編成・編制・編組スレッド24

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f02-RnKc) · 2023/10/17(火) 02:00:03.54

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 655e-vpdz) · 2024/02/02(金) 22:22:58.76

>>169
それ言うなら、そもそも「輸送艦三隻」で是としていたのは自衛隊だけの問題ではないし、
おおすみ型の計画から就役に至るまでのゴタゴタを考えれば政治や世論の問題だって
無視出来ない。

まぁ、はくおうやナッちゃんを常時チャーターして輸送艦不足には手当をしている事を
考えれば、政治側がダメと断じきるのもどうかとは思うけどな。

おおすみ型計画時にはかなり国内政治的にもめた、なんて忘れている向きも多いのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8941-7ytY) · 2024/02/02(金) 22:36:38.13

>>170
現時点でLSV2隻（F.S.ベッソンJr級相当）、LCU4隻（ラニーミード級相当）、機動舟艇4隻（CAIMEN-90相当）だっけ？
個人的にはもう一声欲しいが……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-Lhc/) · 2024/02/02(金) 23:42:45.55

>>169
赤軍～ロシア軍マニアだから陸がメインになるのはまぁそんなものだろう
海マニアは某シアの人位しかしらんわ

しもきたがドック入りだし3隻なら即応は１になるのしゃーなしやで
戦備なら緊張度合いにあわせて準備出来ればいいなと思う
現実には色々制約あるだろうけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-dbsP) · 2024/02/03(土) 00:13:46.02

>>147
都合が悪くなると被害担当艦とか言って誤魔化すのが嫌われてんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a26-npK4) · 2024/02/03(土) 00:43:30.54

>>172
どう見てもイメージベースが旧陸軍の舟艇機動だから編成完結しても、確かに過小感はある。ただそれはおおすみの次世代艦でギャップを埋めるものと妄想してる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:08:28.44

こういうイキってるレスは被害担当艦気取りなん？

657 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-bU36)[sage]：2022/02/01(火) 17:26:32.38 ID:4AA9LXJK0
>なお、記事ではもう以前のロシアと違って近代化されてるぞ、と分析していて、それも(スペック上は)その通りだと思う。

スペックだけでなく、用兵思想も米の20年は先を行ってますよ。

（これでも差が縮まった方・・・80年代は50年近く差を明けられていましたから・・・）
（西側が、作袁術を言い始めたのは1980年代ですが、ソ連が作戦術を議論してたのは1930年代です）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:10:27.57

開戦前の情勢判断でミスリード続けてたことの振り返りは？

310 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 515f-v4nq) sage 2022/03/31(木) 22:22:03.29 ID:G0JyEwHn0
703 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-v0o9)[sage]：2022/02/15(火) 19:11:28.57 ID:aThO4dzzC
プーチンは最初から演習って言い続けてるやん。
表面的に得るものがなくても、逆に何も失うものはない。
（で裏で実を取るくらいできないと欧州外交は無理だろ）

まあ、全軍撤退じゃないし、何時でも攻撃可能な態勢は今だ崩れてないし。
西側とウクライナの反応次第で、開戦、撤退どっちも可能。

ボールはまだ西側にある
（公開放送で外交の余地はまだあるとのアピールもしている）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:14:39.74

密約は有りましたか？

689 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-v0o9)[sage]：2022/02/15(火) 19:01:11.49 ID:aThO4dzzC
密約の可能性を言い続けて、散々けなされたLansが来ましたよと・・・
個人的には下記ではなかろうかと・・・

1）ロシアは本気で攻撃を準備していたが
2）直前の外交交渉で密約が成立（ウクライナはNATOに入れない）
3）一部部隊を撤収し、西側の様子をみる⇒いまここ

これで欧米に見捨てられたウクライナが変な行動をとれば開戦
ウクライナが我慢すれば、そのまま撤退ではないかと・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:19:32.54

ウクライナ軍をアウトレンジ攻撃出来たの？

636 ：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage]：2022/02/21(月) 17:37:45.83 ID:4QiT2SNc
機甲部隊で火力劣勢なウクライナ軍は、部隊を集中しなければ防御できまませんが、

現在のアウトレンジを中核とし、圧倒的な火力を誇るロシア軍に対し
そもそも部隊を集中させると、まとめてロケット射撃で吹き飛ばされるというジレンマ・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-dbsP) · 2024/02/03(土) 01:20:37.70

これってキエフ攻略作戦のことですよね？

837 ：Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ a701-rCQD)[sage]：2022/02/13(日) 23:16:58.20 ID:czVQZzGm0

なお、貴官のような敵を侮り情報より自己判断を優先した結果、大失敗した作戦があります。
敵は過大評価してはいけないが、敵を過少評価したものには確実に敗北は忍び寄るのだ。

つ【マーケットガーデン】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ed1-IHfd) · 2024/02/03(土) 11:24:04.78

侮って大失敗は宇露戦争だとロシアによる2022キエフ攻略や
2023のウクライナによる南方作戦なんかが該当しそうな気がする
前者は例えばアフガンのガニ元大統領みたいに大統領が首都を捨てて逃げたりあるいは斬首成功できてたら？
などなどどっちも成功する目が皆無だったとは思えないけど実際はこうでしたと

システム艦云々については
C4Iやセンサーが総合的に連接されてる艦という米海軍発祥の用語と
コテハン氏の考えてたモジュラーシステム式艦艇というそもそものとりちがえあった時点で
自分定義を出すのはいいけど他人に通用すると思わないで？なだけかと
それにスタンフレックスにせよLCSのモジュール式にせよメリットデメリットある実装方法の１つにすぎんとわかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/03(土) 14:09:56.34

>>169
コテ本人はあの様でも大西洋の護衛戦詳しいから海軍も詳しいんだ！とか抜かしてましたがね
哨戒機の航続時間さえマトモに覚えてない体たらくでしたが
76 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/27(金) 00:11:03.92 ID:ese+EqvD [1/9]
>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
（ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが）

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ

「船団後尾、白色信号弾2発！」

187 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 14:50:55.71 ID:04UhgGTEC [6/11]
>181
P3Cで15時間、P1で10時間

往復と交代時間のずれを考えた予備時間も含めれば船団滞空6時間はそんな少ない時間でもないと思いますが？
それとも燃料かつかつになるまで飛ばすローテーションを組めと？

>182
対潜哨戒機で護衛するから船団護衛はいらないという主張は私ではなく、議論の相手側ですよ。
私は対潜哨戒機だけでは船団護衛に不十分なので、作戦輸送には十分な船団護衛を付けろ派。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-MxBP) · 2024/02/03(土) 14:16:59.92

>>181
だから上でも実例出せや！と言ってるのですがね＞そもそものとりちがえ
ここまで出せないという事はそこまでだっただけである

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 9601-5eDQ) · 2024/02/03(土) 22:22:57.66

>168
>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに
>それへのコテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと比較されましても、ねぇ

さて、30FFM（もがみ型）は12隻で調達終了、以降は私の希望した性能要求に近い対空、対潜能力を強化した新FFM12隻となりそうですが。
私は要求性能が満たされたので十分満足です。
（だから中途半端な汎用艦じゃ現代の戦闘様相に適用できない可能性は高いと主張してたわけですよ）
（新FFMは貴官のいうところの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと張れますが、十分に比較できるものが作られそうですが）

>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに

現FFMは年2隻ですが、新FFMは5年12隻で現FFMを微妙に上回るのですが、
FMM急造、「コテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMM」でもやる気のようですよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 9601-5eDQ) · 2024/02/03(土) 22:30:19.11

新FFMなら、対空、対潜に分けなくてもいいや。
VLSも32セル予定ということなので、いざとなったらミサイルの配分で任務分けできるし。

最初からこれにしてくれてればよかったのですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edc2-vpdz) · 2024/02/03(土) 23:57:18.34

>>184
違うよ。

FFMはあくまで使い捨てに近い文字通りの「普段使い」に過ぎないよ。
だからこそダメコンも割り切っているんだから（排水量が1000トン増えようが
ダメージを或る程度以上受けたら喪失前提の扱いは変わってない）。

DDをやらないでFFMに注力してるじゃん、と言いそうだから最初に言って置くが、
建造能力以外にDDの後継がDDにならないかもしれない、って話が出ているから、
故にDDの後継の話が表に出てこない、って理由も有るかもしれない。

何せDDの後継がDDGに集約されるのかもしれない、最低でも個艦防空では経空脅威が
増している現状ではDDの後継はDDでは務まらないだろう、なんて言われているんだから、
FFMの建造だけ見ているとトレンドを見誤る。

因みにもがみ型にVLSを後日装備しているのはアメリカの都合なんで、実は防衛省単独で
どうにか出来る問題ではない。

寧ろ後日装備にしてでも数を揃える事を優先して大量建造に及んでいる防衛省・政府サイドの
危機感を見るべきだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 01:19:29.30

基準艦への防空能力付与は最低必要なラインがそこまで上がってしまった結果なのでは
同じような艦を防空型と対潜型にするのとは違うのでは

本邦では恐らく遠方までお迎えにいく任務上バリエーションレベルの防空型でなくDDGが必要とされたしお高い専門防空艦を整備する以上それと協同するDDは個艦防空でよしと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 05:40:36.82

>>185
だから二線級のFFMと主力の防空艦比べるなと
人員余裕や船体サイズによるダメコン能力は明らかに劣ってるのですがね
そしてここまで言っても欧州式システム艦の実例出さないあたり確信犯でやっているようで

ちな、FFＭで普通に装備をあれこれ削減してるのは報道してる模様

最小3人で運航可能！新護衛艦「もがみ」はどう進化したのか？
ttps://mamor-web.jp/_ct/17629137

>幹部用の食堂は廃止。食事は全員同じ場所

>なお従来の艦艇ではボイラーから発生する蒸気熱を利用して調理を行っているが、『もがみ』には補助ボイラーが設置されていないため、厨房はオール電化だ。

>さらに、これまでの護衛艦は艦首の左右にいかりがあったが、『もがみ』は必要最小限の装備のみでコンパクト化を図った結果、左舷側に1基しか装備されていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 05:57:16.95

何なら最新トレンドはFREMM派生のコンスティテューション級（VLS32セル）でもミソ足りないやろがい！何だよなぁ……

ttps://www.twz.com/news-features/does-the-constellation-class-frigate-have-enough-vertical-launch-cells
海軍の新しいコンステレーション級フリゲートには十分な垂直発射セルがありますか?
紅海での最近の出来事は、32基の垂直発射セルがコンステレーション級フリゲートに適しているかどうかについて再び疑問を投げかけている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 07:16:10.67

>>184
「単能艦なら小型でも高性能になる！」っていう勘違いが抜けてないのいい加減にして？
実際どうなのかと言えば
「対空であれ対潜であれ、どちらかを削って艦が小型化しようとした時点で重視したい方の性能も低下する」
何故かと言えば、艦が大きければ大きい程
・より大型の(つまり高性能な)レーダーをより高所に搭載してもトップヘビーにならない
・各種アンテナをきちんと離隔できるので電波干渉を起こさず、シェフィールドの二の舞になりにくい
・そもそも、探知距離の長い低周波ソナーは大型で小型艦には物理的に積めない
・同じソナーでも艦が大きい程騒音源(機関)と離隔できて能力を発揮しやすい、というか重いだけで全能力を発揮できないソナーなんて積む意味がない(故に現用低周波ソナーであれば大雑把に基準5000tは必要)
・小型艦ほど波浪に弱く、レーダーもソナーも対潜ヘリの発着艦も制限が多くなる
・これらセンサー類と兵装を連接する戦術情報処理装置も艦規模が相応に大型でなければフルスペックのものは積めない
まだあるが……

とにかく、対空であれ対潜であれ高性能化するには大型化するしかない
この時点で小型低コストという夢物語が消える
大型艦にレーダー類またはソナー類だけ積んだフネを作っても、結局上部構造物または艦底部に無駄が多い設計になるだけで艦価低減の割に合わない

何度でも言うが「単能艦なら小型でも高性能になる！」という勘違いはいい加減捨てろ
この勘違いが抜けない奴に現代の水上戦闘艦を語る資格はないと言っても過言じゃないくらいだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 07:19:49.81

魚雷艇、ミサイル艇の系譜がどうなってるのかというのが答えよねって＞単能艦なら小型でも高性能になる！
外部からの支援込みでないと結局はこの様よ

ttps://forbesjapan.com/articles/detail/68936
＞ウクライナの無人艇群がロシア軍艦に猛襲、機銃掃射かわし撃沈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57c2-CPet) · 2024/02/04(日) 08:08:08.80

>>191
魚雷艇（ミサイル艇）の後継「も」全てFFMに集約だもんね（それ以外に沿岸掃海艇の後継）。

だから、もがみ型はあの大きさなのに実は支援船の支援なしで出入港作業が行える。
「もがみ」が就役後の最初の配属が掃海隊群、って辺りも、「もがみ型」が目指している
ものが良く伺える、と言う事なんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 08:58:24.07

OHPもSM -1積めるけどレーダーとFCSが廉価なやつなので射程はともかく色々と能力が制限されとるよーに
いいミサイル積んでもフネの側に相応の能力ないと生かせないのよ
この辺理解いただけないと現代戦闘艦艇のお話が難しいかなって
そしてまともなセンサーもFCSもない哨戒艦に重武装とか言い出すんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 09:07:58.32

では逆に小型艦を高性能にって出来るかを考えてみよう
センサー位置は妥協するとして重量サイズを妥協
単能艦を前提としてもまだ足りない
後削れるのは人と長期の行動能力位しかないけど
２直制で一週間とかで戻ってくるミサイル艇みたいなフネという極めて限定された代物にしかならんよ
後はその手のフネにその国がどんだけ価値を見出だすか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-698f) · 2024/02/04(日) 09:22:29.43

小型船というのは本当に小さな島嶼国家向けドリームでしょ。
船の中に何でも積めこめるみたいな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 09:23:55.59

散々沿岸部への海軍襲撃だの叫んでるのに加えてロシアの新型掃海艇プロジェクト12700見てさえこの発言なんだから
対艦任務は艦艇でしかやれない、やらないとしか認識してなさげなコテに言うだけ無駄なのかもわからんね

601 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

665 返答名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/22(日) 00:16:29.23 ID:0mU4BSy0 [1/5]
650
ソ連/ロシア系の掃海艇の重武装についてはバルト海および黒海が大きく影響しています。
このような狭い海域において、WW1、WW2と敵味方双方が大規模な機雷戦を展開しています。
それはほぼ大型艦艇の運用を双方が制限されるレベルです。

その中で双方が高速小型艦艇のみを用い機雷敷設をしまくりました。
その結果、双方の機雷敷設艦艇同士の遭遇戦が頻発。

当然、その小型艦艇同士の遭遇戦で相手を圧倒する為に重武装化していきます。

651658

では、SSM-2まで搭載して、さらにベースライン3でVLSにA-SAMや、さらに新型艦対艦誘導弾を搭載し、哨戒機に誘導させ攻勢的に対空戦闘や対艦戦闘を行うことまで提唱されているのはどういうことでしょうか？
これは掃海任務の範囲を超えており、そんな事をしていたら、掃海なんてしてられませんよ。だから海自OBは！隙をみせると、すぐコレだ！

おまえら、そんなに艦隊決戦がしたいのか！なにが水上部（ｒｙ

（大井参謀憑依中）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 09:39:06.90

>>196
それは、LANSちんが恐らくは「システム艦」を恐らくは根本で理解してない所為だろう＜システム艦

システム艦の現物の概念がアメリカから海自に持ち込まれたのは「こんごう型」からで、
（余談だがこんごう型は、マニュアル艦でもありマニュアルを全て降ろすと喫水が１m
程度軽荷側に寄る、なんて言われるくらいにはガチガチにシステマチックに作られている）
それまでも「はるな型」「しらね型」で限定的にシステム艦の概念を取り入れてはいた海自が
よりシステム化に拍車を掛ける契機になった、と言う意味でも画期的だったりする。

同じ艦体に目的別兵装を適宜載せる、ってのは実は「システム艦」とは違う。
大体同じ艦体に目的別兵装を載せるのがシステム艦ならば、海自の今の
FFM以外の艦艇は全て「むらさめ型」の艦体に目的別兵装を載せている、と言う点で
完全な「システム艦」艦隊になってしまう（いせ型もいづも型も艦体に関しては
むらさめの拡大型でしかないから）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 09:51:05.21

ご本人書いてるように「バルト海及び黒海」か太平洋や日本海その他かって事に尽きると思うんよね
ついでに言うと黒海はわからんけどバルト海は昔から濃霧がよく発生するので近距離での殴り合いが発生しやすい
FFMの主戦場が瀬戸内海なら小型迎撃機みたいな味付けはあり得たかもしれない

コテハン氏はロシアスキーなのでスラヴァやウダロイと言った船が念頭にあるのかもしれんが
あの辺の艦目的絞ってるけど満載で８千トン級の十分でかい船だからね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 10:04:18.33

>>197
だからこそ実例出せと言い続けてるのですが結局無視され続けてるというね……>根本で理解してない所為

>>198
モスクワは単艦行動する設計でないとかほざいてましたが必要に駆られれば海軍艦艇として単独で投入させられるのは必然なのに
主力たる大型艦でその体たらくなのはいやはや、劣勢不可避の対米海軍想定して狂ったといえばそこまでですけども

162 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日：2022/09/13(火) 10:48:08.81 ID:04UhgGTEC [3/11]
>148
>151
>何故このLansとやらはもがみ型の機雷戦装備にそこまで注目していたんだろうか。今となっては謎だ

FFMを機雷戦だけに使っているなら文句はいいません。
しかし、中途半端な2線級艦のままHunter Killer/Surface Action Grouなどの1線海上戦任務に投入しようとしてる事を批判しているだけです。
さらにいえば、これらはHunter Killer/Surface Action Grouよりも、作戦輸送の護衛にこそ用いるべき艦種であると主張したのです。

>155
>その特化した運用に集中しすぎてたモスクワの末路がどーなったのかというね

私は単艦行動を最初から否定しています。
いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

>157
>船団護衛に関してもだけど航空戦力ガン無視してるのがね>海モノ

側面を広く解放した太平洋で、一時的に上空を飛行する航空機だけで航路帯護衛するソーティ数を考えて下さい。
整備や補給、そこに向かう時間も考えてローテーションを組む必要もあります。

穴から侵入されて輸送船を1隻沈められるだけでも、作戦輸送には大打撃です。
通商護衛と作戦輸送の護衛は話が違うと思います。
（通商護衛は輸送も大量なので損害許容も考えられますが、作戦輸送は代替がきかない輸送です）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 10:28:46.44

潜水艦は別として戦時の海軍艦艇とは基本単艦では行動しないものでは・・・
結果単艦行動を強いられたのと設計時の意図をごっちゃにすると話がややこしくなるかと

あとスラヴァ級モスクワについてはCIWSも起動してたかも怪しいという話もあったりでなぁ
つい先日もバーク級の一隻が紅海でCIWSによるSSM迎撃したとかでこっちも一歩間違えば被弾してたから
適地近辺で単独で作戦する水上艦は危険が一杯っていう昔ながらのお話が現代の水上艦でも適用されるだけでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 10:35:52.25

>>200
理想はそうであっても実体として船不足から単独行動強いられるというのは矛盾しとりませんがね
ロシア海軍でさえネウストラシムイ級以後の主力には相応の汎用制持たせてる訳で

結局ウクライナ舐め腐りすぎて揚陸艦以外増援として黒海に入れてなかった時点で完全な判断ミスだったのである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfba-dn6b) · 2024/02/04(日) 11:31:34.14

FFMのVLSが足りないのはその通りだが
一海戦分の継戦能力で想定された乗組員数だから
これ以上増やすのも負担大きそう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 12:05:54.97

>190
>「単能艦なら小型でも高性能になる！」っていう勘違い

勘違いしているのは貴官です。
私がずっと言い続けているのは
船団護衛やHUK/SAGに従事するには、小型艦での中途半端な能力では不足
現状（当時は）30FFMをその任務にあてようとしているが、それでは無謀

なので30FFMレベルで当該任務をさせるのであれば、機能を制限してでも必要な部分を強化しなくてはならない。
それは「対潜」「対空」能力である。

単艦でそのサイズでの両立は無理。
ならば単艦でそれぞれに特化し一線級に準じる能力向上型としていれば、複数艦での連携によりまだ活路は見いだせる。

地上からの航空護衛はどうしても常時船団に同行するわけではないので疎密が発生する。
損害許容のできない作戦輸送であってはそれは許されない。

（作戦輸送は一般通称護衛とは違う、輸送船1隻の撃破で作戦全体が破綻する。）
（多少の損害を許容できるような作戦を立てればいいのだが、ただでさえ不足する輸送力で、現在の自衛隊にその余力はまったくない）
（増強は、多分、護衛艦の増勢より大変（中身もあるからね）

つまり船団護衛は補給輸送であっても一線級に準ずる対潜、対空能力が必要となる。

船団護衛に一線級汎用DDを当てられなく、劣化版汎用FFM（30FFM）だけでは厳しい
しかし、限定的特化型一線級能力をもつFMMなら、まだやりようはある。

これが主旨です。

で、新FMMが汎用ではあるが大型化により一線級に準じる能力をもつ予定なので、要求性能を満たしてくれる新FMMでは特化型はもう不要、私は納得している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 12:19:04.67

やっぱり満載でさえ4,100 tなペリー級を米が作った事例も見えてない間抜けでしたか、今更ですが>単艦でそのサイズでの両立は無理
最低限の護衛さえつけないとどうなるか、というのはそれこそ大西洋の英海軍の苦闘見ての通りなのだが案の定Uボートの事例しか見えてない用で

つーか従来型のFFMもといもがみでさえ後日装備枠とはいえVLS搭載予定なんですがねぇ
国産艦故にAーSAM等搭載できる余地こそがシステム艦たる所以でしょうに……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 12:20:20.28

こうなった問題の根幹は
1）米軍がLCSを作る。これが現在海軍の趨勢だ、我々も欲しい
2）LCSまでの性能だすと金額高騰。。。いろいろ妥協する
3）30FMM作り始めちゃう
4）さて運用どうしよう？研究会発足
5）あれ、研究会提言の運用するには30FFMじゃ厳しくないか？
6）よし、30FFMはもうやめて運用要求を満たせる新型FFMをつくろう→イマココ

さて、そもそも3）と4）は逆でなくてはいけなくないか？

※なお、これは海自に限った話ではなく、陸自でも機動戦闘車でやっている。
（一時、機動戦闘車にはAPのみで、HEは一切積まないというのが検討されてた時期があったのは秘密だ）
（しかし、いろいろあって実配備前に解消されている（そのあたりの裏は話せない）
（似たように先に装備ありき運用後回しは、これ以外にもいろいろある。。。）

先に装備が欲しいから始まり、後から運用を考えるのは自衛隊全般の悪い癖。
自衛隊として用兵思想をもっと研究すべきかと。装備要求それから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 12:25:26.61

>>205
LCSのような海外派遣向け専用艦艇は主砲とＲＡＭしか積んでないDEX時代で終わっていて
そこから汎用性回帰したのがFFＭなのですがその手の事情も追いかけてないと（やらかして粗大ごみを建造したドイツ海軍を見つつ

後いい加減欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦の実例出してほしいのですがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 12:25:59.51

>>203
いい加減にしてくれ
水上戦闘艦では特化型が要不要以前にそもそも成り立たない、ってのをこれだけ言われて何故理解できない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 12:35:19.98

成り立たない、とまで言い切るのはあれではないかな
帆船時代のボムケッチからモニター艦、現代でもミサイル艇の様に限定された任務専属に近い枠だった船はあった訳だし

ただし水上艦艇のニーズは常に不足している以上、建造目的外の仕事割り振られるのは避けられず
航続距離の長い大型艦艇なら猶更この手の任務に放り込まれる可能性が高いが故に
ロシア海軍でさえ最低限の汎用性求められてその手の設計に舵切っとるのがリアルなのだがさ

モスクワのような主力艦でさえ

>私は単艦行動を最初から否定しています。
>いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

とか言うように特別扱い出来なかったし、そこまで不安な性能なら他方面から援軍入れておけという話である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-vXti) · 2024/02/04(日) 12:37:22.23

海の事で誰かとやりあうほど興味関心がないけど
知識や認識のズレを1個ずつ埋めるのに相当労力が掛かりそうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 12:40:50.43

>>205
間違い。

そもそもFFMは船団護衛を主任務とするフネではない。
大体FFMのMの字は公式でも言っているようにMultiple and Minesweeperだしな。

だからもがみの最初の配属先が掃海隊群になっているのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 12:42:48.97

>>205
世艦を「まともに」読んでたら絶対にしない思い込みだわ<作ってから運用研究
FFMがDEXと計画されてた時代から、海自将官OB中心に色々な研究記事(肯定派否定派はあれ)書いてるのを知らないかね？
それとも何か、OBはやってるけど現役はやっていないに違いない？馬鹿にするのもいい加減にしよう

一隻500億からする護衛艦というユニットを、戦車みたいな1両数億から十数億で買えるユニットと一緒にされても困る
ただでさえ護衛艦が不足気味なところに、既存艦が年2隻ずつ退役する中で一隻作って運用実績見て～なんて悠長な事をやってられる余裕はない、とか
そもそもFFMは防衛予算大増額前に計画されたフネで、予算的に諦められた部分を今回付け足されただけで特にセンサー関連は基本的にそのままだとか

そういう事情を全く理解できてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 12:51:48.53

>>208
対水上戦闘だからこそ、なんよね<ミサイル艇が現代でも成り立つ
ターゲティングから発射までに必要なシステムを搭載するのに必要な負荷が対空、対潜と比較にならない程小さいという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 13:02:58.24

ここまで見ての通り海軍艦艇、特に主力級は陸で言うと只の歩兵ではなくて連隊や旅団相当の駒であり
マルチプルに使い潰さなくてはならない代物、という認識がないんやろなって、頭陸式の一言で済むが

その前提があるが故に

>>212
ミソのランチャ周り除けば座標聞く為の無線積んどけば済むから負担が団地すぎる>対水上戦闘

対空も妥協するなら大分小型化出来ますがそれに頼り切ったロシア海軍がどうなったかが答えだし
対潜は……本邦の魚雷艇がどうなったかが答えですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 13:05:20.24

誤送信スマヌ

ここまで見ての通り海軍艦艇、特に主力級は陸で言うと只の歩兵ではなくて連隊や旅団相当の駒であり
マルチプルに使い潰さなくてはならない代物、という認識がないんやろなって、頭陸式の一言で済むが

その前提がまずありきが上で研究会で今後のFFMに求められる機能を更に詰めていったという事なんだろけど
それ曲解して後から運用を考えるとか言ってるのは只の阿保である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 13:37:48.65

>>213
対水上レーダー、ESM装置、戦術データリンクの受信端末まで奢ってくれれば、くらいのもんだからねぇ
まぁミサイル艇にしたって、結局はヘリやら短SAMやらソナーやら積んで一通りこなせるコルベットに進化しつつあるのが現状だし……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 13:44:40.27

>>215
ミサイル艇はそれ単体では観測手段から発射ベットまでを（大きさの制約故に）完結出来ない、
ってデメリットはどうしても解消出来なかったからね。

我が国の場合はそれに加えて「艦船乗組適性を早期に喪失する傾向が強い」ってとんでもない
デメリットは絶対無視出来なかったし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7d-KLri) · 2024/02/04(日) 14:36:41.17

以前のLansが欲しかった小型護衛艦は運用時に相補しやすいよう船体を共通化させたDDKやDDAの現代版？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-kILQ) · 2024/02/04(日) 15:18:06.54

ここでやる話なのか？とか思わないでも無いけどFFMのレーダーってそんなに貧弱か？（対潜はTASSの運用がわからんから何とも言えん）
日本の場合GaN素子の扱いが他国比10年分くらい長けていてFCS-3ファミリーをSPY-1/SPY-6系統に比べて過小評価しているのは、
そうあって欲しいどっかの国、の願望だだ流しなんじゃ、とか思っている。

VLSはESSMが使えるか、そんだけだわ、気になるの。たいりくのひと、はESSMの話題になると簡単に火病るし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 15:44:42.75

>>218
公開情報クラスタからの情報見た感じ、A-SAMの管制装置はESSMの流用っぽい感じなのでA-SAM撃てるようにすると必然的にESSMも撃てるようになる感じっぽい(確定ではないので念の為)

ここからは個人的見解
CIWSがファランクスしかないDD組ならともかく、SeaRAMがあるのにA-SAMの搭載減らしてESSM積むメリットってどうなんだろ、感はしてる
個艦防空能力は上がるんだろうけど、艦隊全体の防空能力を上げるにはA-SAMガン積みの方が良いよね、というか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-kILQ) · 2024/02/04(日) 16:58:06.10

A-SAMがクアッドパックで搭載可能ならESSMは米海軍との相互運用用の年50発とかお付き合いで買っておけば良い。
そうじゃないならクアッドパック絶対。個人的にはそんな感じなんだけどイチイチ火病るのは手数が何よりも大事なの分かっているからだと思っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 17:00:54.30

ただSSM、ASM等の射程延長も相まって発射母機潰せない程度しかないESSMだと限界あるのでは？
との推測まで出とるそうなのがいやはや>手数

この辺こそ運用想定の差なんでしょうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37dd-nZbr) · 2024/02/04(日) 17:13:52.31

正直荒らしに近いが、ここまで擦られるのはコテハン氏の身から出た錆さね……

しかし、双方とも火力投射能力が高い状態での水陸両用作戦って結局艦艇の数と港湾能力が物を言う気がしてならない
将来的に無人コルベットとか作れんかな……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 17:18:25.05

>>220
SM-2bl3<A-SAM<SM-6(射程ね)な艦隊防空SAMに無茶言うでねぇ()<クアッドパック
>>221で言われてる通り、ESSMの射程50kmじゃどうやったって対艦ミサイルしか潰せないからなぁ……
手数が大事と言っても、発射母機ごと落とした方が再出撃してくる敵機が減って
結果的に必要セル数が少なくなったりもするんで、海自のOR次第かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 17:32:44.56

>>217
製造段階での共通性高めて調達性をあげたいのかその後の運用で船と船の間の人の運用性高めたいのかわからん感じ
もう割とどうでもよくなってきたがコテハン氏の欧州型システム艦というイメージ次第じゃね？
とはいえ本邦水上戦闘艦の装備はタイプごとに共通だしDDG/DDの間でこそ違えど既に達成済みでは？ってのは思うがの

軽量単能艦というお題だと既に出たモニター艦やミサイル艇以外にも求められる性能が特殊すぎな掃海艇や潜水艦
あとは海自の哨戒艦なんぞがまさに該当すると思うがどうしてもニッチよな

FFMは単体の能力をもってどうこうというよりは特に長けてはいなくとも一通りできるアセットがあちこちにいる事が
FCネットワーク下に置いては重要なのではと
そういう観点からは個艦の弾量限定されてても自己防衛はSeaRAMあるしA-SAM推しかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9757-GQTg) · 2024/02/04(日) 18:21:06.26

同じXバンドのSPY-3使いだったズムウォルトもやはり使い難いという事でSPY-6搭載する事になったけど
艦隊防空任務追加されるならマルチバンド化が安牌

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 23:26:14.81

>210
>そもそもFFMは船団護衛を主任務とするフネではない。

では誰が船団護衛してくれるのですか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 23:27:47.88

>224
>軽量単能艦というお題

私が軽量単能艦を言ってたのは
1）軽量小型艦に汎用能力の場合、どれも一線級の能力を保有できない、各能力が2線級にならざる得ない
　→現在～将来の戦闘様相に生き残れない
　　→任務達成できない

2）しかし、他を切り捨て単能艦とすることで、その能力だけでも一線級を達成する。
　→単艦では任務に不足だが、複数艦の連携により、それぞれ一線級のの威力を発揮することで任務にあたるので、その分野では現在～将来の戦闘様相に生き残れる可能性も上昇
　　→任務達成の可能性が上昇

※各艦、1隻で対潜戦闘と対空戦闘を同時に行うことは困難。
例：汎用艦4隻いて2隻が対潜戦闘中は残２隻は対空警戒と対空戦闘に従事。
　　この場合、各艦は対潜、対空能力が2線級だった場合、その2線級能力で任務に充たらなくてはいけない。

例：単能特化艦4隻の場合、対潜特化2隻が対潜戦闘中、残2隻の対空特化型が対空警戒と対空戦闘に従事
　　この場合、各艦は対潜、対空ともに1線級能力で任務にあたることが出来る。

だが、新FMMが対潜、対空ともに1線級に準じる能力をもつのなら、単能艦に分ける必要はない。←これが今納得してる理由。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 23:52:27.22

>>226
取り敢えず防衛省公式くらい読んでからFFMに関する質問は投げて欲しいもんだ。

基本的な情報取得を怠っているのに自身で裏取り一つやらない怠惰を他人に転嫁するのは
止めて貰いたいもんだ。

大体FFMは「DE、ミサイル艇、沿岸掃海艇の後継＋逆上陸戦に掛かる任務対応のフネ」だ、
と何度も言われているだろう。

だからVLSが後日装備になってでも主砲は５インチ砲載せている訳で、あの砲を奢っているの
だって、「掃海業務にもやはり駆逐艦クラスの支援は有った方が良い」や、「陸戦の支援には
やはり３インチ砲じゃ危害半径が狭過ぎて役立たず」って今までの教訓を限られた予算で
最大限反映されているものだし、それでいてダメコンを割り切っていざと言う時は乗組員を
或る程度救助出来れば、フネそのものは棄てても仕方がない程度のノリで作っているのだ。

何度も言うが、もがみの就役後の配属が「掃海隊群」で有るのはFFMに求められるモノを
良く表している訳で、掃海隊群は船団護衛なんざほぼやらんだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 23:54:55.07

新FFMはセル数増える以外何もわかってないと思うが
これだと継戦能力以外の探知や同時対応数については問題は無いという認識なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/05(月) 00:04:30.54

>>229
確定しているのは「満載で約1000トン程度排水量が増える」のと、
「VLSが最初から装備されるようになる」だな。

ポンチ絵観ると艦橋の甲板が一層増えそうだが、未だポンチ絵じゃ確定とは
言えないだろうし。

ユニコーンマストとソナー系はあんまり変わり映えはしなさそうでは有るしの。

USV（無人掃海艇）はもがみでテスト中みたいだから、これは問題無ければ
改型にも載るだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/05(月) 00:15:20.31

>>227
こんだけ説明されて未だに「単能艦で一線級の能力を」言ってるあたり、マジで理解する気がないんだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/05(月) 00:37:04.06

>228
>何度も言うが、もがみの就役後の配属が「掃海隊群」で有るのはFFMに求められるモノを
>良く表している訳で、掃海隊群は船団護衛なんざほぼやらんだろ。

ですから、私はFFMが対機雷戦と上陸援護（艦砲）するだけなら文句はないと言っています。

で、船団護衛やHUK/SAGをFFMでやらせると言っているのは、海自の研究部会の方です。
なので、私は
FFMじゃ無理出来ない。
もしも、それをやらせるというのであれば、単能特化艦が必要といったのです。

で、そもそもこれが一番重要なのですが、22隻も量産するFFM（議論当時）が船団護衛をしないのであれば、一体だれが船団を護衛してくれるのですか？
輸送だけでなく、船団護衛も陸自がやれとは仰らないですよね？
それとも、まさか旧軍のように輸送船団に護衛なしで放置ですか？

で、新FFMも船団護衛には回さないと仰りますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/05(月) 01:04:24.79

>>232
研究会が何言ってても、「運用側」は掃海隊群に配属している、と言う現実が全てでしょ。

研究会は色々な観点から研究した上で提言を行うが、実際に運用する側は提言を受けた上で、
求められる全体像からFFMを掃海隊群に配属した、と言う現実があるんだから、それが全てで
しか無い。

で、掃海隊群は海上輸送隊も付けられて、逆上陸戦と島嶼防衛に当たるんだから、
どう頑張ったってFFMの主任務は逆上陸戦の前路強行掃海や対水上戦のミサイルベットの一つや
DE代替の沿岸警備が主たる任務で、船団護衛はいわば「余技」でしかない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/05(月) 01:13:29.84

>233
で、海自は船団護衛をやってくれるのですか？くれないのですか？
やってくれるなら、何がやってくれるんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/05(月) 04:06:55.54

>>234
船団護衛は護衛艦隊の仕事でしょ。

そしてこの場合、FFMは寧ろ「護衛される」側でしかない。
沿岸掃海艇やミサイル艇やDEに船団護衛なんかさせられないでしょうが。

ちゃんと理解してる？
FFMは島嶼防衛・奪還の為の兵力で、対潜作戦はあくまて主役ははらないの。
（地味だがヘリ格納庫は持っていてもベアトラップは無かったりもしている）

だからこそ機関の組み合わせだってCODAGにしてるんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/05(月) 07:14:08.16

まーTASS積んでる時点で最低限はやれるんだがさ>対潜作戦

その辺の基準としても鑑みたいのでも欧州式システム艦の実例出せと言い続けてるわけですがまーだかかりますかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 174d-nZbr) · 2024/02/05(月) 09:23:11.08

>>225
安牌だけど重量サイズ消費電力
そして何よりお金と人手食いそうなのがねぇ
DDG(X)でも多機能なAN/SPY-6と低空用だし
多機能レーダーだけで妥協してもええのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffe-denE) · 2024/02/05(月) 11:11:58.78

船団護衛は対潜に関しては哨戒機で対処可能と以前このスレでやらなかったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-p9jU) · 2024/02/05(月) 11:23:34.57

別に護衛対象が重武装しててもおかしくはないし何ならWW2の日米も高速輸送艦や第一号型輸送艦という前例が有る
更に公開されてる性能からしてもある程度使い潰しの効く汎用艦としてそれ以外の任務に回す事も出来る訳だし

結局ボドゲの成否判定しか頭になくて平均的な船よか特化した船か判定成功しやすいニダァァァァァァァ
だから対潜特化艦2隻を対潜戦闘にまわして対空特化艦２隻は対空警戒と対空戦闘に従事させるニダァァァァァァ
とかいうアホな結論あり気になるんやろなって

……現実の東西艦艇の性能はもう取り返しつかないレベルで差が開いてるんだがねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-p9jU) · 2024/02/05(月) 11:23:37.24

別に護衛対象が重武装しててもおかしくはないし何ならWW2の日米も高速輸送艦や第一号型輸送艦という前例が有る
更に公開されてる性能からしてもある程度使い潰しの効く汎用艦としてそれ以外の任務に回す事も出来る訳だし

結局ボドゲの成否判定しか頭になくて平均的な船よか特化した船か判定成功しやすいニダァァァァァァァ
だから対潜特化艦2隻を対潜戦闘にまわして対空特化艦２隻は対空警戒と対空戦闘に従事させるニダァァァァァァ
とかいうアホな結論あり気になるんやろなって
……現実の東西艦艇の性能はもう取り返しつかないレベルで差が開いてるんだがねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-p9jU) · 2024/02/05(月) 11:27:14.07

二重送信スマヌ

>>238
>>182辺りでも晒してるが船団護衛に対して航続距離も機体数も足りない！ソノブイの投射数でさえ足りてない！とか寝言言ってた
露助含めてどの程度大型対潜哨戒機装備してるかも碌に調べてないのが露呈したともいう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-3Lfe) · 2024/02/05(月) 12:08:38.24

>>236
その意味でも、FFMはあくまで「ノード」って立ち位置なんだよね＜TASS

因みにLANSちんは対空型は対空戦闘、対潜型は対潜戦闘、みたいに書いてたけど、
仮に船団護衛に回されても中枢艦たるイージス艦が有れば、
各艦の間はJ-CICで連接してイージス「システム」の戦術情報で或る程度は対応出来るんだよね。

これも所謂「ネットワーク戦」のキモの一つで、だからこそ「ノード」の役割を
果たせる為の最小限の大きさが求められたのも、FFMがあの大きさに落ち着いた、
と言う面もあると思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/05(月) 12:27:36.16

>235
>船団護衛は護衛艦隊の仕事でしょ。

先遣揚陸部隊ｘ2隊⇒分散揚陸は上陸作戦の鉄則
揚陸主隊ｘ1隊
補給船団ｘ1～2隊

間接護衛ｘ1隊（分派のＨＵＫ/ＳＡＧも含まれるのを忘れずに）⇒敵後続本体の迎撃任務も視野に入る。

これ護衛艦隊のＤＤで間に合うのですか？

>238
天候に左右される航空機で、最長、北海道～南西海域全部を常時カバーするというのは反対し続けてますが。
通商船団と違い、作戦輸送は1隻失うだけで作戦全体が危うくなります。
私は、そのような事態に陥る可能性のある護衛態勢を簡単に受容するような心の広さは持ち合わせていません。
（多数の友人が無為に海に飲まれるような護衛体制は看過できない）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd6-uu4S) · 2024/02/05(月) 12:35:35.69

看過できんのは勝手だが、参謀気取りが知識不足で見当違いの事繰り返した挙げ句指摘にもまともに取り合っていないのが本当にアレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-nZbr) · 2024/02/05(月) 12:54:31.17

>>235
すでに突っ込まれてそうだけど、掃海隊群のFFMはDDほど積極的にASWやASMDへ参加しないってだけならともかく、
FFM自体は船団護衛に参加できるアセットでしょ？
そのためにリンク22やTASSや短魚雷積んでるのだし

>>238
哨戒機でもある程度カバーはできるが、常時貼り付くことはできないし、鹿屋や那覇が健在で有り続ける保証はないからねえ……
そういう意味では海域や船団に貼り付いていられる艦艇使えるのは大きいし、哨戒機と艦艇がセットになるならなお心強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 174d-nZbr) · 2024/02/05(月) 13:59:25.75

単純に東側装備ってだけでDisったり西側装備なら完璧に防衛できるみたいな粗雑な話はちょっとお腹いっぱい
同時管制数含む弾数の問題や先日イージスでもciwsの射程内まで踏み込まれた事もあるからぬ

其の上で分散揚陸は鉄則っていうけど特に島嶼戦では適地がそもそもないとかごく近いこともあるんで絶対とまではいかんのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-3Lfe) · 2024/02/05(月) 15:24:14.26

>>245
だから、FFMはあくまで「ノード」なんよ。

で、「ノード」としての役割の為にTASSもLink22も載せるけど、
「作戦船団」ならば尚更「護衛される」側で有って「護衛する」側では
ないんよ。

少なくとももがみ型の役割はそう。
護衛艦隊が作戦海面に安着させなきゃ揚陸時の近接支援の手数が減るんだから。

護衛される側が護衛する側に参加したら、現実の問題として揚陸スケジュールに
影響が及ぶからね。

この辺は両用戦での「編成・編制」問題そのもので、その意味では
スレのタイトルに則しているとは思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe8-nZbr) · 2024/02/05(月) 21:20:56.42

>>246
無闇な東側装備disはコテハン氏を怒らせたいだけなんじゃないかなあ……アホくさいのは同意

分散揚陸については、複数島嶼を抑えられた場合はやらなきゃならないし、ありそうなシナリオは八重山諸島の有人島を複数抑えにくるものだろうから、必要な想定にしておいた方がいいように思う

>>247
両用戦における機雷戦艦艇の必要量がイマイチわからないけど、掃海隊群に所属するFFMには「自衛能力の高い機雷掃討艦」として護衛される側となるフネもいるだろうけど、護衛する側（直掩や前衛）として参加するFFMもいるような？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:14:22.48

>>246
>>248
まず西側の航空戦力はSAMで無力化できる！ステルス機も対処可能！とか過大評価もいい所な
寝言言い続けてたコテに言ってくれませんかね

712 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/16(金) 19:30:21.52 ID:iXmOdcf4 [13/13]
>711
>まあ米帝基準の場合空軍戦力込みやし（震え声

ハイブリッド戦争の特徴として
地上からの航空優勢確保という非対称なものがありましてな
（高性能長距離SAMで航空基地を射程に収めてしまう）

BTGにも防空2個中隊が配属

しかも機体価格の高騰で米軍も機数を揃えられなくなりつつあり・・・

758 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/20(火) 10:50:10.88 ID:dMJsugX9 [3/20]
>754
強列度紛争で、どこまで稼働率を維持できるのよ。
さらに、航空攻撃の効果について疑問が提示され、もう何年？
いまだに湾岸戦争時代の夢をみていますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:14:50.85

続き

367 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/16(火) 16:35:01.89 ID:iIpdfKDB [13/17]
366
WPCTの野戦防空忘れてはいかんよ。
なんだかんだ言って、湾岸でも低空攻撃を担当したトーネードは結構被害を出しています。
ソ連から促成栽培された不完全なイラク軍相手でこれなので、精鋭ソ連軍相手なら損害はあんなもんじゃすまんですよ。

375 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/16(火) 18:45:14.96 ID:iIpdfKDB [14/17]
368
>カリ

BADGEやJADGEのような中枢組織が破壊されれば機能低下が著しい固定防空システムと
中枢自体が分散する個々の地域的な野戦防空を一緒に考えるのイクナイ。

なお、システムだけあっても運用する人員は促成栽培だよ、イラク軍。
旧ソ連（現ロシアも）は一応友好国への教育はしていますが、練度（つまり緊急事態の対応力）は雲泥の差が発生しているそうです。

>最低射高

地形の平坦な砂漠と違い、平原とはいえ地形の凹凸のはるかに多い欧州で、そこまでの低空飛行の維持は困難。
それにシルカかツングースカがG＆Mの複合車両というのもお忘れなく。

403 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/17(水) 15:13:00.90 ID:JOEPtOK1 [3/9]
いうても、うちらだってパトリの導入、2007が最初やぞ。
そもそも配備数からして違いすぎるし。

それに、旧式SAMでも、電波出してくれるんやで・・・（ぼそっ
（無人機を囮にSAMをあぶり出すように、旧式SAMも対レーダーミサイルの囮に出来る）

（まあ、普通はレーダー離して設置し、複数交互に使用して位置欺瞞したり、どれかを囮にしたりもしますが・・・・（囮用の電波発生のみの機材もある）
（それは、デコイでもそれなりにお金かかりますが・・・旧式SＡＭは安価なお手軽デコイ、しかもほおっておくと一応撃ってくるので無視できない）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:19:16.03

続き

870 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/15(水) 19:08:36.69 ID:p3ty81dn [8/14]
867
F-177が対地攻撃特化のステルス番長だったのに対し
F-35やF-22のステルス性は、F-177よりも低く、
どちらかというと空戦優位性獲得の為のステルス性。

そして、昨今のロシアは地上防空による航空優勢の確保を狙っており
F-22やF-35も相手はSU-27ではなく、SAMになります。

危険倍増、効率も悪化

（だから昨今、米空軍内でF-22不要論がでてたんじゃん）
（で、慌てて戦闘機派が将来戦闘機の開発計画を公表して来年には新型テストフライトだと言い出し挽回を図ってますが）

879 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/15(水) 19:33:34.87 ID:p3ty81dn [11/14]
873
>SAM祭りへの対応手段がF22であり、忘れ子たるF35

F-22が「制空戦闘機」というのは忘れないで欲しい。
そしてF-35は多目的なF-16後継ともいえる何でも屋「統合打撃戦闘機」

別にSAM対策ではなく、主に対空中戦での優位獲得が主

>でないとイランだったかシリアだったかへの爆撃にラプター動員

空軍としては無理にでも使い道を示さないとF-22調達終了が早まる危険があったのですよ。
適、不適を超えた政治パフォーマンス。

「ほら、ぼくこんなにがんばれるよ。役に立つよ。だから捨てないで」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:20:05.06

929 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/16(木) 12:30:48.19 ID:v1YO3kLG [1/2]
900
>ではそちらは今後アップデート予定のF35にお任せするという事で（ｒｙ＞対SAM制圧、SEAD任務

問題は、ご自分で書いているが　>今後アップデート予定
そしてウクライナ問題は【今】

今できなければ、意味がないのです。

>ただし現状でもレーダーシステムを爆砕する程度はできるし、ベイ開けて投下するまでの短時間でSAM打ち込めるかというとかなりきついやろし

相手は長距離SAMだけでなく、中距離、近距離と複合対空コンプレックスを構成しています。
それも複数で。

それにF-22は超高価なので、攻撃前にやられなくても、離脱時も含めどこかのタイミングで1機損害でただけで、損失交換比として負けですから。
（そのあたりの割の合わなさも空軍のF-22不要論を後押し）

またJDAMの初期誘導（目標補足）も必要なので、簡単にJDAMぽいぽいにも困難は付きまといます。
なお、F-16やF-18によるSEADも、自分でレーダーを補足できる対レーダーミサイルで黙らせてから、JDAMぽいぽいです。

じゃあ、特殊部隊などでレーザーマーキングだ！といっても、SAMは大量にいるし、下手すると敵国内だしで、そうそう送り込めませんよ。
（数チーム送りこむレベルじゃ足りない、しかも相手移動するし）

固定防空に対する攻撃と、野戦防空に対する攻撃を同じように考えてはいけないと思う。
（向こうも冷戦化の米NATO航空優勢下に、部隊動かすために準備してきたものやぞ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:25:24.65

続き

935 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/16(木) 18:55:34.83 ID:v1YO3kLG [2/2]
931
それこそロシア軍には近距離SAM,機関砲複合の対空システム周囲に随伴してるがな。
87AAが7Dにしかいない陸自とは大違い。
それでも陸自の方が米軍より野戦防空上なのですがね・・・

ロシアは異常で、BTG毎でさえ高射2中隊随伴ですので。
（近接複合SAM/AAと携SAM）
それだけ米NATOの空軍を恐れているとはいえます。

長距離SAMも攻撃を恐れ、いくらかの近接AAが随伴してるのが通常。
正しく米NATOの航空戦力を恐れ、防御に最大の努力を注力しています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:27:12.41

続き

399 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/17(水) 14:11:39.64 ID:JOEPtOK1 [1/9]
S300って、改良され続けているとはいえ60年代開発の70年代のミサイルやぞ。
（西のホークやナイキと同類）

今はS400が本国標準（90年代開発）

なおこれらは野戦防空というより固定防空網用（SA-2とかの後継）
戦時の野戦防空ならトール（SA-15）とツングースカ/パーンツィリの混成大隊を想定しないとあかん
（あと、ガドフライSA-11とかグリズリーSA-17ね）

現状、第三国で使用され駄目出しされてるSAMって、ほとんど１世代～2世代前のもの。
（いまさらSA-2を撃破できたらかって、それは撃破できて当然で特段ほめられるものではないと思う）

400 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/17(水) 14:34:51.28 ID:JOEPtOK1 [2/9]
そもそもS300とかの拠点防空システムの前に、普通は野戦部隊が展開し、野戦防空網を作ってるのですが・・・
アア戦争時、その野戦防空部隊の展開前に、奇襲で拠点防空システムを潰しています。

なお、アア両軍は、なんだかんだでソ連直系の軍隊なので、用兵思想もにかよった部分がある模様
つまり、アルメニアをばかにして、その装備体系（型落ち）のロシアをばかにして、アゼルバイジャンを持ち上げていますが

ロシアも、その勝った側であるアゼルバイジャンと同じような事やれるのを忘れてはいかんと思う。
（アゼルバイジャンもTB-2以外はほぼソ連/ロシア系装備で大きく違うのはＴＢ-２くらい。同等の装備はロシアも導入するしその程度では決定的な差異にはなりにくい）

やっぱりソ連/ロシア系は攻撃特化で防御は二の次の軍事体系なのでしょう。
（なので相手にする時は、初手に奪われた主導権を奪い返さなければ押しきられる）
（陸自大好き単語：攻勢転移）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:29:17.15

之だけ長々と過大評価しておいてウクライナでの体たらくから目をそらし続けてるんだから
只の間抜け以外だし同じ事繰り返さない用延々と晒し続けないとアカンよねって(´・ω・)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe8-nZbr) · 2024/02/06(火) 01:35:09.98

恨み辛みはわかったからコピペ荒らしみたいなのに走るの辞めたらどうか？
狂人の真似とて大道を云々ともいうじゃないか
単に発言まとめしたいなら個人ブログでやってくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:41:38.51

>>256
上の方見ての通り之だけ指摘されてもマトモに返信返すどころか
碌なソースも出さずお気持ち長文書き散らかすコテにも言って、どうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:46:06.13

ついでに言うなら>>147の通り全く自分は間違ってなかったと言い張り続けてるわけで
同じ事を繰り返し続けるなら此方も同じ方法撮るだけですがな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 10:56:38.63

>248
>分散揚陸については、複数島嶼を抑えられた場合はやらなきゃならないし

単一島嶼であっても、敵が先に上陸し展開している場合、敵の逆襲を分散させるべく分散上陸が行われています。

WW2太平洋でも、アンガウル程度の小さな島嶼（8km2）でも2箇所から上陸。
ペリリュー（13ｋｍ2）でも大きく2箇所（細かくは5箇所）から上陸。

この分散上陸は敵逆襲の分散以外にも、短時間での上陸兵力の最大化の意味もあります。
1箇所へ一度に上陸する戦力は、上陸地域の面積という物理的な制約を受けます。
従って反復上陸よりも、複数個所同時上陸の方が初動上陸戦力の最大化が可能です。

上陸直後が一番の弱点ですので、それをなんとかする為には、やれることはやらないと。

敵が居ないような、事前配備の上陸ではそこまではする必要性も薄いのですが、
奪還上陸では上陸完了するまで敵が黙ってみていてくれる訳ではないので。

フォークランドでも、侵攻ア軍はスタンレー主攻と、空港への退路を塞ぐ部隊、
奪還英軍はサンカルロス湾内進入路の先遣確保+湾内左右に分散（片方だと背後から撃たれる）
ともに複数個所の上陸を実施しています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7fa-nZbr) · 2024/02/06(火) 12:05:00.82

あいつが先にやった
あいつにも言え

小学生かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97ba-nZbr) · 2024/02/06(火) 12:39:28.90

>>259
それは理解したが、元の指摘のように上陸適地が不足している場合や近接している場合は、道中わざわざ船隊を別行動させるメリットが小さくなるのではないか？

ところで、そろそろ単能特化艦というものに要求されるものを具体的に提示していただきたい
既に言われているように、その機能ゆえ、海軍艦艇は一隻一隻が陸軍における連隊や旅団に相当することの多いユニットだから、これをどう造りどう海軍に組み込むかは編成における大きな要素なので
正直、あなたの言い分を見ていると、その特化艦をボードゲームから現実に落とし込むともがみ型や新FFMができるような気がしてならないが……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:11:50.58

>261
>元の指摘のように上陸適地が不足している場合や近接している場合

もともと私が言ってた主旨を思い出して欲しい。
今回は、あくまでも敵の最大規模の奇襲を抑止する＝独力での島嶼奪回戦力がどの程度必要か、を試算するのが目的です。
なので、小島嶼なら対処可能だが、島嶼規模が大きくなったら対処不可では、試算として意味がないのです。

>単能特化艦というものに要求されるものを具体的に提示

機雷戦/上陸支援；現行のもがみ型で十分
　（これは最初から言っています。ただし機雷戦/上陸支援するだけなら22隻もいらない）

対空：現汎用DDに準じる
　（もがみ型が予定のVLSを装備しても16セルでは不足、特に船団に同行する護衛任務では不安。SAM尽きたから帰るは護衛を完遂できない）

対潜：現汎用DDに準じる
　（VLSに対潜Ｒ詰めた上で、使用に制限がかかりそうな曳航ソナーではなくバウソナー）

新FFMについては、最初に納得と書いたように
・最初から対空にA-SAMが想定されており、VLSも32セルなので、A-SAM全振りや、一部対潜に廻して対潜補佐もできるので文句なし
・対潜についてはバウソナーで32セルあれば、十分な07対潜Rを詰めるので、対潜メイン、一部Ａ－ＳＡＭも積んで対空補佐もできるので文句なし
・機雷戦/上陸戦については、もがみ型同等とのことで文句なし。というか無くても良くないか？と思うが、あっても上記能力が削られる訳ではないので無理に否定はしない。

ということで、最初から新FMMを予定して、それで船団護衛やHUK/SAGやるのは文句なし
しかし、現行のもがみ型でHUK/SAGやらせるのは問題
さらに、船団護衛に汎用DDを十分な数を廻せない現状では、量産もがみ型（多分ベースライン3）を船団護衛に廻す予定だったと思われるが、それも能力的（特に継戦力）に問題。

もし「無理やり」もがみ型を使うのであれば、16セルA-SAM全振りの対空型、16セル対潜R全振りの対潜型
それでも往復の船団護衛であれば弾数に不安が残る。
（ただし曳航ソナーの問題が残るので、ここは新ソナーを開発し改装を期待）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:22:40.95

ついでにもがみ型16セルにA-SAMと対潜Rの混載について

船団護衛について
対潜で敵潜を制圧しようと船団から分派したら、混載の」A-SAMが無意味になりかねない。
逆に、対空配備についていたら、敵潜をおっかけて船団から分離できない。

つまり対空任務艦は、対潜Ｒを使うチャンスが少なく、対潜任務艦はA－SＡＭを使うチャンスが少ない。
ならば、16セルしかなく余裕が無いの出れば、それぞれに全振り。
（32セルあれば偏らせはするが混載の方がいざという時便利なので、混載はＯＫと思う）

なので、ＶＬＳ全振りで任務も艦ごとに分けた方が良い。
（個艦としてはＳｅａＲＡＭや短魚雷があるし）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:30:26.15

なお、ここまで船団護衛に固執する理由、そもそも・・・

1）島嶼奪回を是とし、抑止を構築するという現在の自衛隊の全般方針が本当に可能なのか？
2）そもそも、島嶼奪回というが、最低限でも、どれだけの戦力を運べば良いのか？
3）その戦力を運ぶには、何がどれだけ必要なのか？
4）不足するのであれば、何がどれだけ足りないのか？

を明らかにするのが、この試算の目的
（一番最初から）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:38:07.83

で、

2）そもそも、島嶼奪回というが、最低限でも、どれだけの戦力を運べば良いのか？

は対処すべき敵戦力を想定しなくてはならない
　⇒大規模は準備時間もあるし米軍期待もできるから、まあいいや
　　⇒じゃあ、小規模の奇襲侵攻に対処できればイイネ
　　　⇒昔の小規模奇襲侵攻とは、現在かなり違うよね
　　　　⇒じゃあ、現在の小規模奇襲侵攻の最大値ってどのくらい？

これが中国の奇襲想定の理由

（こういった想定における仮想敵の小規模奇襲侵攻については。規模こそ昔と大きく違うが、定義や概念等はあまり変わっていないのは上で貼った国会答弁等を読んで頂ければ判るかと）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/06(火) 14:39:42.48

>>262
新FFMもバウソナー積まないが？
船底の機雷戦ソナーを多機能化するっぽいが、機雷戦ソナーを兼ねる以上、対潜に最適な低周波ソナーには絶対にならないので汎用DD並の対潜能力とは物理的に困難

というか、さんざっぱら
>>190
とかで説明してきたのになんで無視するかねぇ？勘違いｶﾞｰとか話そらしてきたけど肝心の指摘は無かったこと扱い？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/06(火) 14:52:52.67

何のためにFFMがSeaRAM積んでるかって話も分かっていないよね、という
SeaRAMの11連+予備弾11発、ESSM並の射程はなくてもシースパロー程度の射程はあってVLSをASMDに割く必要がないんだよ？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:56:02.73

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2014/image/zuhyo02050104.gif

図にすると簡単に見えますが・・・

特に輸送力と船団護衛。

これを実際に行うにはどれだけ大変で、現状の不足は何なのか？
を個人的に試算した訳ですよ。

※なお、図例では機動師団・旅団を輸送のイメージとなっていますが、
Lansの仮想敵最大見積では、それだけでは不足、1個は戦車連隊戦闘団の派遣が必要という結果でしたが。

また、事前配備なし（あっても警戒部隊程度）での想定である理由は

・事前配備最前提の計画＝相手はなんらかの方法で配備前に展開に成功すれば、それで瓦解してしまう。
　ならば、奇襲への独自対処能力は日本として独自に保有すべきとの考えからです。
（これも過去の国会議論に同様の答弁がありましたが、概念的には近い）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f28-GQTg) · 2024/02/06(火) 15:02:56.18

欧州スタイルで行くならSAMガン積みだな
何故かは知らんが向こうは対潜フリゲートにもVLA搭載してない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/06(火) 15:18:06.21

イタリアは対潜フリゲートにミラス積んでるからまぁ(VLSには積んでないけど)
欧州は対潜ミサイルについてあんまり信用してなくて、対潜ヘリでの長距離探知/撃破を志向してるとこがある