誤魔化したんだろけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f957-7ytY) · 2024/02/02(金) 22:03:46.50

>>168
それも含めてこの話は、コテハン氏の現代海軍アセットに対する理解度がイマイチということで完結してない？

むしろこのスレにおいて重要なのは、現時点と近い将来の輸送力は南西諸島有事に際して実効性のあるものかということと、
その輸送力を戦時に保持し続けられるだけの海軍力が現時点と近い将来の海自にあるかということではないだろうか？

個人的には、今回の能登半島地震における対応なんかを見てると、特に輸送力の不足は否めないように思われる
いくら悪条件が重なっていたとはいえ、即応できた揚陸艦艇が輸送艦一隻だけというのは……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a26-npK4) · 2024/02/02(金) 22:12:37.23

じゃあ何隻なら満足なのかという話ではある。実際海上輸送群の創設で輸送兵力は当面純増なわけで。
即応性でなる米海兵隊も初動対応兵力は1コMEUだし現状の評価として妥当オブ妥当にしか感じない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 655e-vpdz) · 2024/02/02(金) 22:22:58.76

>>169
それ言うなら、そもそも「輸送艦三隻」で是としていたのは自衛隊だけの問題ではないし、
おおすみ型の計画から就役に至るまでのゴタゴタを考えれば政治や世論の問題だって
無視出来ない。

まぁ、はくおうやナッちゃんを常時チャーターして輸送艦不足には手当をしている事を
考えれば、政治側がダメと断じきるのもどうかとは思うけどな。

おおすみ型計画時にはかなり国内政治的にもめた、なんて忘れている向きも多いのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8941-7ytY) · 2024/02/02(金) 22:36:38.13

>>170
現時点でLSV2隻（F.S.ベッソンJr級相当）、LCU4隻（ラニーミード級相当）、機動舟艇4隻（CAIMEN-90相当）だっけ？
個人的にはもう一声欲しいが……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-Lhc/) · 2024/02/02(金) 23:42:45.55

>>169
赤軍～ロシア軍マニアだから陸がメインになるのはまぁそんなものだろう
海マニアは某シアの人位しかしらんわ

しもきたがドック入りだし3隻なら即応は１になるのしゃーなしやで
戦備なら緊張度合いにあわせて準備出来ればいいなと思う
現実には色々制約あるだろうけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-dbsP) · 2024/02/03(土) 00:13:46.02

>>147
都合が悪くなると被害担当艦とか言って誤魔化すのが嫌われてんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a26-npK4) · 2024/02/03(土) 00:43:30.54

>>172
どう見てもイメージベースが旧陸軍の舟艇機動だから編成完結しても、確かに過小感はある。ただそれはおおすみの次世代艦でギャップを埋めるものと妄想してる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:08:28.44

こういうイキってるレスは被害担当艦気取りなん？

657 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-bU36)[sage]：2022/02/01(火) 17:26:32.38 ID:4AA9LXJK0
>なお、記事ではもう以前のロシアと違って近代化されてるぞ、と分析していて、それも(スペック上は)その通りだと思う。

スペックだけでなく、用兵思想も米の20年は先を行ってますよ。

（これでも差が縮まった方・・・80年代は50年近く差を明けられていましたから・・・）
（西側が、作袁術を言い始めたのは1980年代ですが、ソ連が作戦術を議論してたのは1930年代です）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:10:27.57

開戦前の情勢判断でミスリード続けてたことの振り返りは？

310 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 515f-v4nq) sage 2022/03/31(木) 22:22:03.29 ID:G0JyEwHn0
703 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-v0o9)[sage]：2022/02/15(火) 19:11:28.57 ID:aThO4dzzC
プーチンは最初から演習って言い続けてるやん。
表面的に得るものがなくても、逆に何も失うものはない。
（で裏で実を取るくらいできないと欧州外交は無理だろ）

まあ、全軍撤退じゃないし、何時でも攻撃可能な態勢は今だ崩れてないし。
西側とウクライナの反応次第で、開戦、撤退どっちも可能。

ボールはまだ西側にある
（公開放送で外交の余地はまだあるとのアピールもしている）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:14:39.74

密約は有りましたか？

689 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-v0o9)[sage]：2022/02/15(火) 19:01:11.49 ID:aThO4dzzC
密約の可能性を言い続けて、散々けなされたLansが来ましたよと・・・
個人的には下記ではなかろうかと・・・

1）ロシアは本気で攻撃を準備していたが
2）直前の外交交渉で密約が成立（ウクライナはNATOに入れない）
3）一部部隊を撤収し、西側の様子をみる⇒いまここ

これで欧米に見捨てられたウクライナが変な行動をとれば開戦
ウクライナが我慢すれば、そのまま撤退ではないかと・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:19:32.54

ウクライナ軍をアウトレンジ攻撃出来たの？

636 ：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage]：2022/02/21(月) 17:37:45.83 ID:4QiT2SNc
機甲部隊で火力劣勢なウクライナ軍は、部隊を集中しなければ防御できまませんが、

現在のアウトレンジを中核とし、圧倒的な火力を誇るロシア軍に対し
そもそも部隊を集中させると、まとめてロケット射撃で吹き飛ばされるというジレンマ・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:20:37.70

これってキエフ攻略作戦のことですよね？

837 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD)[sage]：2022/02/13(日) 23:16:58.20 ID:czVQZzGm0

なお、貴官のような敵を侮り情報より自己判断を優先した結果、大失敗した作戦があります。
敵は過大評価してはいけないが、敵を過少評価したものには確実に敗北は忍び寄るのだ。

つ【マーケットガーデン】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/02/03(土) 11:24:04.78

侮って大失敗は宇露戦争だとロシアによる2022キエフ攻略や
2023のウクライナによる南方作戦なんかが該当しそうな気がする
前者は例えばアフガンのガニ元大統領みたいに大統領が首都を捨てて逃げたりあるいは斬首成功できてたら？
などなどどっちも成功する目が皆無だったとは思えないけど実際はこうでしたと

システム艦云々については
C4Iやセンサーが総合的に連接されてる艦という米海軍発祥の用語と
コテハン氏の考えてたモジュラーシステム式艦艇というそもそものとりちがえあった時点で
自分定義を出すのはいいけど他人に通用すると思わないで？なだけかと
それにスタンフレックスにせよLCSのモジュール式にせよメリットデメリットある実装方法の１つにすぎんとわかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/03(土) 14:09:56.34

>>169
コテ本人はあの様でも大西洋の護衛戦詳しいから海軍も詳しいんだ！とか抜かしてましたがね
哨戒機の航続時間さえマトモに覚えてない体たらくでしたが
76 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/27(金) 00:11:03.92 ID:ese+EqvD [1/9]
>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
（ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが）

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ

「船団後尾、白色信号弾2発！」

187 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 14:50:55.71 ID:04UhgGTEC [6/11]
>181
P3Cで15時間、P1で10時間

往復と交代時間のずれを考えた予備時間も含めれば船団滞空6時間はそんな少ない時間でもないと思いますが？
それとも燃料かつかつになるまで飛ばすローテーションを組めと？

>182
対潜哨戒機で護衛するから船団護衛はいらないという主張は私ではなく、議論の相手側ですよ。
私は対潜哨戒機だけでは船団護衛に不十分なので、作戦輸送には十分な船団護衛を付けろ派。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/03(土) 14:16:59.92

>>181
だから上でも実例出せや！と言ってるのですがね＞そもそものとりちがえ
ここまで出せないという事はそこまでだっただけである

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 9601-5eDQ) · 2024/02/03(土) 22:22:57.66

>168
>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに
>それへのコテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと比較されましても、ねぇ

さて、30FFM（もがみ型）は12隻で調達終了、以降は私の希望した性能要求に近い対空、対潜能力を強化した新FFM12隻となりそうですが。
私は要求性能が満たされたので十分満足です。
（だから中途半端な汎用艦じゃ現代の戦闘様相に適用できない可能性は高いと主張してたわけですよ）
（新FFMは貴官のいうところの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと張れますが、十分に比較できるものが作られそうですが）

>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに

現FFMは年2隻ですが、新FFMは5年12隻で現FFMを微妙に上回るのですが、
FMM急造、「コテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMM」でもやる気のようですよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 9601-5eDQ) · 2024/02/03(土) 22:30:19.11

新FFMなら、対空、対潜に分けなくてもいいや。
VLSも32セル予定ということなので、いざとなったらミサイルの配分で任務分けできるし。

最初からこれにしてくれてればよかったのですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edc2-vpdz) · 2024/02/03(土) 23:57:18.34

>>184
違うよ。

FFMはあくまで使い捨てに近い文字通りの「普段使い」に過ぎないよ。
だからこそダメコンも割り切っているんだから（排水量が1000トン増えようが
ダメージを或る程度以上受けたら喪失前提の扱いは変わってない）。

DDをやらないでFFMに注力してるじゃん、と言いそうだから最初に言って置くが、
建造能力以外にDDの後継がDDにならないかもしれない、って話が出ているから、
故にDDの後継の話が表に出てこない、って理由も有るかもしれない。

何せDDの後継がDDGに集約されるのかもしれない、最低でも個艦防空では経空脅威が
増している現状ではDDの後継はDDでは務まらないだろう、なんて言われているんだから、
FFMの建造だけ見ているとトレンドを見誤る。

因みにもがみ型にVLSを後日装備しているのはアメリカの都合なんで、実は防衛省単独で
どうにか出来る問題ではない。

寧ろ後日装備にしてでも数を揃える事を優先して大量建造に及んでいる防衛省・政府サイドの
危機感を見るべきだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 01:19:29.30

基準艦への防空能力付与は最低必要なラインがそこまで上がってしまった結果なのでは
同じような艦を防空型と対潜型にするのとは違うのでは

本邦では恐らく遠方までお迎えにいく任務上バリエーションレベルの防空型でなくDDGが必要とされたしお高い専門防空艦を整備する以上それと協同するDDは個艦防空でよしと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 05:40:36.82

>>185
だから二線級のFFMと主力の防空艦比べるなと
人員余裕や船体サイズによるダメコン能力は明らかに劣ってるのですがね
そしてここまで言っても欧州式システム艦の実例出さないあたり確信犯でやっているようで

ちな、FFＭで普通に装備をあれこれ削減してるのは報道してる模様

最小3人で運航可能！新護衛艦「もがみ」はどう進化したのか？
ttps://mamor-web.jp/_ct/17629137

>幹部用の食堂は廃止。食事は全員同じ場所

>なお従来の艦艇ではボイラーから発生する蒸気熱を利用して調理を行っているが、『もがみ』には補助ボイラーが設置されていないため、厨房はオール電化だ。

>さらに、これまでの護衛艦は艦首の左右にいかりがあったが、『もがみ』は必要最小限の装備のみでコンパクト化を図った結果、左舷側に1基しか装備されていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 05:57:16.95

何なら最新トレンドはFREMM派生のコンスティテューション級（VLS32セル）でもミソ足りないやろがい！何だよなぁ……

ttps://www.twz.com/news-features/does-the-constellation-class-frigate-have-enough-vertical-launch-cells
海軍の新しいコンステレーション級フリゲートには十分な垂直発射セルがありますか?
紅海での最近の出来事は、32基の垂直発射セルがコンステレーション級フリゲートに適しているかどうかについて再び疑問を投げかけている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 07:16:10.67

>>184
「単能艦なら小型でも高性能になる！」っていう勘違いが抜けてないのいい加減にして？
実際どうなのかと言えば
「対空であれ対潜であれ、どちらかを削って艦が小型化しようとした時点で重視したい方の性能も低下する」
何故かと言えば、艦が大きければ大きい程
・より大型の(つまり高性能な)レーダーをより高所に搭載してもトップヘビーにならない
・各種アンテナをきちんと離隔できるので電波干渉を起こさず、シェフィールドの二の舞になりにくい
・そもそも、探知距離の長い低周波ソナーは大型で小型艦には物理的に積めない
・同じソナーでも艦が大きい程騒音源(機関)と離隔できて能力を発揮しやすい、というか重いだけで全能力を発揮できないソナーなんて積む意味がない(故に現用低周波ソナーであれば大雑把に基準5000tは必要)
・小型艦ほど波浪に弱く、レーダーもソナーも対潜ヘリの発着艦も制限が多くなる
・これらセンサー類と兵装を連接する戦術情報処理装置も艦規模が相応に大型でなければフルスペックのものは積めない
まだあるが……

とにかく、対空であれ対潜であれ高性能化するには大型化するしかない
この時点で小型低コストという夢物語が消える
大型艦にレーダー類またはソナー類だけ積んだフネを作っても、結局上部構造物または艦底部に無駄が多い設計になるだけで艦価低減の割に合わない

何度でも言うが「単能艦なら小型でも高性能になる！」という勘違いはいい加減捨てろ
この勘違いが抜けない奴に現代の水上戦闘艦を語る資格はないと言っても過言じゃないくらいだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 07:19:49.81

魚雷艇、ミサイル艇の系譜がどうなってるのかというのが答えよねって＞単能艦なら小型でも高性能になる！
外部からの支援込みでないと結局はこの様よ

ttps://forbesjapan.com/articles/detail/68936
＞ウクライナの無人艇群がロシア軍艦に猛襲、機銃掃射かわし撃沈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c2-CPet) · 2024/02/04(日) 08:08:08.80

>>191
魚雷艇（ミサイル艇）の後継「も」全てFFMに集約だもんね（それ以外に沿岸掃海艇の後継）。

だから、もがみ型はあの大きさなのに実は支援船の支援なしで出入港作業が行える。
「もがみ」が就役後の最初の配属が掃海隊群、って辺りも、「もがみ型」が目指している
ものが良く伺える、と言う事なんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 08:58:24.07

OHPもSM -1積めるけどレーダーとFCSが廉価なやつなので射程はともかく色々と能力が制限されとるよーに
いいミサイル積んでもフネの側に相応の能力ないと生かせないのよ
この辺理解いただけないと現代戦闘艦艇のお話が難しいかなって
そしてまともなセンサーもFCSもない哨戒艦に重武装とか言い出すんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 09:07:58.32

では逆に小型艦を高性能にって出来るかを考えてみよう
センサー位置は妥協するとして重量サイズを妥協
単能艦を前提としてもまだ足りない
後削れるのは人と長期の行動能力位しかないけど
２直制で一週間とかで戻ってくるミサイル艇みたいなフネという極めて限定された代物にしかならんよ
後はその手のフネにその国がどんだけ価値を見出だすか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-698f) · 2024/02/04(日) 09:22:29.43

小型船というのは本当に小さな島嶼国家向けドリームでしょ。
船の中に何でも積めこめるみたいな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 09:23:55.59

散々沿岸部への海軍襲撃だの叫んでるのに加えてロシアの新型掃海艇プロジェクト12700見てさえこの発言なんだから
対艦任務は艦艇でしかやれない、やらないとしか認識してなさげなコテに言うだけ無駄なのかもわからんね

601 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

665 返答名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/22(日) 00:16:29.23 ID:0mU4BSy0 [1/5]
650
ソ連/ロシア系の掃海艇の重武装についてはバルト海および黒海が大きく影響しています。
このような狭い海域において、WW1、WW2と敵味方双方が大規模な機雷戦を展開しています。
それはほぼ大型艦艇の運用を双方が制限されるレベルです。

その中で双方が高速小型艦艇のみを用い機雷敷設をしまくりました。
その結果、双方の機雷敷設艦艇同士の遭遇戦が頻発。

当然、その小型艦艇同士の遭遇戦で相手を圧倒する為に重武装化していきます。

651658

では、SSM-2まで搭載して、さらにベースライン3でVLSにA-SAMや、さらに新型艦対艦誘導弾を搭載し、哨戒機に誘導させ攻勢的に対空戦闘や対艦戦闘を行うことまで提唱されているのはどういうことでしょうか？
これは掃海任務の範囲を超えており、そんな事をしていたら、掃海なんてしてられませんよ。だから海自OBは！隙をみせると、すぐコレだ！

おまえら、そんなに艦隊決戦がしたいのか！なにが水上部（ｒｙ

（大井参謀憑依中）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 09:39:06.90

>>196
それは、LANSちんが恐らくは「システム艦」を恐らくは根本で理解してない所為だろう＜システム艦

システム艦の現物の概念がアメリカから海自に持ち込まれたのは「こんごう型」からで、
（余談だがこんごう型は、マニュアル艦でもありマニュアルを全て降ろすと喫水が１m
程度軽荷側に寄る、なんて言われるくらいにはガチガチにシステマチックに作られている）
それまでも「はるな型」「しらね型」で限定的にシステム艦の概念を取り入れてはいた海自が
よりシステム化に拍車を掛ける契機になった、と言う意味でも画期的だったりする。

同じ艦体に目的別兵装を適宜載せる、ってのは実は「システム艦」とは違う。
大体同じ艦体に目的別兵装を載せるのがシステム艦ならば、海自の今の
FFM以外の艦艇は全て「むらさめ型」の艦体に目的別兵装を載せている、と言う点で
完全な「システム艦」艦隊になってしまう（いせ型もいづも型も艦体に関しては
むらさめの拡大型でしかないから）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 09:51:05.21

ご本人書いてるように「バルト海及び黒海」か太平洋や日本海その他かって事に尽きると思うんよね
ついでに言うと黒海はわからんけどバルト海は昔から濃霧がよく発生するので近距離での殴り合いが発生しやすい
FFMの主戦場が瀬戸内海なら小型迎撃機みたいな味付けはあり得たかもしれない

コテハン氏はロシアスキーなのでスラヴァやウダロイと言った船が念頭にあるのかもしれんが
あの辺の艦目的絞ってるけど満載で８千トン級の十分でかい船だからね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 10:04:18.33

>>197
だからこそ実例出せと言い続けてるのですが結局無視され続けてるというね……>根本で理解してない所為

>>198
モスクワは単艦行動する設計でないとかほざいてましたが必要に駆られれば海軍艦艇として単独で投入させられるのは必然なのに
主力たる大型艦でその体たらくなのはいやはや、劣勢不可避の対米海軍想定して狂ったといえばそこまでですけども

162 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 10:48:08.81 ID:04UhgGTEC [3/11]
>148
>151
>何故このLansとやらはもがみ型の機雷戦装備にそこまで注目していたんだろうか。今となっては謎だ

FFMを機雷戦だけに使っているなら文句はいいません。
しかし、中途半端な2線級艦のままHunter Killer/Surface Action Grouなどの1線海上戦任務に投入しようとしてる事を批判しているだけです。
さらにいえば、これらはHunter Killer/Surface Action Grouよりも、作戦輸送の護衛にこそ用いるべき艦種であると主張したのです。

>155
>その特化した運用に集中しすぎてたモスクワの末路がどーなったのかというね

私は単艦行動を最初から否定しています。
いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

>157
>船団護衛に関してもだけど航空戦力ガン無視してるのがね>海モノ

側面を広く解放した太平洋で、一時的に上空を飛行する航空機だけで航路帯護衛するソーティ数を考えて下さい。
整備や補給、そこに向かう時間も考えてローテーションを組む必要もあります。

穴から侵入されて輸送船を1隻沈められるだけでも、作戦輸送には大打撃です。
通商護衛と作戦輸送の護衛は話が違うと思います。
（通商護衛は輸送も大量なので損害許容も考えられますが、作戦輸送は代替がきかない輸送です）