編成・編制・編組スレッド24

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f02-RnKc) · 2023/10/17(火) 02:00:03.54

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:38:47.05

最初から下記を言っていたのですが、ちゃんと読まずに絡んできてるので困る

>昨今の島嶼事態について敵能力と我に必要な能力を思考実験として見積もってみたいと思う。
>（もしかしたらボードウォーゲームのシナリオを作成できるかもしれない）

>大規模な侵攻になれば事前準備の時間がかかるので、我もそれなりの対応準備が可能になります。つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。（ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが…）。そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

>さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か？
>そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか？

>これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。となれば想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:44:50.06

敵戦力を甘く見積もって、その対処能力しか持たない場合、敵はそれを超える戦力を投入する方策を考えるでしょう。
そしてその方策が見つかった時点で開戦の危険は急上昇します。

しかし理論上での最大数な戦力に対応できる対処能力を、我が獲得すれば、相手も諦めざる得ません。
（もしくは別の方法で、まずは我の能力漸減や行動阻害を確立してからの話になり敵側のハードルも爆上がり）

その為の思考実験。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 10:50:52.27

>123
>自衛隊史を紐解いて慣例的に行われてきた事の根拠を明確にしようとする研究って流行っているのか
>何か迂遠な事のように思えるんだけど

>冷戦期の基盤的防衛力整備のロジックと実は同様

上で書いた、冷戦期の防衛戦力整備のロジックは、対ソ北海道侵攻から対中島嶼防衛に変わっても、通用すると思う訳です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:07:07.00

>>133
駐屯部隊自体は中隊規模ですが１５Bの増強等臨時で増援送れる程度には即応体制整えてますがね
SSM配備してる時点で上陸地点で防衛ライン張る必要もないのも無視と

ウクライナで露助の戦略的奇襲自体が成り立っていなかった、というのを見てなかったのは確定か之

>>141
>>142
そもそもマトモに陸上戦闘して奪還する必要性あるのか？というのが蛇島見ての通りな訳ですがね
早急に停戦させうる政治的優越も東側に無かったのも無視と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:09:39.08

何なら東側の優越ガーだの機動戦ガーだの叫んでたが
今のウクライナで露助がやってるのは小隊規模の突撃の繰り返しな時点で、ねぇ…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:25:13.15

>140
>今次ウクライナ戦争前後における立ち回り

情勢スレでは伝統的な被害担当艦として、それにふさわしい態度で立ち回ってましたが、なにか？
（IPありとなしで分離し、互いに争い始めたので、もう誘蛾灯も不要なので私は退避）

また他のスレでは、相手を軽視した結果どうなるのかは予測もついていたので警鐘を慣らしまくっていましたが
恐れた通りになって残念です。

相手を矮小化しバカにし蔑み、我を過剰に持ち上げて慢心するという、
まるで日中戦争から太平洋戦争における、大日本帝国愛国者と、同様な態度と行動を取る排他的ウクライナ応援団の行動は、
明確に利敵行為であり、結果的にウクライナ最大数十万、最小でも数万と言われれる損害発生の片棒を担いだのです。

その出さずに済んだはずの損害に対する責任の一旦は、お前らにもあるんだぞと言いたい。激しく言いたい。

批判的思考の欠如は衰退の始まり

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:25:29.12

西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却　（Association of the United States Armyへの寄稿）
https://milterm.com/archives/3471

空理空論（doctrinaires）は、特定のドクトリンの成否や、現代戦（modern warfare）の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考（military thinking）を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考（critical thinking）を傷つけている。

ここで示唆されているように、この問題が西側の軍事的思考（Western military thinking）に蔓延しているのだとしたら、解決策は何だろうか？解決策の第一歩は、顕著な問題を特定し、命名し、詳しく説明することである。その問題とは、西側の軍事的思考（Western military thinking）における戦略、コンセプト、ドクトリン、計画の結びつき、あるいは西側の軍事的思考（Western military thinking）の四原型である。この四原型は、価値観や嗜好、調達計画にそぐわない戦争や戦いに関する新たな考え方の注入を阻止する一方で、制度的なバイアスを軍事的思考（military thinking）に焼き付ける。

武力紛争の現実は普遍的なものであり、制度的なバイアスや嗜好を超越したものである。その結果、西側諸国の軍隊は、四原型の問題に対処するために、戦争と戦いについての理解を広げ、戦争の現実をよりよく説明できるようにしなければならない。戦争の将来について考えることは、抜け目がなく、鋭敏でなければならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:32:03.96

>>147
ロシア一国にNATOもかなわないだの教えを乞うべきだの叫び続けてたのは何処のコテなので？
湾岸戦争以来東側の防空網は何も変わっていなかったし空海軍も劣勢なウクライナ相手にあのザマ、現実を受け入れてないのはそちらですがな

結局西側が直接介入なしの縛りプレイし続けてるだけなのにウクライナの劣勢程度で収まってるのがロシアの実体な訳で

ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/5be3b9b9ad6688fca1cbbfd89881bc739c090495
＞ロシア海軍タランタルⅢ型コルベット「イワノヴェツ」撃沈、ウクライナ自爆水上ドローンによる最大の戦果か

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:33:53.62

海兵隊については下記のような議論が起きています。
編制スレでも何度か話題にしていますが、これらの議論を理解せずに、妄信的に海兵隊は大丈夫と信じるのは、私にはとても出来ません。

遠征前進基地作戦米海兵隊は機動戦を放棄するのか？
https://milterm.com/archives/2891

機動戦を放棄する　（Marine Corps Gazette）
https://milterm.com/archives/3325

なお、同じように陸軍のMDOも、いまだに迷走中の模様

空約束？マルチドメイン作戦の世界での1年　（War on the Rocks）
https://milterm.com/archives/3485

技術が追い付いておらず、さらに具体的な姿が見えておらず、MDO座礁しつつあり・・・が、まだ諦めるには早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 11:36:55.14

>>150
何度でも繰り返しますが現在の米海兵隊単独での陸上作戦を行うシチュエーションがどこにあるので？
大陸侵攻でもない限りあり得ないの一言で済むでしょう。

今後対応するべきは中露の上陸部隊への対応であって、その為のSSMやSAMの配備なのも理解出来てないのは今更ですが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:51:19.56

>151
1）太平洋多島海域諸国の政変に対する軍事介入
2）南米政変やテロ組織対応などの介入や大規模襲撃
3）中近東沿岸部（紅海含む）における介入や大規模襲撃
4）バルト海沿岸部における初動介入

これ全部できなくなるか、抑止効果減少
（≒政治的プレゼンスの低下）
（逆説的に蓋然性の上昇とも言える）

特に1）が出来ないと、中国やりたい放題になりかねません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 11:55:46.15

海兵隊の存在は、フロムザシーの一部としてが対中の直接戦略として無謀であっても、周辺諸国へのプレゼンスには十分に機能していた訳ですが
代替もなくそこを損なうと、中国の浸透をより一層ゆるす恐れがあると思います。

議会から疑念が出された部分もそのあたり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:00:23.69

>>152
結局ゲリラ、反政府勢力相手であり港湾も普通に使える以上
それこそ現在のMEU程度でも対応可能な規模ですがな＞抑止効果

中東、バルトへの介入？前者は米兵が殺害されても未だ直接派兵に言及されない時点でお察しだし
後者は今の東欧に米陸軍とNATOの即応部隊がスタックしてるのかも知らないのというなら手の施しようがないでしょうな。

そもそもやりたい放題の前に中国経済爆散しそうですがね（ロシアは何処まで道連れになるのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:07:43.71

改編されたのはあくまで沖縄ハワイ配備の第３海兵師団であって
３１MEU含む任務部隊配備の歩兵の供出元たる本土の第１、２海兵師団はそのまま、というのを無視ッてるのはねぇ

ロシア含めて都合の悪い指摘ことごとく無視してるからこそ散々指摘してきたのですが結局変わらない用で。
取り敢えずそちらの言う所の欧州式システム艦の実例をそろそろ出してほしいのですがまーだかかるので？ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

601 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

610 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 19:13:16.92 ID:y9CRm77n [6/10]
608
掃海しながら、先遣隊として攻勢的防御もやらせるのか？
同時にやれる任務じゃないだろが

そいうのは欧州式のシステム艦として設計建造して別に用意しろよ
（米海軍のLCS式の換装型システム艦はダメだ）

ベースラインとかで誤魔化さず、ちゃんとシステム設計しろって。

今回のFFM、まだVLSさえ決まってないのに進水だぞ
笑わせてくれるわ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 797c-/kxR) · 2024/02/02(金) 12:08:24.00

>>139
具体的なやらかし内容は他の人がしてるから繰り返さないけど、1番アカンのが
「異論反論に対して極めて不誠実な態度に終始していた(なんなら今だって態度は変わらん)」こと
それでかなりの人を怒らせたり眉を顰めたりしてるんだけど一向に改善しない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-5eDQ) · 2024/02/02(金) 12:09:18.04

>154
MEUも実質的には海外基地のローテーション配備による警備防御部隊となりつつあります。
（フォースデザイン2030）

>東欧に米陸軍とNATOの即応部隊がスタック

スヴァルキから動けませんよ。あそこを空ける訳にはいかない。

そもそも当の米国が持つ懸念を、なぜ無視したり、否定して理解しようとしない？
まさしく

>空理空論（doctrinaires）は、特定のドクトリンの成否や、現代戦（modern warfare）の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考（military thinking）を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考（critical thinking）を傷つけている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:29:21.66

>>157
やっぱりマトモに情報集めてないの確定ですか
去年３月の時点だと3個機甲旅団戦闘団が欧州送りなってるのですがね

そもそも今のウクライナの前線見ての通りマトモに機甲突破もやれなくなってるロシア軍がスヴァルキギャップ突破できるかも怪しい所ですけども

ttps://www.stripes.com/branches/army/2022-03-02/fort-stewart-army-soldiers-europe-deployment-russia-ukraine-5204164.html
＞ヨーロッパに展開するフォート・スチュワートの兵士は、初めて大陸の陸軍の備蓄から重火器を引き出します

＞国防総省は既に、別の重機甲旅団である第1歩兵師団第1旅団戦闘団のヨーロッパへの展開を拡大しており、数週間以内にカンザス州フォート・ライリーに帰還する予定だった。一方、第4歩兵師団第3機甲旅団戦闘団である第1ID旅団と入れ替わる予定の部隊は、今後数週間のうちにヨーロッパに展開する予定である。これにより、米国は数十年ぶりに大陸に3個重旅団を配備することになる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 71c6-7ytY) · 2024/02/02(金) 12:33:53.34

能力あってしないのと
そもそも能力ないのとは
備えの必要って点で相手側からしたら随分と異なるとは思う

奪還については「その島なり土地を放棄するの？」が常についてまわるからぬ
他国の声でも「現在の占領地で停戦休戦」は良く上がってるよね？
だからこそウクライナも東部他で戦術レベルだと放棄妥当そうなエリアでも粘ってたのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:35:38.78

あっこまで長い前線で主導権取り返したウクライナ相手でさえあの通りなら
突破正面が限定されうるバルト方面ではどこまで機動戦術とれるのやら

カリーニングラード？配備部隊が帰還してなおかつウクライナでの損耗が回復しきるまで自発的に動けるので？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3546-7ytY) · 2024/02/02(金) 12:36:37.05

>>141
なら、それをもっと端的にわかりやすく強調すべきではなかった？
相手に都合の良い想定へのツッコミへの対応や反論相手を弄しようってのが主になってたように思う

というか、旅団級の揚陸は以前共産がリークさせた民主党政権時代のORでも想定されてたはず（確か一個旅団＋一個空挺旅団だったっけ？）だし、そのまま持ってくればわざわざ設定を練り込む必要はなかったような……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:41:20.02

>>159
増援上がられたら奪回不可能！米軍は一切介入しない！とか寝言言ってたんだよなぁ、何方もウクライナで否定されたんだがさ
693 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/27(水) 13:05:03.86 ID:souGon0U [2/2]
689
>その間に離島奪回作戦の準備をすればいい訳で。

だがしかし…
敵の後詰に揚がられたら、戦力的にもう奪回が不可能。
なので時間は限られているのです。

（現在の奪還部隊の輸送も厳しいのに、これ以上の輸送手段の確保は絶望しかない）

733 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/28(木) 20:27:13.69 ID:87XlTN71 [2/3]
726
連隊級の配備部隊があれば、敵はさらに大規模の侵攻部隊の編成が必要です。
しかし、それは今回のLans計画ｃ2020以上のものとなる訳ですが・・・

仮想敵が準備できるかどうか？といわれれば可能でしょう。
しかしそれは演習動員のレベルを超えます。

つまり演習で偽装するような奇襲が困難になり
正規の侵攻作戦にならざる得ません。

そうなると動員や準備などの兆候をつかめる可能性が増大します。
そして敵の発動の前に、航空輸送や海上輸送による我部隊の事前配備は可能になります。

そうなると、仮想敵側はさらに戦力の集積を求められることになり・・・時間が・・・
・・・・・・
・・・
・

あ。政治フェイズの米軍参戦ポイントが溜まったよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 12:51:02.81

結局蛇島でモスクワ撃沈後もうだうだ維持しようとして更に出血したロシア軍という明白な前例あるのにそれさえ見ようとしない時点で議論に値するかというね

継続して増援送り込み続けてもSAMのカバーが無いとどうにもならないし、陸上部隊も只の的にしかならない
更に言うならF35のようなステルス機相手では東側SAMの性能は大幅に限定される。

ラプターやライトニングのステルスは対空戦向けでSAM対処には向いてない！とか寝言言ってたコテからすれば
従来機では碌に飛ぶことさえ出来なくなってるウクライナでの現実は受け入れがたいんでしょうけどもね

870 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/15(水) 19:08:36.69 ID:p3ty81dn [8/14]
867
F-177が対地攻撃特化のステルス番長だったのに対し
F-35やF-22のステルス性は、F-177よりも低く、
どちらかというと空戦優位性獲得の為のステルス性。

そして、昨今のロシアは地上防空による航空優勢の確保を狙っており
F-22やF-35も相手はSU-27ではなく、SAMになります。

危険倍増、効率も悪化

（だから昨今、米空軍内でF-22不要論がでてたんじゃん）
（で、慌てて戦闘機派が将来戦闘機の開発計画を公表して来年には新型テストフライトだと言い出し挽回を図ってますが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3546-7ytY) · 2024/02/02(金) 13:55:06.49

>>155
その辺の話は前スレか前々スレあたりで先方が引き下がってた気がするぞ

>>147
東側に対する舐め腐った態度を醸成したのは、反論者を矮小化し東側を持ち上げる態度を取っていた人たちの責任も大きいように思う
彼らはそういう人たちに「それみたことか！」をするために東側をけなしているのだから……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 14:02:58.13

>>164
之の事なんだろけど結局欧州式システム艦の実例は出さずに逃げてる
今までの陸戦しか見てない傾向からして大方フランスのアキテーヌ級辺りを雑に想定してたんでないかね。

226 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/15(木) 10:17:41.70 ID:23mpddwkC [1/3]
そこまで言うのであればFFMが十分な性能をもっているで良いです。
ＦFＭ批判は取り下げます。
ごめんなさい。

ところで、私の質問にお答え願えないでしょうか？

1）貴官は島嶼奪回にどの程度の輸送船を必要と考えるのか？
2）その輸送船は何個の船団に分かれることになるのか？
3）各船団には何隻の護衛が必要になるのか？

4）その上で、空母機動部隊に廻す護衛の隻数
5）さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数

お願いいたします。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3546-7ytY) · 2024/02/02(金) 14:10:54.75

>>165
文脈からみてFREMMなのは察することができたし、もう敢えて追求する意味はないんじゃない？
しかも141あたりで語っているように、この話は元々氏がしようとしてた話とは違うようだし

氏の態度に問題があるとしても、重箱の隅に穴が空くほどネチネチやるのもどうかという気はするな
ですがでここのFFM絡みの話出してImgurの人とか呼び込んだ自分が言うべきことではないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 14:20:46.06

>>166
該当レスの前後見りゃわかるが上陸船団の護衛、上陸時の掃海周りに関するFFMの価値に関して何で上の話題とも割と直結してるんだわさ
米軍がペリー級作った理由も理解できてないコテと議論するだけ無駄なんだろけど

204 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 18:34:55.66 ID:04UhgGTEC [11/11]
>201
>明らかに必要数が増える特化艦

特化艦なら数が増える？どこに書きましたか？それはあなたの思い込みでは？

私は例えば対空艦ｘ2、対潜艦ｘ2の方が
汎用艦ｘ4より良いと主張しているのですよ。

汎用艦は便利に穴埋めできるという考えかただと思いますが
昨今の誘導兵器の進化は汎用ではそう埋められないと考えています。
あと数年後には今回の戦訓をくみミサイル側も進化するはず。
汎用艦もそのままでは追い付けないと思います。

迎撃側も進化するでしょうが、より高性能化が求められるのは確実なので
汎用艦よりも特化艦の方が、専門方面では改修の見込が高い。

汎用艦をなんとしても改修するというのなら、それはもう特化艦。

※ウクライナ戦争では、東側SAMで東側ミサイルの迎撃には成功していますが突破はされています。
　あくまでも東側SAMであるので、西側SAMならもっと落とせるという認識なのでしょうが
　実際にどこまで落としきれるかは証明されていません。

　艦艇にアイアンドーム積むわけでもないのですから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/02(金) 14:31:04.62

あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに
それへのコテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと比較されましても、ねぇ

だからこそ直接艦種名出せないんだろし質問に質問で返して誤魔化したんだろけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f957-7ytY) · 2024/02/02(金) 22:03:46.50

>>168
それも含めてこの話は、コテハン氏の現代海軍アセットに対する理解度がイマイチということで完結してない？

むしろこのスレにおいて重要なのは、現時点と近い将来の輸送力は南西諸島有事に際して実効性のあるものかということと、
その輸送力を戦時に保持し続けられるだけの海軍力が現時点と近い将来の海自にあるかということではないだろうか？

個人的には、今回の能登半島地震における対応なんかを見てると、特に輸送力の不足は否めないように思われる
いくら悪条件が重なっていたとはいえ、即応できた揚陸艦艇が輸送艦一隻だけというのは……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a26-npK4) · 2024/02/02(金) 22:12:37.23

じゃあ何隻なら満足なのかという話ではある。実際海上輸送群の創設で輸送兵力は当面純増なわけで。
即応性でなる米海兵隊も初動対応兵力は1コMEUだし現状の評価として妥当オブ妥当にしか感じない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 655e-vpdz) · 2024/02/02(金) 22:22:58.76

>>169
それ言うなら、そもそも「輸送艦三隻」で是としていたのは自衛隊だけの問題ではないし、
おおすみ型の計画から就役に至るまでのゴタゴタを考えれば政治や世論の問題だって
無視出来ない。

まぁ、はくおうやナッちゃんを常時チャーターして輸送艦不足には手当をしている事を
考えれば、政治側がダメと断じきるのもどうかとは思うけどな。

おおすみ型計画時にはかなり国内政治的にもめた、なんて忘れている向きも多いのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8941-7ytY) · 2024/02/02(金) 22:36:38.13

>>170
現時点でLSV2隻（F.S.ベッソンJr級相当）、LCU4隻（ラニーミード級相当）、機動舟艇4隻（CAIMEN-90相当）だっけ？
個人的にはもう一声欲しいが……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-Lhc/) · 2024/02/02(金) 23:42:45.55

>>169
赤軍～ロシア軍マニアだから陸がメインになるのはまぁそんなものだろう
海マニアは某シアの人位しかしらんわ

しもきたがドック入りだし3隻なら即応は１になるのしゃーなしやで
戦備なら緊張度合いにあわせて準備出来ればいいなと思う
現実には色々制約あるだろうけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-dbsP) · 2024/02/03(土) 00:13:46.02

>>147
都合が悪くなると被害担当艦とか言って誤魔化すのが嫌われてんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a26-npK4) · 2024/02/03(土) 00:43:30.54

>>172
どう見てもイメージベースが旧陸軍の舟艇機動だから編成完結しても、確かに過小感はある。ただそれはおおすみの次世代艦でギャップを埋めるものと妄想してる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:08:28.44

こういうイキってるレスは被害担当艦気取りなん？

657 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-bU36)[sage]：2022/02/01(火) 17:26:32.38 ID:4AA9LXJK0
>なお、記事ではもう以前のロシアと違って近代化されてるぞ、と分析していて、それも(スペック上は)その通りだと思う。

スペックだけでなく、用兵思想も米の20年は先を行ってますよ。

（これでも差が縮まった方・・・80年代は50年近く差を明けられていましたから・・・）
（西側が、作袁術を言い始めたのは1980年代ですが、ソ連が作戦術を議論してたのは1930年代です）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:10:27.57

開戦前の情勢判断でミスリード続けてたことの振り返りは？

310 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 515f-v4nq) sage 2022/03/31(木) 22:22:03.29 ID:G0JyEwHn0
703 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-v0o9)[sage]：2022/02/15(火) 19:11:28.57 ID:aThO4dzzC
プーチンは最初から演習って言い続けてるやん。
表面的に得るものがなくても、逆に何も失うものはない。
（で裏で実を取るくらいできないと欧州外交は無理だろ）

まあ、全軍撤退じゃないし、何時でも攻撃可能な態勢は今だ崩れてないし。
西側とウクライナの反応次第で、開戦、撤退どっちも可能。

ボールはまだ西側にある
（公開放送で外交の余地はまだあるとのアピールもしている）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:14:39.74

密約は有りましたか？

689 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-v0o9)[sage]：2022/02/15(火) 19:01:11.49 ID:aThO4dzzC
密約の可能性を言い続けて、散々けなされたLansが来ましたよと・・・
個人的には下記ではなかろうかと・・・

1）ロシアは本気で攻撃を準備していたが
2）直前の外交交渉で密約が成立（ウクライナはNATOに入れない）
3）一部部隊を撤収し、西側の様子をみる⇒いまここ

これで欧米に見捨てられたウクライナが変な行動をとれば開戦
ウクライナが我慢すれば、そのまま撤退ではないかと・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:19:32.54

ウクライナ軍をアウトレンジ攻撃出来たの？

636 ：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage]：2022/02/21(月) 17:37:45.83 ID:4QiT2SNc
機甲部隊で火力劣勢なウクライナ軍は、部隊を集中しなければ防御できまませんが、

現在のアウトレンジを中核とし、圧倒的な火力を誇るロシア軍に対し
そもそも部隊を集中させると、まとめてロケット射撃で吹き飛ばされるというジレンマ・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:20:37.70

これってキエフ攻略作戦のことですよね？

837 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD)[sage]：2022/02/13(日) 23:16:58.20 ID:czVQZzGm0

なお、貴官のような敵を侮り情報より自己判断を優先した結果、大失敗した作戦があります。
敵は過大評価してはいけないが、敵を過少評価したものには確実に敗北は忍び寄るのだ。

つ【マーケットガーデン】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/02/03(土) 11:24:04.78

侮って大失敗は宇露戦争だとロシアによる2022キエフ攻略や
2023のウクライナによる南方作戦なんかが該当しそうな気がする
前者は例えばアフガンのガニ元大統領みたいに大統領が首都を捨てて逃げたりあるいは斬首成功できてたら？
などなどどっちも成功する目が皆無だったとは思えないけど実際はこうでしたと

システム艦云々については
C4Iやセンサーが総合的に連接されてる艦という米海軍発祥の用語と
コテハン氏の考えてたモジュラーシステム式艦艇というそもそものとりちがえあった時点で
自分定義を出すのはいいけど他人に通用すると思わないで？なだけかと
それにスタンフレックスにせよLCSのモジュール式にせよメリットデメリットある実装方法の１つにすぎんとわかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/03(土) 14:09:56.34

>>169
コテ本人はあの様でも大西洋の護衛戦詳しいから海軍も詳しいんだ！とか抜かしてましたがね
哨戒機の航続時間さえマトモに覚えてない体たらくでしたが
76 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/27(金) 00:11:03.92 ID:ese+EqvD [1/9]
>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
（ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが）

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ

「船団後尾、白色信号弾2発！」

187 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 14:50:55.71 ID:04UhgGTEC [6/11]
>181
P3Cで15時間、P1で10時間

往復と交代時間のずれを考えた予備時間も含めれば船団滞空6時間はそんな少ない時間でもないと思いますが？
それとも燃料かつかつになるまで飛ばすローテーションを組めと？

>182
対潜哨戒機で護衛するから船団護衛はいらないという主張は私ではなく、議論の相手側ですよ。
私は対潜哨戒機だけでは船団護衛に不十分なので、作戦輸送には十分な船団護衛を付けろ派。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/03(土) 14:16:59.92

>>181
だから上でも実例出せや！と言ってるのですがね＞そもそものとりちがえ
ここまで出せないという事はそこまでだっただけである

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 9601-5eDQ) · 2024/02/03(土) 22:22:57.66

>168
>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに
>それへのコテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと比較されましても、ねぇ

さて、30FFM（もがみ型）は12隻で調達終了、以降は私の希望した性能要求に近い対空、対潜能力を強化した新FFM12隻となりそうですが。
私は要求性能が満たされたので十分満足です。
（だから中途半端な汎用艦じゃ現代の戦闘様相に適用できない可能性は高いと主張してたわけですよ）
（新FFMは貴官のいうところの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと張れますが、十分に比較できるものが作られそうですが）

>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに

現FFMは年2隻ですが、新FFMは5年12隻で現FFMを微妙に上回るのですが、
FMM急造、「コテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMM」でもやる気のようですよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 9601-5eDQ) · 2024/02/03(土) 22:30:19.11

新FFMなら、対空、対潜に分けなくてもいいや。
VLSも32セル予定ということなので、いざとなったらミサイルの配分で任務分けできるし。

最初からこれにしてくれてればよかったのですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edc2-vpdz) · 2024/02/03(土) 23:57:18.34

>>184
違うよ。

FFMはあくまで使い捨てに近い文字通りの「普段使い」に過ぎないよ。
だからこそダメコンも割り切っているんだから（排水量が1000トン増えようが
ダメージを或る程度以上受けたら喪失前提の扱いは変わってない）。

DDをやらないでFFMに注力してるじゃん、と言いそうだから最初に言って置くが、
建造能力以外にDDの後継がDDにならないかもしれない、って話が出ているから、
故にDDの後継の話が表に出てこない、って理由も有るかもしれない。

何せDDの後継がDDGに集約されるのかもしれない、最低でも個艦防空では経空脅威が
増している現状ではDDの後継はDDでは務まらないだろう、なんて言われているんだから、
FFMの建造だけ見ているとトレンドを見誤る。

因みにもがみ型にVLSを後日装備しているのはアメリカの都合なんで、実は防衛省単独で
どうにか出来る問題ではない。

寧ろ後日装備にしてでも数を揃える事を優先して大量建造に及んでいる防衛省・政府サイドの
危機感を見るべきだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 01:19:29.30

基準艦への防空能力付与は最低必要なラインがそこまで上がってしまった結果なのでは
同じような艦を防空型と対潜型にするのとは違うのでは

本邦では恐らく遠方までお迎えにいく任務上バリエーションレベルの防空型でなくDDGが必要とされたしお高い専門防空艦を整備する以上それと協同するDDは個艦防空でよしと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 05:40:36.82

>>185
だから二線級のFFMと主力の防空艦比べるなと
人員余裕や船体サイズによるダメコン能力は明らかに劣ってるのですがね
そしてここまで言っても欧州式システム艦の実例出さないあたり確信犯でやっているようで

ちな、FFＭで普通に装備をあれこれ削減してるのは報道してる模様

最小3人で運航可能！新護衛艦「もがみ」はどう進化したのか？
ttps://mamor-web.jp/_ct/17629137

>幹部用の食堂は廃止。食事は全員同じ場所

>なお従来の艦艇ではボイラーから発生する蒸気熱を利用して調理を行っているが、『もがみ』には補助ボイラーが設置されていないため、厨房はオール電化だ。

>さらに、これまでの護衛艦は艦首の左右にいかりがあったが、『もがみ』は必要最小限の装備のみでコンパクト化を図った結果、左舷側に1基しか装備されていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 05:57:16.95

何なら最新トレンドはFREMM派生のコンスティテューション級（VLS32セル）でもミソ足りないやろがい！何だよなぁ……

ttps://www.twz.com/news-features/does-the-constellation-class-frigate-have-enough-vertical-launch-cells
海軍の新しいコンステレーション級フリゲートには十分な垂直発射セルがありますか?
紅海での最近の出来事は、32基の垂直発射セルがコンステレーション級フリゲートに適しているかどうかについて再び疑問を投げかけている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 07:16:10.67

>>184
「単能艦なら小型でも高性能になる！」っていう勘違いが抜けてないのいい加減にして？
実際どうなのかと言えば
「対空であれ対潜であれ、どちらかを削って艦が小型化しようとした時点で重視したい方の性能も低下する」
何故かと言えば、艦が大きければ大きい程
・より大型の(つまり高性能な)レーダーをより高所に搭載してもトップヘビーにならない
・各種アンテナをきちんと離隔できるので電波干渉を起こさず、シェフィールドの二の舞になりにくい
・そもそも、探知距離の長い低周波ソナーは大型で小型艦には物理的に積めない
・同じソナーでも艦が大きい程騒音源(機関)と離隔できて能力を発揮しやすい、というか重いだけで全能力を発揮できないソナーなんて積む意味がない(故に現用低周波ソナーであれば大雑把に基準5000tは必要)
・小型艦ほど波浪に弱く、レーダーもソナーも対潜ヘリの発着艦も制限が多くなる
・これらセンサー類と兵装を連接する戦術情報処理装置も艦規模が相応に大型でなければフルスペックのものは積めない
まだあるが……

とにかく、対空であれ対潜であれ高性能化するには大型化するしかない
この時点で小型低コストという夢物語が消える
大型艦にレーダー類またはソナー類だけ積んだフネを作っても、結局上部構造物または艦底部に無駄が多い設計になるだけで艦価低減の割に合わない

何度でも言うが「単能艦なら小型でも高性能になる！」という勘違いはいい加減捨てろ
この勘違いが抜けない奴に現代の水上戦闘艦を語る資格はないと言っても過言じゃないくらいだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 07:19:49.81

魚雷艇、ミサイル艇の系譜がどうなってるのかというのが答えよねって＞単能艦なら小型でも高性能になる！
外部からの支援込みでないと結局はこの様よ

ttps://forbesjapan.com/articles/detail/68936
＞ウクライナの無人艇群がロシア軍艦に猛襲、機銃掃射かわし撃沈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c2-CPet) · 2024/02/04(日) 08:08:08.80

>>191
魚雷艇（ミサイル艇）の後継「も」全てFFMに集約だもんね（それ以外に沿岸掃海艇の後継）。

だから、もがみ型はあの大きさなのに実は支援船の支援なしで出入港作業が行える。
「もがみ」が就役後の最初の配属が掃海隊群、って辺りも、「もがみ型」が目指している
ものが良く伺える、と言う事なんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 08:58:24.07

OHPもSM -1積めるけどレーダーとFCSが廉価なやつなので射程はともかく色々と能力が制限されとるよーに
いいミサイル積んでもフネの側に相応の能力ないと生かせないのよ
この辺理解いただけないと現代戦闘艦艇のお話が難しいかなって
そしてまともなセンサーもFCSもない哨戒艦に重武装とか言い出すんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 09:07:58.32

では逆に小型艦を高性能にって出来るかを考えてみよう
センサー位置は妥協するとして重量サイズを妥協
単能艦を前提としてもまだ足りない
後削れるのは人と長期の行動能力位しかないけど
２直制で一週間とかで戻ってくるミサイル艇みたいなフネという極めて限定された代物にしかならんよ
後はその手のフネにその国がどんだけ価値を見出だすか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-698f) · 2024/02/04(日) 09:22:29.43

小型船というのは本当に小さな島嶼国家向けドリームでしょ。
船の中に何でも積めこめるみたいな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 09:23:55.59

散々沿岸部への海軍襲撃だの叫んでるのに加えてロシアの新型掃海艇プロジェクト12700見てさえこの発言なんだから
対艦任務は艦艇でしかやれない、やらないとしか認識してなさげなコテに言うだけ無駄なのかもわからんね

601 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

665 返答名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/22(日) 00:16:29.23 ID:0mU4BSy0 [1/5]
650
ソ連/ロシア系の掃海艇の重武装についてはバルト海および黒海が大きく影響しています。
このような狭い海域において、WW1、WW2と敵味方双方が大規模な機雷戦を展開しています。
それはほぼ大型艦艇の運用を双方が制限されるレベルです。

その中で双方が高速小型艦艇のみを用い機雷敷設をしまくりました。
その結果、双方の機雷敷設艦艇同士の遭遇戦が頻発。

当然、その小型艦艇同士の遭遇戦で相手を圧倒する為に重武装化していきます。

651658

では、SSM-2まで搭載して、さらにベースライン3でVLSにA-SAMや、さらに新型艦対艦誘導弾を搭載し、哨戒機に誘導させ攻勢的に対空戦闘や対艦戦闘を行うことまで提唱されているのはどういうことでしょうか？
これは掃海任務の範囲を超えており、そんな事をしていたら、掃海なんてしてられませんよ。だから海自OBは！隙をみせると、すぐコレだ！

おまえら、そんなに艦隊決戦がしたいのか！なにが水上部（ｒｙ

（大井参謀憑依中）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 09:39:06.90

>>196
それは、LANSちんが恐らくは「システム艦」を恐らくは根本で理解してない所為だろう＜システム艦

システム艦の現物の概念がアメリカから海自に持ち込まれたのは「こんごう型」からで、
（余談だがこんごう型は、マニュアル艦でもありマニュアルを全て降ろすと喫水が１m
程度軽荷側に寄る、なんて言われるくらいにはガチガチにシステマチックに作られている）
それまでも「はるな型」「しらね型」で限定的にシステム艦の概念を取り入れてはいた海自が
よりシステム化に拍車を掛ける契機になった、と言う意味でも画期的だったりする。

同じ艦体に目的別兵装を適宜載せる、ってのは実は「システム艦」とは違う。
大体同じ艦体に目的別兵装を載せるのがシステム艦ならば、海自の今の
FFM以外の艦艇は全て「むらさめ型」の艦体に目的別兵装を載せている、と言う点で
完全な「システム艦」艦隊になってしまう（いせ型もいづも型も艦体に関しては
むらさめの拡大型でしかないから）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 09:51:05.21

ご本人書いてるように「バルト海及び黒海」か太平洋や日本海その他かって事に尽きると思うんよね
ついでに言うと黒海はわからんけどバルト海は昔から濃霧がよく発生するので近距離での殴り合いが発生しやすい
FFMの主戦場が瀬戸内海なら小型迎撃機みたいな味付けはあり得たかもしれない

コテハン氏はロシアスキーなのでスラヴァやウダロイと言った船が念頭にあるのかもしれんが
あの辺の艦目的絞ってるけど満載で８千トン級の十分でかい船だからね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 10:04:18.33

>>197
だからこそ実例出せと言い続けてるのですが結局無視され続けてるというね……>根本で理解してない所為

>>198
モスクワは単艦行動する設計でないとかほざいてましたが必要に駆られれば海軍艦艇として単独で投入させられるのは必然なのに
主力たる大型艦でその体たらくなのはいやはや、劣勢不可避の対米海軍想定して狂ったといえばそこまでですけども

162 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 10:48:08.81 ID:04UhgGTEC [3/11]
>148
>151
>何故このLansとやらはもがみ型の機雷戦装備にそこまで注目していたんだろうか。今となっては謎だ

FFMを機雷戦だけに使っているなら文句はいいません。
しかし、中途半端な2線級艦のままHunter Killer/Surface Action Grouなどの1線海上戦任務に投入しようとしてる事を批判しているだけです。
さらにいえば、これらはHunter Killer/Surface Action Grouよりも、作戦輸送の護衛にこそ用いるべき艦種であると主張したのです。

>155
>その特化した運用に集中しすぎてたモスクワの末路がどーなったのかというね

私は単艦行動を最初から否定しています。
いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

>157
>船団護衛に関してもだけど航空戦力ガン無視してるのがね>海モノ

側面を広く解放した太平洋で、一時的に上空を飛行する航空機だけで航路帯護衛するソーティ数を考えて下さい。
整備や補給、そこに向かう時間も考えてローテーションを組む必要もあります。

穴から侵入されて輸送船を1隻沈められるだけでも、作戦輸送には大打撃です。
通商護衛と作戦輸送の護衛は話が違うと思います。
（通商護衛は輸送も大量なので損害許容も考えられますが、作戦輸送は代替がきかない輸送です）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 10:28:46.44

潜水艦は別として戦時の海軍艦艇とは基本単艦では行動しないものでは・・・
結果単艦行動を強いられたのと設計時の意図をごっちゃにすると話がややこしくなるかと

あとスラヴァ級モスクワについてはCIWSも起動してたかも怪しいという話もあったりでなぁ
つい先日もバーク級の一隻が紅海でCIWSによるSSM迎撃したとかでこっちも一歩間違えば被弾してたから
適地近辺で単独で作戦する水上艦は危険が一杯っていう昔ながらのお話が現代の水上艦でも適用されるだけでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 10:35:52.25

>>200
理想はそうであっても実体として船不足から単独行動強いられるというのは矛盾しとりませんがね
ロシア海軍でさえネウストラシムイ級以後の主力には相応の汎用制持たせてる訳で

結局ウクライナ舐め腐りすぎて揚陸艦以外増援として黒海に入れてなかった時点で完全な判断ミスだったのである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfba-dn6b) · 2024/02/04(日) 11:31:34.14

FFMのVLSが足りないのはその通りだが
一海戦分の継戦能力で想定された乗組員数だから
これ以上増やすのも負担大きそう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 12:05:54.97

>190
>「単能艦なら小型でも高性能になる！」っていう勘違い

勘違いしているのは貴官です。
私がずっと言い続けているのは
船団護衛やHUK/SAGに従事するには、小型艦での中途半端な能力では不足
現状（当時は）30FFMをその任務にあてようとしているが、それでは無謀

なので30FFMレベルで当該任務をさせるのであれば、機能を制限してでも必要な部分を強化しなくてはならない。
それは「対潜」「対空」能力である。

単艦でそのサイズでの両立は無理。
ならば単艦でそれぞれに特化し一線級に準じる能力向上型としていれば、複数艦での連携によりまだ活路は見いだせる。

地上からの航空護衛はどうしても常時船団に同行するわけではないので疎密が発生する。
損害許容のできない作戦輸送であってはそれは許されない。

（作戦輸送は一般通称護衛とは違う、輸送船1隻の撃破で作戦全体が破綻する。）
（多少の損害を許容できるような作戦を立てればいいのだが、ただでさえ不足する輸送力で、現在の自衛隊にその余力はまったくない）
（増強は、多分、護衛艦の増勢より大変（中身もあるからね）

つまり船団護衛は補給輸送であっても一線級に準ずる対潜、対空能力が必要となる。

船団護衛に一線級汎用DDを当てられなく、劣化版汎用FFM（30FFM）だけでは厳しい
しかし、限定的特化型一線級能力をもつFMMなら、まだやりようはある。

これが主旨です。

で、新FMMが汎用ではあるが大型化により一線級に準じる能力をもつ予定なので、要求性能を満たしてくれる新FMMでは特化型はもう不要、私は納得している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 12:19:04.67

やっぱり満載でさえ4,100 tなペリー級を米が作った事例も見えてない間抜けでしたか、今更ですが>単艦でそのサイズでの両立は無理
最低限の護衛さえつけないとどうなるか、というのはそれこそ大西洋の英海軍の苦闘見ての通りなのだが案の定Uボートの事例しか見えてない用で

つーか従来型のFFMもといもがみでさえ後日装備枠とはいえVLS搭載予定なんですがねぇ
国産艦故にAーSAM等搭載できる余地こそがシステム艦たる所以でしょうに……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 12:20:20.28

こうなった問題の根幹は
1）米軍がLCSを作る。これが現在海軍の趨勢だ、我々も欲しい
2）LCSまでの性能だすと金額高騰。。。いろいろ妥協する
3）30FMM作り始めちゃう
4）さて運用どうしよう？研究会発足
5）あれ、研究会提言の運用するには30FFMじゃ厳しくないか？
6）よし、30FFMはもうやめて運用要求を満たせる新型FFMをつくろう→イマココ

さて、そもそも3）と4）は逆でなくてはいけなくないか？

※なお、これは海自に限った話ではなく、陸自でも機動戦闘車でやっている。
（一時、機動戦闘車にはAPのみで、HEは一切積まないというのが検討されてた時期があったのは秘密だ）
（しかし、いろいろあって実配備前に解消されている（そのあたりの裏は話せない）
（似たように先に装備ありき運用後回しは、これ以外にもいろいろある。。。）

先に装備が欲しいから始まり、後から運用を考えるのは自衛隊全般の悪い癖。
自衛隊として用兵思想をもっと研究すべきかと。装備要求それから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 12:25:26.61

>>205
LCSのような海外派遣向け専用艦艇は主砲とＲＡＭしか積んでないDEX時代で終わっていて
そこから汎用性回帰したのがFFＭなのですがその手の事情も追いかけてないと（やらかして粗大ごみを建造したドイツ海軍を見つつ

後いい加減欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦の実例出してほしいのですがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 12:25:59.51

>>203
いい加減にしてくれ
水上戦闘艦では特化型が要不要以前にそもそも成り立たない、ってのをこれだけ言われて何故理解できない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 12:35:19.98

成り立たない、とまで言い切るのはあれではないかな
帆船時代のボムケッチからモニター艦、現代でもミサイル艇の様に限定された任務専属に近い枠だった船はあった訳だし

ただし水上艦艇のニーズは常に不足している以上、建造目的外の仕事割り振られるのは避けられず
航続距離の長い大型艦艇なら猶更この手の任務に放り込まれる可能性が高いが故に
ロシア海軍でさえ最低限の汎用性求められてその手の設計に舵切っとるのがリアルなのだがさ

モスクワのような主力艦でさえ

>私は単艦行動を最初から否定しています。
>いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

とか言うように特別扱い出来なかったし、そこまで不安な性能なら他方面から援軍入れておけという話である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-vXti) · 2024/02/04(日) 12:37:22.23

海の事で誰かとやりあうほど興味関心がないけど
知識や認識のズレを1個ずつ埋めるのに相当労力が掛かりそうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 12:40:50.43

>>205
間違い。

そもそもFFMは船団護衛を主任務とするフネではない。
大体FFMのMの字は公式でも言っているようにMultiple and Minesweeperだしな。

だからもがみの最初の配属先が掃海隊群になっているのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 12:42:48.97

>>205
世艦を「まともに」読んでたら絶対にしない思い込みだわ<作ってから運用研究
FFMがDEXと計画されてた時代から、海自将官OB中心に色々な研究記事(肯定派否定派はあれ)書いてるのを知らないかね？
それとも何か、OBはやってるけど現役はやっていないに違いない？馬鹿にするのもいい加減にしよう

一隻500億からする護衛艦というユニットを、戦車みたいな1両数億から十数億で買えるユニットと一緒にされても困る
ただでさえ護衛艦が不足気味なところに、既存艦が年2隻ずつ退役する中で一隻作って運用実績見て～なんて悠長な事をやってられる余裕はない、とか
そもそもFFMは防衛予算大増額前に計画されたフネで、予算的に諦められた部分を今回付け足されただけで特にセンサー関連は基本的にそのままだとか

そういう事情を全く理解できてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 12:51:48.53

>>208
対水上戦闘だからこそ、なんよね<ミサイル艇が現代でも成り立つ
ターゲティングから発射までに必要なシステムを搭載するのに必要な負荷が対空、対潜と比較にならない程小さいという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 13:02:58.24

ここまで見ての通り海軍艦艇、特に主力級は陸で言うと只の歩兵ではなくて連隊や旅団相当の駒であり
マルチプルに使い潰さなくてはならない代物、という認識がないんやろなって、頭陸式の一言で済むが

その前提があるが故に

>>212
ミソのランチャ周り除けば座標聞く為の無線積んどけば済むから負担が団地すぎる>対水上戦闘

対空も妥協するなら大分小型化出来ますがそれに頼り切ったロシア海軍がどうなったかが答えだし
対潜は……本邦の魚雷艇がどうなったかが答えですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 13:05:20.24

誤送信スマヌ

ここまで見ての通り海軍艦艇、特に主力級は陸で言うと只の歩兵ではなくて連隊や旅団相当の駒であり
マルチプルに使い潰さなくてはならない代物、という認識がないんやろなって、頭陸式の一言で済むが

その前提がまずありきが上で研究会で今後のFFMに求められる機能を更に詰めていったという事なんだろけど
それ曲解して後から運用を考えるとか言ってるのは只の阿保である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 13:37:48.65

>>213
対水上レーダー、ESM装置、戦術データリンクの受信端末まで奢ってくれれば、くらいのもんだからねぇ
まぁミサイル艇にしたって、結局はヘリやら短SAMやらソナーやら積んで一通りこなせるコルベットに進化しつつあるのが現状だし……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 13:44:40.27

>>215
ミサイル艇はそれ単体では観測手段から発射ベットまでを（大きさの制約故に）完結出来ない、
ってデメリットはどうしても解消出来なかったからね。

我が国の場合はそれに加えて「艦船乗組適性を早期に喪失する傾向が強い」ってとんでもない
デメリットは絶対無視出来なかったし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7d-KLri) · 2024/02/04(日) 14:36:41.17

以前のLansが欲しかった小型護衛艦は運用時に相補しやすいよう船体を共通化させたDDKやDDAの現代版？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-kILQ) · 2024/02/04(日) 15:18:06.54

ここでやる話なのか？とか思わないでも無いけどFFMのレーダーってそんなに貧弱か？（対潜はTASSの運用がわからんから何とも言えん）
日本の場合GaN素子の扱いが他国比10年分くらい長けていてFCS-3ファミリーをSPY-1/SPY-6系統に比べて過小評価しているのは、
そうあって欲しいどっかの国、の願望だだ流しなんじゃ、とか思っている。

VLSはESSMが使えるか、そんだけだわ、気になるの。たいりくのひと、はESSMの話題になると簡単に火病るし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 15:44:42.75

>>218
公開情報クラスタからの情報見た感じ、A-SAMの管制装置はESSMの流用っぽい感じなのでA-SAM撃てるようにすると必然的にESSMも撃てるようになる感じっぽい(確定ではないので念の為)

ここからは個人的見解
CIWSがファランクスしかないDD組ならともかく、SeaRAMがあるのにA-SAMの搭載減らしてESSM積むメリットってどうなんだろ、感はしてる
個艦防空能力は上がるんだろうけど、艦隊全体の防空能力を上げるにはA-SAMガン積みの方が良いよね、というか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-kILQ) · 2024/02/04(日) 16:58:06.10

A-SAMがクアッドパックで搭載可能ならESSMは米海軍との相互運用用の年50発とかお付き合いで買っておけば良い。
そうじゃないならクアッドパック絶対。個人的にはそんな感じなんだけどイチイチ火病るのは手数が何よりも大事なの分かっているからだと思っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 17:00:54.30

ただSSM、ASM等の射程延長も相まって発射母機潰せない程度しかないESSMだと限界あるのでは？
との推測まで出とるそうなのがいやはや>手数

この辺こそ運用想定の差なんでしょうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37dd-nZbr) · 2024/02/04(日) 17:13:52.31

正直荒らしに近いが、ここまで擦られるのはコテハン氏の身から出た錆さね……

しかし、双方とも火力投射能力が高い状態での水陸両用作戦って結局艦艇の数と港湾能力が物を言う気がしてならない
将来的に無人コルベットとか作れんかな……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 17:18:25.05

>>220
SM-2bl3<A-SAM<SM-6(射程ね)な艦隊防空SAMに無茶言うでねぇ()<クアッドパック
>>221で言われてる通り、ESSMの射程50kmじゃどうやったって対艦ミサイルしか潰せないからなぁ……
手数が大事と言っても、発射母機ごと落とした方が再出撃してくる敵機が減って
結果的に必要セル数が少なくなったりもするんで、海自のOR次第かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 17:32:44.56

>>217
製造段階での共通性高めて調達性をあげたいのかその後の運用で船と船の間の人の運用性高めたいのかわからん感じ
もう割とどうでもよくなってきたがコテハン氏の欧州型システム艦というイメージ次第じゃね？
とはいえ本邦水上戦闘艦の装備はタイプごとに共通だしDDG/DDの間でこそ違えど既に達成済みでは？ってのは思うがの

軽量単能艦というお題だと既に出たモニター艦やミサイル艇以外にも求められる性能が特殊すぎな掃海艇や潜水艦
あとは海自の哨戒艦なんぞがまさに該当すると思うがどうしてもニッチよな

FFMは単体の能力をもってどうこうというよりは特に長けてはいなくとも一通りできるアセットがあちこちにいる事が
FCネットワーク下に置いては重要なのではと
そういう観点からは個艦の弾量限定されてても自己防衛はSeaRAMあるしA-SAM推しかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9757-GQTg) · 2024/02/04(日) 18:21:06.26

同じXバンドのSPY-3使いだったズムウォルトもやはり使い難いという事でSPY-6搭載する事になったけど
艦隊防空任務追加されるならマルチバンド化が安牌

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 23:26:14.81

>210
>そもそもFFMは船団護衛を主任務とするフネではない。

では誰が船団護衛してくれるのですか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 23:27:47.88

>224
>軽量単能艦というお題

私が軽量単能艦を言ってたのは
1）軽量小型艦に汎用能力の場合、どれも一線級の能力を保有できない、各能力が2線級にならざる得ない
　→現在～将来の戦闘様相に生き残れない
　　→任務達成できない

2）しかし、他を切り捨て単能艦とすることで、その能力だけでも一線級を達成する。
　→単艦では任務に不足だが、複数艦の連携により、それぞれ一線級のの威力を発揮することで任務にあたるので、その分野では現在～将来の戦闘様相に生き残れる可能性も上昇
　　→任務達成の可能性が上昇

※各艦、1隻で対潜戦闘と対空戦闘を同時に行うことは困難。
例：汎用艦4隻いて2隻が対潜戦闘中は残２隻は対空警戒と対空戦闘に従事。
　　この場合、各艦は対潜、対空能力が2線級だった場合、その2線級能力で任務に充たらなくてはいけない。

例：単能特化艦4隻の場合、対潜特化2隻が対潜戦闘中、残2隻の対空特化型が対空警戒と対空戦闘に従事
　　この場合、各艦は対潜、対空ともに1線級能力で任務にあたることが出来る。

だが、新FMMが対潜、対空ともに1線級に準じる能力をもつのなら、単能艦に分ける必要はない。←これが今納得してる理由。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 23:52:27.22

>>226
取り敢えず防衛省公式くらい読んでからFFMに関する質問は投げて欲しいもんだ。

基本的な情報取得を怠っているのに自身で裏取り一つやらない怠惰を他人に転嫁するのは
止めて貰いたいもんだ。

大体FFMは「DE、ミサイル艇、沿岸掃海艇の後継＋逆上陸戦に掛かる任務対応のフネ」だ、
と何度も言われているだろう。

だからVLSが後日装備になってでも主砲は５インチ砲載せている訳で、あの砲を奢っているの
だって、「掃海業務にもやはり駆逐艦クラスの支援は有った方が良い」や、「陸戦の支援には
やはり３インチ砲じゃ危害半径が狭過ぎて役立たず」って今までの教訓を限られた予算で
最大限反映されているものだし、それでいてダメコンを割り切っていざと言う時は乗組員を
或る程度救助出来れば、フネそのものは棄てても仕方がない程度のノリで作っているのだ。

何度も言うが、もがみの就役後の配属が「掃海隊群」で有るのはFFMに求められるモノを
良く表している訳で、掃海隊群は船団護衛なんざほぼやらんだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 23:54:55.07

新FFMはセル数増える以外何もわかってないと思うが
これだと継戦能力以外の探知や同時対応数については問題は無いという認識なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/05(月) 00:04:30.54

>>229
確定しているのは「満載で約1000トン程度排水量が増える」のと、
「VLSが最初から装備されるようになる」だな。

ポンチ絵観ると艦橋の甲板が一層増えそうだが、未だポンチ絵じゃ確定とは
言えないだろうし。

ユニコーンマストとソナー系はあんまり変わり映えはしなさそうでは有るしの。

USV（無人掃海艇）はもがみでテスト中みたいだから、これは問題無ければ
改型にも載るだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/05(月) 00:15:20.31

>>227
こんだけ説明されて未だに「単能艦で一線級の能力を」言ってるあたり、マジで理解する気がないんだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/05(月) 00:37:04.06

>228
>何度も言うが、もがみの就役後の配属が「掃海隊群」で有るのはFFMに求められるモノを
>良く表している訳で、掃海隊群は船団護衛なんざほぼやらんだろ。

ですから、私はFFMが対機雷戦と上陸援護（艦砲）するだけなら文句はないと言っています。

で、船団護衛やHUK/SAGをFFMでやらせると言っているのは、海自の研究部会の方です。
なので、私は
FFMじゃ無理出来ない。
もしも、それをやらせるというのであれば、単能特化艦が必要といったのです。

で、そもそもこれが一番重要なのですが、22隻も量産するFFM（議論当時）が船団護衛をしないのであれば、一体だれが船団を護衛してくれるのですか？
輸送だけでなく、船団護衛も陸自がやれとは仰らないですよね？
それとも、まさか旧軍のように輸送船団に護衛なしで放置ですか？

で、新FFMも船団護衛には回さないと仰りますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/05(月) 01:04:24.79

>>232
研究会が何言ってても、「運用側」は掃海隊群に配属している、と言う現実が全てでしょ。

研究会は色々な観点から研究した上で提言を行うが、実際に運用する側は提言を受けた上で、
求められる全体像からFFMを掃海隊群に配属した、と言う現実があるんだから、それが全てで
しか無い。

で、掃海隊群は海上輸送隊も付けられて、逆上陸戦と島嶼防衛に当たるんだから、
どう頑張ったってFFMの主任務は逆上陸戦の前路強行掃海や対水上戦のミサイルベットの一つや
DE代替の沿岸警備が主たる任務で、船団護衛はいわば「余技」でしかない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/05(月) 01:13:29.84

>233
で、海自は船団護衛をやってくれるのですか？くれないのですか？
やってくれるなら、何がやってくれるんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/05(月) 04:06:55.54

>>234
船団護衛は護衛艦隊の仕事でしょ。

そしてこの場合、FFMは寧ろ「護衛される」側でしかない。
沿岸掃海艇やミサイル艇やDEに船団護衛なんかさせられないでしょうが。

ちゃんと理解してる？
FFMは島嶼防衛・奪還の為の兵力で、対潜作戦はあくまて主役ははらないの。
（地味だがヘリ格納庫は持っていてもベアトラップは無かったりもしている）

だからこそ機関の組み合わせだってCODAGにしてるんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/05(月) 07:14:08.16

まーTASS積んでる時点で最低限はやれるんだがさ>対潜作戦

その辺の基準としても鑑みたいのでも欧州式システム艦の実例出せと言い続けてるわけですがまーだかかりますかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 174d-nZbr) · 2024/02/05(月) 09:23:11.08

>>225
安牌だけど重量サイズ消費電力
そして何よりお金と人手食いそうなのがねぇ
DDG(X)でも多機能なAN/SPY-6と低空用だし
多機能レーダーだけで妥協してもええのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffe-denE) · 2024/02/05(月) 11:11:58.78

船団護衛は対潜に関しては哨戒機で対処可能と以前このスレでやらなかったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-p9jU) · 2024/02/05(月) 11:23:34.57

別に護衛対象が重武装しててもおかしくはないし何ならWW2の日米も高速輸送艦や第一号型輸送艦という前例が有る
更に公開されてる性能からしてもある程度使い潰しの効く汎用艦としてそれ以外の任務に回す事も出来る訳だし

結局ボドゲの成否判定しか頭になくて平均的な船よか特化した船か判定成功しやすいニダァァァァァァァ
だから対潜特化艦2隻を対潜戦闘にまわして対空特化艦２隻は対空警戒と対空戦闘に従事させるニダァァァァァァ
とかいうアホな結論あり気になるんやろなって

……現実の東西艦艇の性能はもう取り返しつかないレベルで差が開いてるんだがねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-p9jU) · 2024/02/05(月) 11:23:37.24

別に護衛対象が重武装しててもおかしくはないし何ならWW2の日米も高速輸送艦や第一号型輸送艦という前例が有る
更に公開されてる性能からしてもある程度使い潰しの効く汎用艦としてそれ以外の任務に回す事も出来る訳だし

結局ボドゲの成否判定しか頭になくて平均的な船よか特化した船か判定成功しやすいニダァァァァァァァ
だから対潜特化艦2隻を対潜戦闘にまわして対空特化艦２隻は対空警戒と対空戦闘に従事させるニダァァァァァァ
とかいうアホな結論あり気になるんやろなって
……現実の東西艦艇の性能はもう取り返しつかないレベルで差が開いてるんだがねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-p9jU) · 2024/02/05(月) 11:27:14.07

二重送信スマヌ

>>238
>>182辺りでも晒してるが船団護衛に対して航続距離も機体数も足りない！ソノブイの投射数でさえ足りてない！とか寝言言ってた
露助含めてどの程度大型対潜哨戒機装備してるかも碌に調べてないのが露呈したともいう