編成・編制・編組スレッド24

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f02-RnKc) · 2023/10/17(火) 02:00:03.54

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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。
編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 12:40:50.43

>>205
間違い。

そもそもFFMは船団護衛を主任務とするフネではない。
大体FFMのMの字は公式でも言っているようにMultiple and Minesweeperだしな。

だからもがみの最初の配属先が掃海隊群になっているのだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 12:42:48.97

>>205
世艦を「まともに」読んでたら絶対にしない思い込みだわ<作ってから運用研究
FFMがDEXと計画されてた時代から、海自将官OB中心に色々な研究記事(肯定派否定派はあれ)書いてるのを知らないかね？
それとも何か、OBはやってるけど現役はやっていないに違いない？馬鹿にするのもいい加減にしよう

一隻500億からする護衛艦というユニットを、戦車みたいな1両数億から十数億で買えるユニットと一緒にされても困る
ただでさえ護衛艦が不足気味なところに、既存艦が年2隻ずつ退役する中で一隻作って運用実績見て～なんて悠長な事をやってられる余裕はない、とか
そもそもFFMは防衛予算大増額前に計画されたフネで、予算的に諦められた部分を今回付け足されただけで特にセンサー関連は基本的にそのままだとか

そういう事情を全く理解できてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 12:51:48.53

>>208
対水上戦闘だからこそ、なんよね<ミサイル艇が現代でも成り立つ
ターゲティングから発射までに必要なシステムを搭載するのに必要な負荷が対空、対潜と比較にならない程小さいという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 13:02:58.24

ここまで見ての通り海軍艦艇、特に主力級は陸で言うと只の歩兵ではなくて連隊や旅団相当の駒であり
マルチプルに使い潰さなくてはならない代物、という認識がないんやろなって、頭陸式の一言で済むが

その前提があるが故に

>>212
ミソのランチャ周り除けば座標聞く為の無線積んどけば済むから負担が団地すぎる>対水上戦闘

対空も妥協するなら大分小型化出来ますがそれに頼り切ったロシア海軍がどうなったかが答えだし
対潜は……本邦の魚雷艇がどうなったかが答えですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 13:05:20.24

誤送信スマヌ

ここまで見ての通り海軍艦艇、特に主力級は陸で言うと只の歩兵ではなくて連隊や旅団相当の駒であり
マルチプルに使い潰さなくてはならない代物、という認識がないんやろなって、頭陸式の一言で済むが

その前提がまずありきが上で研究会で今後のFFMに求められる機能を更に詰めていったという事なんだろけど
それ曲解して後から運用を考えるとか言ってるのは只の阿保である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 13:37:48.65

>>213
対水上レーダー、ESM装置、戦術データリンクの受信端末まで奢ってくれれば、くらいのもんだからねぇ
まぁミサイル艇にしたって、結局はヘリやら短SAMやらソナーやら積んで一通りこなせるコルベットに進化しつつあるのが現状だし……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 13:44:40.27

>>215
ミサイル艇はそれ単体では観測手段から発射ベットまでを（大きさの制約故に）完結出来ない、
ってデメリットはどうしても解消出来なかったからね。

我が国の場合はそれに加えて「艦船乗組適性を早期に喪失する傾向が強い」ってとんでもない
デメリットは絶対無視出来なかったし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7d-KLri) · 2024/02/04(日) 14:36:41.17

以前のLansが欲しかった小型護衛艦は運用時に相補しやすいよう船体を共通化させたDDKやDDAの現代版？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-kILQ) · 2024/02/04(日) 15:18:06.54

ここでやる話なのか？とか思わないでも無いけどFFMのレーダーってそんなに貧弱か？（対潜はTASSの運用がわからんから何とも言えん）
日本の場合GaN素子の扱いが他国比10年分くらい長けていてFCS-3ファミリーをSPY-1/SPY-6系統に比べて過小評価しているのは、
そうあって欲しいどっかの国、の願望だだ流しなんじゃ、とか思っている。

VLSはESSMが使えるか、そんだけだわ、気になるの。たいりくのひと、はESSMの話題になると簡単に火病るし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 15:44:42.75

>>218
公開情報クラスタからの情報見た感じ、A-SAMの管制装置はESSMの流用っぽい感じなのでA-SAM撃てるようにすると必然的にESSMも撃てるようになる感じっぽい(確定ではないので念の為)

ここからは個人的見解
CIWSがファランクスしかないDD組ならともかく、SeaRAMがあるのにA-SAMの搭載減らしてESSM積むメリットってどうなんだろ、感はしてる
個艦防空能力は上がるんだろうけど、艦隊全体の防空能力を上げるにはA-SAMガン積みの方が良いよね、というか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-kILQ) · 2024/02/04(日) 16:58:06.10

A-SAMがクアッドパックで搭載可能ならESSMは米海軍との相互運用用の年50発とかお付き合いで買っておけば良い。
そうじゃないならクアッドパック絶対。個人的にはそんな感じなんだけどイチイチ火病るのは手数が何よりも大事なの分かっているからだと思っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/04(日) 17:00:54.30

ただSSM、ASM等の射程延長も相まって発射母機潰せない程度しかないESSMだと限界あるのでは？
との推測まで出とるそうなのがいやはや>手数

この辺こそ運用想定の差なんでしょうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37dd-nZbr) · 2024/02/04(日) 17:13:52.31

正直荒らしに近いが、ここまで擦られるのはコテハン氏の身から出た錆さね……

しかし、双方とも火力投射能力が高い状態での水陸両用作戦って結局艦艇の数と港湾能力が物を言う気がしてならない
将来的に無人コルベットとか作れんかな……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/04(日) 17:18:25.05

>>220
SM-2bl3<A-SAM<SM-6(射程ね)な艦隊防空SAMに無茶言うでねぇ()<クアッドパック
>>221で言われてる通り、ESSMの射程50kmじゃどうやったって対艦ミサイルしか潰せないからなぁ……
手数が大事と言っても、発射母機ごと落とした方が再出撃してくる敵機が減って
結果的に必要セル数が少なくなったりもするんで、海自のOR次第かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/04(日) 17:32:44.56

>>217
製造段階での共通性高めて調達性をあげたいのかその後の運用で船と船の間の人の運用性高めたいのかわからん感じ
もう割とどうでもよくなってきたがコテハン氏の欧州型システム艦というイメージ次第じゃね？
とはいえ本邦水上戦闘艦の装備はタイプごとに共通だしDDG/DDの間でこそ違えど既に達成済みでは？ってのは思うがの

軽量単能艦というお題だと既に出たモニター艦やミサイル艇以外にも求められる性能が特殊すぎな掃海艇や潜水艦
あとは海自の哨戒艦なんぞがまさに該当すると思うがどうしてもニッチよな

FFMは単体の能力をもってどうこうというよりは特に長けてはいなくとも一通りできるアセットがあちこちにいる事が
FCネットワーク下に置いては重要なのではと
そういう観点からは個艦の弾量限定されてても自己防衛はSeaRAMあるしA-SAM推しかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9757-GQTg) · 2024/02/04(日) 18:21:06.26

同じXバンドのSPY-3使いだったズムウォルトもやはり使い難いという事でSPY-6搭載する事になったけど
艦隊防空任務追加されるならマルチバンド化が安牌

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 23:26:14.81

>210
>そもそもFFMは船団護衛を主任務とするフネではない。

では誰が船団護衛してくれるのですか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/04(日) 23:27:47.88

>224
>軽量単能艦というお題

私が軽量単能艦を言ってたのは
1）軽量小型艦に汎用能力の場合、どれも一線級の能力を保有できない、各能力が2線級にならざる得ない
　→現在～将来の戦闘様相に生き残れない
　　→任務達成できない

2）しかし、他を切り捨て単能艦とすることで、その能力だけでも一線級を達成する。
　→単艦では任務に不足だが、複数艦の連携により、それぞれ一線級のの威力を発揮することで任務にあたるので、その分野では現在～将来の戦闘様相に生き残れる可能性も上昇
　　→任務達成の可能性が上昇

※各艦、1隻で対潜戦闘と対空戦闘を同時に行うことは困難。
例：汎用艦4隻いて2隻が対潜戦闘中は残２隻は対空警戒と対空戦闘に従事。
　　この場合、各艦は対潜、対空能力が2線級だった場合、その2線級能力で任務に充たらなくてはいけない。

例：単能特化艦4隻の場合、対潜特化2隻が対潜戦闘中、残2隻の対空特化型が対空警戒と対空戦闘に従事
　　この場合、各艦は対潜、対空ともに1線級能力で任務にあたることが出来る。

だが、新FMMが対潜、対空ともに1線級に準じる能力をもつのなら、単能艦に分ける必要はない。←これが今納得してる理由。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/04(日) 23:52:27.22

>>226
取り敢えず防衛省公式くらい読んでからFFMに関する質問は投げて欲しいもんだ。

基本的な情報取得を怠っているのに自身で裏取り一つやらない怠惰を他人に転嫁するのは
止めて貰いたいもんだ。

大体FFMは「DE、ミサイル艇、沿岸掃海艇の後継＋逆上陸戦に掛かる任務対応のフネ」だ、
と何度も言われているだろう。

だからVLSが後日装備になってでも主砲は５インチ砲載せている訳で、あの砲を奢っているの
だって、「掃海業務にもやはり駆逐艦クラスの支援は有った方が良い」や、「陸戦の支援には
やはり３インチ砲じゃ危害半径が狭過ぎて役立たず」って今までの教訓を限られた予算で
最大限反映されているものだし、それでいてダメコンを割り切っていざと言う時は乗組員を
或る程度救助出来れば、フネそのものは棄てても仕方がない程度のノリで作っているのだ。

何度も言うが、もがみの就役後の配属が「掃海隊群」で有るのはFFMに求められるモノを
良く表している訳で、掃海隊群は船団護衛なんざほぼやらんだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/04(日) 23:54:55.07

新FFMはセル数増える以外何もわかってないと思うが
これだと継戦能力以外の探知や同時対応数については問題は無いという認識なんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/05(月) 00:04:30.54

>>229
確定しているのは「満載で約1000トン程度排水量が増える」のと、
「VLSが最初から装備されるようになる」だな。

ポンチ絵観ると艦橋の甲板が一層増えそうだが、未だポンチ絵じゃ確定とは
言えないだろうし。

ユニコーンマストとソナー系はあんまり変わり映えはしなさそうでは有るしの。

USV（無人掃海艇）はもがみでテスト中みたいだから、これは問題無ければ
改型にも載るだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/05(月) 00:15:20.31

>>227
こんだけ説明されて未だに「単能艦で一線級の能力を」言ってるあたり、マジで理解する気がないんだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/05(月) 00:37:04.06

>228
>何度も言うが、もがみの就役後の配属が「掃海隊群」で有るのはFFMに求められるモノを
>良く表している訳で、掃海隊群は船団護衛なんざほぼやらんだろ。

ですから、私はFFMが対機雷戦と上陸援護（艦砲）するだけなら文句はないと言っています。

で、船団護衛やHUK/SAGをFFMでやらせると言っているのは、海自の研究部会の方です。
なので、私は
FFMじゃ無理出来ない。
もしも、それをやらせるというのであれば、単能特化艦が必要といったのです。

で、そもそもこれが一番重要なのですが、22隻も量産するFFM（議論当時）が船団護衛をしないのであれば、一体だれが船団を護衛してくれるのですか？
輸送だけでなく、船団護衛も陸自がやれとは仰らないですよね？
それとも、まさか旧軍のように輸送船団に護衛なしで放置ですか？

で、新FFMも船団護衛には回さないと仰りますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/05(月) 01:04:24.79

>>232
研究会が何言ってても、「運用側」は掃海隊群に配属している、と言う現実が全てでしょ。

研究会は色々な観点から研究した上で提言を行うが、実際に運用する側は提言を受けた上で、
求められる全体像からFFMを掃海隊群に配属した、と言う現実があるんだから、それが全てで
しか無い。

で、掃海隊群は海上輸送隊も付けられて、逆上陸戦と島嶼防衛に当たるんだから、
どう頑張ったってFFMの主任務は逆上陸戦の前路強行掃海や対水上戦のミサイルベットの一つや
DE代替の沿岸警備が主たる任務で、船団護衛はいわば「余技」でしかない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-HxQs) · 2024/02/05(月) 01:13:29.84

>233
で、海自は船団護衛をやってくれるのですか？くれないのですか？
やってくれるなら、何がやってくれるんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fff-CPet) · 2024/02/05(月) 04:06:55.54

>>234
船団護衛は護衛艦隊の仕事でしょ。

そしてこの場合、FFMは寧ろ「護衛される」側でしかない。
沿岸掃海艇やミサイル艇やDEに船団護衛なんかさせられないでしょうが。

ちゃんと理解してる？
FFMは島嶼防衛・奪還の為の兵力で、対潜作戦はあくまて主役ははらないの。
（地味だがヘリ格納庫は持っていてもベアトラップは無かったりもしている）

だからこそ機関の組み合わせだってCODAGにしてるんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/05(月) 07:14:08.16

まーTASS積んでる時点で最低限はやれるんだがさ>対潜作戦

その辺の基準としても鑑みたいのでも欧州式システム艦の実例出せと言い続けてるわけですがまーだかかりますかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 174d-nZbr) · 2024/02/05(月) 09:23:11.08

>>225
安牌だけど重量サイズ消費電力
そして何よりお金と人手食いそうなのがねぇ
DDG(X)でも多機能なAN/SPY-6と低空用だし
多機能レーダーだけで妥協してもええのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ffe-denE) · 2024/02/05(月) 11:11:58.78

船団護衛は対潜に関しては哨戒機で対処可能と以前このスレでやらなかったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-p9jU) · 2024/02/05(月) 11:23:34.57

別に護衛対象が重武装しててもおかしくはないし何ならWW2の日米も高速輸送艦や第一号型輸送艦という前例が有る
更に公開されてる性能からしてもある程度使い潰しの効く汎用艦としてそれ以外の任務に回す事も出来る訳だし

結局ボドゲの成否判定しか頭になくて平均的な船よか特化した船か判定成功しやすいニダァァァァァァァ
だから対潜特化艦2隻を対潜戦闘にまわして対空特化艦２隻は対空警戒と対空戦闘に従事させるニダァァァァァァ
とかいうアホな結論あり気になるんやろなって

……現実の東西艦艇の性能はもう取り返しつかないレベルで差が開いてるんだがねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-p9jU) · 2024/02/05(月) 11:23:37.24

別に護衛対象が重武装しててもおかしくはないし何ならWW2の日米も高速輸送艦や第一号型輸送艦という前例が有る
更に公開されてる性能からしてもある程度使い潰しの効く汎用艦としてそれ以外の任務に回す事も出来る訳だし

結局ボドゲの成否判定しか頭になくて平均的な船よか特化した船か判定成功しやすいニダァァァァァァァ
だから対潜特化艦2隻を対潜戦闘にまわして対空特化艦２隻は対空警戒と対空戦闘に従事させるニダァァァァァァ
とかいうアホな結論あり気になるんやろなって
……現実の東西艦艇の性能はもう取り返しつかないレベルで差が開いてるんだがねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-p9jU) · 2024/02/05(月) 11:27:14.07

二重送信スマヌ

>>238
>>182辺りでも晒してるが船団護衛に対して航続距離も機体数も足りない！ソノブイの投射数でさえ足りてない！とか寝言言ってた
露助含めてどの程度大型対潜哨戒機装備してるかも碌に調べてないのが露呈したともいう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-3Lfe) · 2024/02/05(月) 12:08:38.24

>>236
その意味でも、FFMはあくまで「ノード」って立ち位置なんだよね＜TASS

因みにLANSちんは対空型は対空戦闘、対潜型は対潜戦闘、みたいに書いてたけど、
仮に船団護衛に回されても中枢艦たるイージス艦が有れば、
各艦の間はJ-CICで連接してイージス「システム」の戦術情報で或る程度は対応出来るんだよね。

これも所謂「ネットワーク戦」のキモの一つで、だからこそ「ノード」の役割を
果たせる為の最小限の大きさが求められたのも、FFMがあの大きさに落ち着いた、
と言う面もあると思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/05(月) 12:27:36.16

>235
>船団護衛は護衛艦隊の仕事でしょ。

先遣揚陸部隊ｘ2隊⇒分散揚陸は上陸作戦の鉄則
揚陸主隊ｘ1隊
補給船団ｘ1～2隊

間接護衛ｘ1隊（分派のＨＵＫ/ＳＡＧも含まれるのを忘れずに）⇒敵後続本体の迎撃任務も視野に入る。

これ護衛艦隊のＤＤで間に合うのですか？

>238
天候に左右される航空機で、最長、北海道～南西海域全部を常時カバーするというのは反対し続けてますが。
通商船団と違い、作戦輸送は1隻失うだけで作戦全体が危うくなります。
私は、そのような事態に陥る可能性のある護衛態勢を簡単に受容するような心の広さは持ち合わせていません。
（多数の友人が無為に海に飲まれるような護衛体制は看過できない）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd6-uu4S) · 2024/02/05(月) 12:35:35.69

看過できんのは勝手だが、参謀気取りが知識不足で見当違いの事繰り返した挙げ句指摘にもまともに取り合っていないのが本当にアレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-nZbr) · 2024/02/05(月) 12:54:31.17

>>235
すでに突っ込まれてそうだけど、掃海隊群のFFMはDDほど積極的にASWやASMDへ参加しないってだけならともかく、
FFM自体は船団護衛に参加できるアセットでしょ？
そのためにリンク22やTASSや短魚雷積んでるのだし

>>238
哨戒機でもある程度カバーはできるが、常時貼り付くことはできないし、鹿屋や那覇が健在で有り続ける保証はないからねえ……
そういう意味では海域や船団に貼り付いていられる艦艇使えるのは大きいし、哨戒機と艦艇がセットになるならなお心強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 174d-nZbr) · 2024/02/05(月) 13:59:25.75

単純に東側装備ってだけでDisったり西側装備なら完璧に防衛できるみたいな粗雑な話はちょっとお腹いっぱい
同時管制数含む弾数の問題や先日イージスでもciwsの射程内まで踏み込まれた事もあるからぬ

其の上で分散揚陸は鉄則っていうけど特に島嶼戦では適地がそもそもないとかごく近いこともあるんで絶対とまではいかんのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-3Lfe) · 2024/02/05(月) 15:24:14.26

>>245
だから、FFMはあくまで「ノード」なんよ。

で、「ノード」としての役割の為にTASSもLink22も載せるけど、
「作戦船団」ならば尚更「護衛される」側で有って「護衛する」側では
ないんよ。

少なくとももがみ型の役割はそう。
護衛艦隊が作戦海面に安着させなきゃ揚陸時の近接支援の手数が減るんだから。

護衛される側が護衛する側に参加したら、現実の問題として揚陸スケジュールに
影響が及ぶからね。

この辺は両用戦での「編成・編制」問題そのもので、その意味では
スレのタイトルに則しているとは思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe8-nZbr) · 2024/02/05(月) 21:20:56.42

>>246
無闇な東側装備disはコテハン氏を怒らせたいだけなんじゃないかなあ……アホくさいのは同意

分散揚陸については、複数島嶼を抑えられた場合はやらなきゃならないし、ありそうなシナリオは八重山諸島の有人島を複数抑えにくるものだろうから、必要な想定にしておいた方がいいように思う

>>247
両用戦における機雷戦艦艇の必要量がイマイチわからないけど、掃海隊群に所属するFFMには「自衛能力の高い機雷掃討艦」として護衛される側となるフネもいるだろうけど、護衛する側（直掩や前衛）として参加するFFMもいるような？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:14:22.48

>>246
>>248
まず西側の航空戦力はSAMで無力化できる！ステルス機も対処可能！とか過大評価もいい所な
寝言言い続けてたコテに言ってくれませんかね

712 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/16(金) 19:30:21.52 ID:iXmOdcf4 [13/13]
>711
>まあ米帝基準の場合空軍戦力込みやし（震え声

ハイブリッド戦争の特徴として
地上からの航空優勢確保という非対称なものがありましてな
（高性能長距離SAMで航空基地を射程に収めてしまう）

BTGにも防空2個中隊が配属

しかも機体価格の高騰で米軍も機数を揃えられなくなりつつあり・・・

758 返信：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/04/20(火) 10:50:10.88 ID:dMJsugX9 [3/20]
>754
強列度紛争で、どこまで稼働率を維持できるのよ。
さらに、航空攻撃の効果について疑問が提示され、もう何年？
いまだに湾岸戦争時代の夢をみていますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:14:50.85

続き

367 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/16(火) 16:35:01.89 ID:iIpdfKDB [13/17]
366
WPCTの野戦防空忘れてはいかんよ。
なんだかんだ言って、湾岸でも低空攻撃を担当したトーネードは結構被害を出しています。
ソ連から促成栽培された不完全なイラク軍相手でこれなので、精鋭ソ連軍相手なら損害はあんなもんじゃすまんですよ。

375 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/16(火) 18:45:14.96 ID:iIpdfKDB [14/17]
368
>カリ

BADGEやJADGEのような中枢組織が破壊されれば機能低下が著しい固定防空システムと
中枢自体が分散する個々の地域的な野戦防空を一緒に考えるのイクナイ。

なお、システムだけあっても運用する人員は促成栽培だよ、イラク軍。
旧ソ連（現ロシアも）は一応友好国への教育はしていますが、練度（つまり緊急事態の対応力）は雲泥の差が発生しているそうです。

>最低射高

地形の平坦な砂漠と違い、平原とはいえ地形の凹凸のはるかに多い欧州で、そこまでの低空飛行の維持は困難。
それにシルカかツングースカがG＆Mの複合車両というのもお忘れなく。

403 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/17(水) 15:13:00.90 ID:JOEPtOK1 [3/9]
いうても、うちらだってパトリの導入、2007が最初やぞ。
そもそも配備数からして違いすぎるし。

それに、旧式SAMでも、電波出してくれるんやで・・・（ぼそっ
（無人機を囮にSAMをあぶり出すように、旧式SAMも対レーダーミサイルの囮に出来る）

（まあ、普通はレーダー離して設置し、複数交互に使用して位置欺瞞したり、どれかを囮にしたりもしますが・・・・（囮用の電波発生のみの機材もある）
（それは、デコイでもそれなりにお金かかりますが・・・旧式SＡＭは安価なお手軽デコイ、しかもほおっておくと一応撃ってくるので無視できない）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:19:16.03

続き

870 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/15(水) 19:08:36.69 ID:p3ty81dn [8/14]
867
F-177が対地攻撃特化のステルス番長だったのに対し
F-35やF-22のステルス性は、F-177よりも低く、
どちらかというと空戦優位性獲得の為のステルス性。

そして、昨今のロシアは地上防空による航空優勢の確保を狙っており
F-22やF-35も相手はSU-27ではなく、SAMになります。

危険倍増、効率も悪化

（だから昨今、米空軍内でF-22不要論がでてたんじゃん）
（で、慌てて戦闘機派が将来戦闘機の開発計画を公表して来年には新型テストフライトだと言い出し挽回を図ってますが）

879 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/15(水) 19:33:34.87 ID:p3ty81dn [11/14]
873
>SAM祭りへの対応手段がF22であり、忘れ子たるF35

F-22が「制空戦闘機」というのは忘れないで欲しい。
そしてF-35は多目的なF-16後継ともいえる何でも屋「統合打撃戦闘機」

別にSAM対策ではなく、主に対空中戦での優位獲得が主

>でないとイランだったかシリアだったかへの爆撃にラプター動員

空軍としては無理にでも使い道を示さないとF-22調達終了が早まる危険があったのですよ。
適、不適を超えた政治パフォーマンス。

「ほら、ぼくこんなにがんばれるよ。役に立つよ。だから捨てないで」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:20:05.06

929 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/16(木) 12:30:48.19 ID:v1YO3kLG [1/2]
900
>ではそちらは今後アップデート予定のF35にお任せするという事で（ｒｙ＞対SAM制圧、SEAD任務

問題は、ご自分で書いているが　>今後アップデート予定
そしてウクライナ問題は【今】

今できなければ、意味がないのです。

>ただし現状でもレーダーシステムを爆砕する程度はできるし、ベイ開けて投下するまでの短時間でSAM打ち込めるかというとかなりきついやろし

相手は長距離SAMだけでなく、中距離、近距離と複合対空コンプレックスを構成しています。
それも複数で。

それにF-22は超高価なので、攻撃前にやられなくても、離脱時も含めどこかのタイミングで1機損害でただけで、損失交換比として負けですから。
（そのあたりの割の合わなさも空軍のF-22不要論を後押し）

またJDAMの初期誘導（目標補足）も必要なので、簡単にJDAMぽいぽいにも困難は付きまといます。
なお、F-16やF-18によるSEADも、自分でレーダーを補足できる対レーダーミサイルで黙らせてから、JDAMぽいぽいです。

じゃあ、特殊部隊などでレーザーマーキングだ！といっても、SAMは大量にいるし、下手すると敵国内だしで、そうそう送り込めませんよ。
（数チーム送りこむレベルじゃ足りない、しかも相手移動するし）

固定防空に対する攻撃と、野戦防空に対する攻撃を同じように考えてはいけないと思う。
（向こうも冷戦化の米NATO航空優勢下に、部隊動かすために準備してきたものやぞ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:25:24.65

続き

935 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/12/16(木) 18:55:34.83 ID:v1YO3kLG [2/2]
931
それこそロシア軍には近距離SAM,機関砲複合の対空システム周囲に随伴してるがな。
87AAが7Dにしかいない陸自とは大違い。
それでも陸自の方が米軍より野戦防空上なのですがね・・・

ロシアは異常で、BTG毎でさえ高射2中隊随伴ですので。
（近接複合SAM/AAと携SAM）
それだけ米NATOの空軍を恐れているとはいえます。

長距離SAMも攻撃を恐れ、いくらかの近接AAが随伴してるのが通常。
正しく米NATOの航空戦力を恐れ、防御に最大の努力を注力しています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:27:12.41

続き

399 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/17(水) 14:11:39.64 ID:JOEPtOK1 [1/9]
S300って、改良され続けているとはいえ60年代開発の70年代のミサイルやぞ。
（西のホークやナイキと同類）

今はS400が本国標準（90年代開発）

なおこれらは野戦防空というより固定防空網用（SA-2とかの後継）
戦時の野戦防空ならトール（SA-15）とツングースカ/パーンツィリの混成大隊を想定しないとあかん
（あと、ガドフライSA-11とかグリズリーSA-17ね）

現状、第三国で使用され駄目出しされてるSAMって、ほとんど１世代～2世代前のもの。
（いまさらSA-2を撃破できたらかって、それは撃破できて当然で特段ほめられるものではないと思う）

400 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2021/11/17(水) 14:34:51.28 ID:JOEPtOK1 [2/9]
そもそもS300とかの拠点防空システムの前に、普通は野戦部隊が展開し、野戦防空網を作ってるのですが・・・
アア戦争時、その野戦防空部隊の展開前に、奇襲で拠点防空システムを潰しています。

なお、アア両軍は、なんだかんだでソ連直系の軍隊なので、用兵思想もにかよった部分がある模様
つまり、アルメニアをばかにして、その装備体系（型落ち）のロシアをばかにして、アゼルバイジャンを持ち上げていますが

ロシアも、その勝った側であるアゼルバイジャンと同じような事やれるのを忘れてはいかんと思う。
（アゼルバイジャンもTB-2以外はほぼソ連/ロシア系装備で大きく違うのはＴＢ-２くらい。同等の装備はロシアも導入するしその程度では決定的な差異にはなりにくい）

やっぱりソ連/ロシア系は攻撃特化で防御は二の次の軍事体系なのでしょう。
（なので相手にする時は、初手に奪われた主導権を奪い返さなければ押しきられる）
（陸自大好き単語：攻勢転移）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:29:17.15

之だけ長々と過大評価しておいてウクライナでの体たらくから目をそらし続けてるんだから
只の間抜け以外だし同じ事繰り返さない用延々と晒し続けないとアカンよねって(´・ω・)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fe8-nZbr) · 2024/02/06(火) 01:35:09.98

恨み辛みはわかったからコピペ荒らしみたいなのに走るの辞めたらどうか？
狂人の真似とて大道を云々ともいうじゃないか
単に発言まとめしたいなら個人ブログでやってくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:41:38.51

>>256
上の方見ての通り之だけ指摘されてもマトモに返信返すどころか
碌なソースも出さずお気持ち長文書き散らかすコテにも言って、どうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/06(火) 01:46:06.13

ついでに言うなら>>147の通り全く自分は間違ってなかったと言い張り続けてるわけで
同じ事を繰り返し続けるなら此方も同じ方法撮るだけですがな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 10:56:38.63

>248
>分散揚陸については、複数島嶼を抑えられた場合はやらなきゃならないし

単一島嶼であっても、敵が先に上陸し展開している場合、敵の逆襲を分散させるべく分散上陸が行われています。

WW2太平洋でも、アンガウル程度の小さな島嶼（8km2）でも2箇所から上陸。
ペリリュー（13ｋｍ2）でも大きく2箇所（細かくは5箇所）から上陸。

この分散上陸は敵逆襲の分散以外にも、短時間での上陸兵力の最大化の意味もあります。
1箇所へ一度に上陸する戦力は、上陸地域の面積という物理的な制約を受けます。
従って反復上陸よりも、複数個所同時上陸の方が初動上陸戦力の最大化が可能です。

上陸直後が一番の弱点ですので、それをなんとかする為には、やれることはやらないと。

敵が居ないような、事前配備の上陸ではそこまではする必要性も薄いのですが、
奪還上陸では上陸完了するまで敵が黙ってみていてくれる訳ではないので。

フォークランドでも、侵攻ア軍はスタンレー主攻と、空港への退路を塞ぐ部隊、
奪還英軍はサンカルロス湾内進入路の先遣確保+湾内左右に分散（片方だと背後から撃たれる）
ともに複数個所の上陸を実施しています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7fa-nZbr) · 2024/02/06(火) 12:05:00.82

あいつが先にやった
あいつにも言え

小学生かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97ba-nZbr) · 2024/02/06(火) 12:39:28.90

>>259
それは理解したが、元の指摘のように上陸適地が不足している場合や近接している場合は、道中わざわざ船隊を別行動させるメリットが小さくなるのではないか？

ところで、そろそろ単能特化艦というものに要求されるものを具体的に提示していただきたい
既に言われているように、その機能ゆえ、海軍艦艇は一隻一隻が陸軍における連隊や旅団に相当することの多いユニットだから、これをどう造りどう海軍に組み込むかは編成における大きな要素なので
正直、あなたの言い分を見ていると、その特化艦をボードゲームから現実に落とし込むともがみ型や新FFMができるような気がしてならないが……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:11:50.58

>261
>元の指摘のように上陸適地が不足している場合や近接している場合

もともと私が言ってた主旨を思い出して欲しい。
今回は、あくまでも敵の最大規模の奇襲を抑止する＝独力での島嶼奪回戦力がどの程度必要か、を試算するのが目的です。
なので、小島嶼なら対処可能だが、島嶼規模が大きくなったら対処不可では、試算として意味がないのです。

>単能特化艦というものに要求されるものを具体的に提示

機雷戦/上陸支援；現行のもがみ型で十分
　（これは最初から言っています。ただし機雷戦/上陸支援するだけなら22隻もいらない）

対空：現汎用DDに準じる
　（もがみ型が予定のVLSを装備しても16セルでは不足、特に船団に同行する護衛任務では不安。SAM尽きたから帰るは護衛を完遂できない）

対潜：現汎用DDに準じる
　（VLSに対潜Ｒ詰めた上で、使用に制限がかかりそうな曳航ソナーではなくバウソナー）

新FFMについては、最初に納得と書いたように
・最初から対空にA-SAMが想定されており、VLSも32セルなので、A-SAM全振りや、一部対潜に廻して対潜補佐もできるので文句なし
・対潜についてはバウソナーで32セルあれば、十分な07対潜Rを詰めるので、対潜メイン、一部Ａ－ＳＡＭも積んで対空補佐もできるので文句なし
・機雷戦/上陸戦については、もがみ型同等とのことで文句なし。というか無くても良くないか？と思うが、あっても上記能力が削られる訳ではないので無理に否定はしない。

ということで、最初から新FMMを予定して、それで船団護衛やHUK/SAGやるのは文句なし
しかし、現行のもがみ型でHUK/SAGやらせるのは問題
さらに、船団護衛に汎用DDを十分な数を廻せない現状では、量産もがみ型（多分ベースライン3）を船団護衛に廻す予定だったと思われるが、それも能力的（特に継戦力）に問題。

もし「無理やり」もがみ型を使うのであれば、16セルA-SAM全振りの対空型、16セル対潜R全振りの対潜型
それでも往復の船団護衛であれば弾数に不安が残る。
（ただし曳航ソナーの問題が残るので、ここは新ソナーを開発し改装を期待）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:22:40.95

ついでにもがみ型16セルにA-SAMと対潜Rの混載について

船団護衛について
対潜で敵潜を制圧しようと船団から分派したら、混載の」A-SAMが無意味になりかねない。
逆に、対空配備についていたら、敵潜をおっかけて船団から分離できない。

つまり対空任務艦は、対潜Ｒを使うチャンスが少なく、対潜任務艦はA－SＡＭを使うチャンスが少ない。
ならば、16セルしかなく余裕が無いの出れば、それぞれに全振り。
（32セルあれば偏らせはするが混載の方がいざという時便利なので、混載はＯＫと思う）

なので、ＶＬＳ全振りで任務も艦ごとに分けた方が良い。
（個艦としてはＳｅａＲＡＭや短魚雷があるし）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:30:26.15

なお、ここまで船団護衛に固執する理由、そもそも・・・

1）島嶼奪回を是とし、抑止を構築するという現在の自衛隊の全般方針が本当に可能なのか？
2）そもそも、島嶼奪回というが、最低限でも、どれだけの戦力を運べば良いのか？
3）その戦力を運ぶには、何がどれだけ必要なのか？
4）不足するのであれば、何がどれだけ足りないのか？

を明らかにするのが、この試算の目的
（一番最初から）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:38:07.83

で、

2）そもそも、島嶼奪回というが、最低限でも、どれだけの戦力を運べば良いのか？

は対処すべき敵戦力を想定しなくてはならない
　⇒大規模は準備時間もあるし米軍期待もできるから、まあいいや
　　⇒じゃあ、小規模の奇襲侵攻に対処できればイイネ
　　　⇒昔の小規模奇襲侵攻とは、現在かなり違うよね
　　　　⇒じゃあ、現在の小規模奇襲侵攻の最大値ってどのくらい？

これが中国の奇襲想定の理由

（こういった想定における仮想敵の小規模奇襲侵攻については。規模こそ昔と大きく違うが、定義や概念等はあまり変わっていないのは上で貼った国会答弁等を読んで頂ければ判るかと）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/06(火) 14:39:42.48

>>262
新FFMもバウソナー積まないが？
船底の機雷戦ソナーを多機能化するっぽいが、機雷戦ソナーを兼ねる以上、対潜に最適な低周波ソナーには絶対にならないので汎用DD並の対潜能力とは物理的に困難

というか、さんざっぱら
>>190
とかで説明してきたのになんで無視するかねぇ？勘違いｶﾞｰとか話そらしてきたけど肝心の指摘は無かったこと扱い？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/06(火) 14:52:52.67

何のためにFFMがSeaRAM積んでるかって話も分かっていないよね、という
SeaRAMの11連+予備弾11発、ESSM並の射程はなくてもシースパロー程度の射程はあってVLSをASMDに割く必要がないんだよ？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/06(火) 14:56:02.73

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2014/image/zuhyo02050104.gif

図にすると簡単に見えますが・・・

特に輸送力と船団護衛。

これを実際に行うにはどれだけ大変で、現状の不足は何なのか？
を個人的に試算した訳ですよ。

※なお、図例では機動師団・旅団を輸送のイメージとなっていますが、
Lansの仮想敵最大見積では、それだけでは不足、1個は戦車連隊戦闘団の派遣が必要という結果でしたが。

また、事前配備なし（あっても警戒部隊程度）での想定である理由は

・事前配備最前提の計画＝相手はなんらかの方法で配備前に展開に成功すれば、それで瓦解してしまう。
　ならば、奇襲への独自対処能力は日本として独自に保有すべきとの考えからです。
（これも過去の国会議論に同様の答弁がありましたが、概念的には近い）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f28-GQTg) · 2024/02/06(火) 15:02:56.18

欧州スタイルで行くならSAMガン積みだな
何故かは知らんが向こうは対潜フリゲートにもVLA搭載してない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/06(火) 15:18:06.21

イタリアは対潜フリゲートにミラス積んでるからまぁ(VLSには積んでないけど)
欧州は対潜ミサイルについてあんまり信用してなくて、対潜ヘリでの長距離探知/撃破を志向してるとこがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 374d-p9jU) · 2024/02/06(火) 15:49:08.82

>>268
その何らかの方法を完全に隠し通すのは露助でさえ無理でヘルソンメリトポリは確保してもキーウの惨事になった訳だったし
よしんば島嶼に揚げたとしても継続して補給出来ない限り蛇島のように陸戦もせずに撤退させられる、という事も見えてないので？

中露の外交工作がそこまで上手いのなら既にNATOの支援は止まってるでしょうし
黒海や陸路含めたウクライナからの輸出も止めてるでしょうに……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/06(火) 18:38:38.36

最大規模の奇襲想定？
ん－核含めるなら相互確証破壊を成立せねばってなるので純軍事的に言うなら正しくてもどっかで割り切り必要よ
そして不足してるなら奪回を断念とは政治的にいかんだろうから恐らくは血を以て支払う事になるんでしょうね

現もがみ型と次の新FFMで何が違ってるかもまだあんまわかってない状態でどうしてこうも差を付けれるのかよーわからん
A-SAMは来年度には装備化予定だし間に合うとは思うんだがの

その上で奇襲不可能論については米は自らの撤退後はアフガンのガニー政権崩壊するだろうとは見ていたけどあんなに早いとは予測してなかった模様
イスラエルも10/7の攻撃について末端では兆候掴んでてもあの規模の攻撃と予想できず奇襲を許したし
ヨムキップル戦争でもにたよーなことはあった
全裸センセ―が喝破したように「最後は全裸のおっさんの頭の中」なら今後もありうると考えるべきだよ

ズミイヌイ島からロシア軍が撤退？2/24占領6/30撤退ということなんで４か月以上かかってるのよ
一か月や二か月でケリ付ける事できるならヨシって計算成り立つのではと
有人の島嶼なら水食糧電気燃料は現地に期待もできるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/07(水) 01:22:19.01

>>262
「対空：現汎用DDに準じる」とありますがどの”DD”もとい護衛艦基準にするので？

最低でも2030年度までは現役確定なきり型相当でいいなら>>267氏も触れとる通り
無印シースパローIBPDM≦SeaRAMであり何なら装弾数も上なのですがね。

後「対潜：現汎用DDに準じる」だとそれこそ欧州海軍でも１世代落ちた主力艦レベル辺りの性能になりますがな。
あぶくま搭載のOQS-8もといDE-1160系列はペリー級搭載なのも相まって大分普及してる代物なのに
海自基準からしたら予算妥協して搭載したレベルでしかない程度には狂ってるんだよなぁ……

>>272
尚状況が動いたのは4月13日のモスクワ撃沈以後なのでそっから2カ月程度で撤退まで追い込まれた模様
（直接の原因としては長距離砲がウクライナ側から届くようになった制との説あり）

逆言うと2カ月間好き放題資材と装備運び込めたのにあの体たらく、とも言えますがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 37f2-nZbr) · 2024/02/07(水) 12:29:15.32

>>273
道中で阻止くらったりでもともとそんなに補給してなかったかorできてなかったかと

それでも空爆や艀にのせた多連装ロケットの砲撃？うけつつろくな遮蔽物ない小島で月単位でもったんだ
南西諸島の有人島なら巻き添えのリスクもありえるわでどこまで砲爆撃できるのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97a4-nZbr) · 2024/02/07(水) 13:46:45.92

>>262
まず、当初想定の件についてはわかった
一方で、最大規模はそうだとしても、状況次第では道中船隊を分割する必要がないこともありうる点に同意されるのかどうか

次に、すでに書かれてしまったが「DDに準ずる」とはどのDDを指すのか？
現行DDは退役間近のきり型を除いても4タイプ存在し、各能力にもばらつきがある
特に対空能力については、つき型を除いて個艦防空しかできないので「船団護衛」を考えると力不足なのは変わらない
あと、「要求されるもの」の中には船体規模や速力も含んでいたつもりなのだが、見解を見る限り、少なくともあめ型相当の規模感と見てよいか？

また、既に指摘があるように、もがみ型にしても新FFMにしてもバウソナーはない
両者とも海中の目は曳航ソナーが主で、バウソナーがない分は僚艦や航空機との戦術リンクで補う格好だ
FFM関連について何か大きな誤認があるのではないか？

あと、自分の理解が正しいか確認したいのだけど、あなたの意見としては「FFMはDEと一部MSCの更新分のみ建造し、あとはDD（あさひ型次級）を建造すべきだった」というものでいいのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/07(水) 18:19:07.15

FFMの代わりにあさひ～つき相当のお舟建造してたら数が足りなくなって
新旧FFM２２隻のかわりにDD１０隻とかになってたんじゃ
混成にしてもDD1につきFFM２以上減るよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/07(水) 19:34:43.03

80年代に年2隻建造やってた時代のフネの寿命がいい加減尽きて、建造と同じペースで退役していく分の頭数を確保しないと護衛艦戦力が急激に低下する、ってのがまず大前提だからねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/07(水) 21:36:30.59

しかも当初は予算が悲惨だったわけで30DX/DEXとか呼ばれてた頃は基準3000ﾄﾝと
もがみより更に一回り小さい予定だったと
予算の拡大がもうちょい早まってればもがみ型ももう少し積み増しされてた未来あったかもしれんが
DD量産するには船乗りの不足がどないもならん・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/08(木) 01:07:10.65

>>274
5月の時点でルーマニアにバイラクタルの破片が流れ着いてたりでロシア側も相応に抵抗してたのは間違いないがね>補給してない
ttps://twitter.com/KeiNishikawa3/status/1535789383005372418

更にウクライナ側の記事（撤退直前の6月28日付）だとパーンツィリ最低三機の搬入と撃破が確認されてるので
蛇島への揚陸は重装備含めて大分やってた模様

ttps://odessa-life.od.ua/news/na-zmeinom-unichtozhili-uzhe-tretij-pancir-sam-ostrov-v-izoljacii
>ズミイニ島では、3番目の「シェル」がすでに破壊されており、島自体が孤立しています

>ウクライナ軍は、オデーサ地方のスネーク島で、敵のパーンツィリ-S1対空砲とミサイルシステム3機をすでに破壊した。
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/08(木) 02:24:48.54

曳航ソナーで使用に制限がかかりそう云々は使用時の機動制限やらの事差してるのかもしれんが
デメリット鑑みても船からの雑音軽減出来る事とソナーサイズが船の規模によって制約されなくなる事での低周波対応というメリットが上回るんだがね
それこそFREMMでもCAPTAS搭載してるし何なら中国でさえ056A型で曳航ソナー搭載してる程度には各国効果的と判断してるのだがさ

ま、欧州艦がある程度妥協してる例あるにもかかわらず海自艦艇が未だ速力３０ノット越えを維持してる理由も理解せず
大型対潜哨戒機の航続時間もカバー可能範囲も理解してないコテに言うだけ無駄なんでしょうけども

820 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 11:00:33.78 ID:LHg5uX/G [5/37]
818
>大体ヨーロッパの連中が専任艦作っているのは汎用艦作る予算的余裕が無いからで

と

>そもそも財務省がなんで30ノット艦の汎用艦作るの許してると思う？その方が実は安上りだからだ

矛盾してないか

910 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/11/25(水) 16:23:07.12 ID:LHg5uX/G [29/37]
906
>つ「対潜哨戒機隊」

各海峡と沿岸部を監視しつつ、
それとは別に3船団の上空（空域）と前路（航路帯）を24時間監視してくれるのかい？
MADは故障してないか？ソナーブイの備蓄は十分か？

ローテーション組んで24Hやってくれるなら、それでも良いですが、

出来ないのなら艦艇の同行は必須。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe3-nZbr) · 2024/02/08(木) 07:36:47.94

>>276>>277
年2隻建造がかなりの優先事項だとする意識は当時の議論でもあまり共有されていなかったような気がする
何なら香田氏が相変わらずFFMに不満な様子を見ると海自内部でもあんまり共有されていないのではないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f710-vXti) · 2024/02/08(木) 07:57:15.75

主力装備品の開発・調達ってOBはだいたい不満漏らすもんだしな…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/08(木) 10:55:16.30

アウディーフカの状況をおっかけるので、しばしスレを離れます。
（まるでサンヴィットのようだ・・・）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff2-p9jU) · 2024/02/08(木) 11:43:44.90

結局碌に答えも出さずに言い訳だけしめ逃げると
そんな事繰り返してるから散々っぱら批判されてるんでしょうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bffe-nZbr) · 2024/02/08(木) 12:51:02.44

>>283
少なくとも275最後段の確認には答えていただきたい
そこの認識がすり合わせられれば、ここにいる海自ファン内ももっとピントの遭った意見を作れるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d72d-KLri) · 2024/02/08(木) 14:27:11.07

30DEXは日の丸LCSでDEはまだしもDDの置き換えに難色を示すミリオタもそこそこ見かけた記憶があるんだがいい加減スレ違いか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/08(木) 15:52:27.50

そらDEXと現状のFFMはまるっきり別物だし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cbf-HxQs) · 2024/02/08(木) 20:11:18.73

>270後段
>あと、自分の理解が正しいか確認したいのだけど、あなたの意見としては「FFMはDEと一部MSCの更新分のみ建造し、あとはDD（あさひ型次級）を建造すべきだった」というものでいいのかな？

それが理想ですが、船団護衛には数が必要と認識しているので、十分なあさひ型量産は現実的ではないと考えていました（必要数が満たせない）
なので代替案としてFFMしか選択肢がないと思っておりますが、その場合、30FFMでは能力的に不足があるという認識。
（それに22隻も作るのに、対機雷戦と上陸支援だけに使うのはちょっと無駄に多い艦数）

現状、新FFMでは、確かにバウソナーではないが、ハルソナーを多目的ソナーとして改良し、対潜能力を引き上げると言っており（これとVLS32セルが新FMMの肝と思ってます）
最初からハルソナーは対機雷用とした30FFMと違って、正直、そこに期待しています（なんかやるきっぽいよ）

また、ＳｅａＲＡＭは個艦防御としては十分でも、船団護衛では場合によっては複数の非武装民間徴用船を護衛しなければならない可能性を鑑みると射程不足を感じています。
（昨今の艦隊陣形の散開具合をみるに15kmじゃ・・・）
（A-SAMなら60～70km以上とか言われてるので、ぎり行けそう）

船団護衛の防空と、各艦は自衛手段を持ち艦隊行動を取ってる艦隊防空はいろいろ条件が違うと思う
（1発の撃ち漏らしが作戦全体を危機に陥らせる）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/08(木) 22:04:28.03

A-SAMの射程60~70kmとか言うててもう「いちからか？いちからせつめいしないとだめか？」という気分になるというか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/08(木) 22:32:05.54

A-SAMでぎりいけそうって他にそれを為せるのはイージスだけになって既存DD全部落第なんじゃ
というかそこまで重要な揚陸船団組むなら数増えたイージスの１隻位回すんじゃないの？

ハルソナーについては元が機雷戦メインの多機能ソナーってことなので
頑張っても低周波ソナーほどの到達性は望めないしメインはヘリとVDS/TASSなのかわらんと思う
むろんVDS/TASS使えない時でも耳が聞こえるのは死角減るけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-uu4S) · 2024/02/08(木) 23:46:03.64

>>290
100km間隔で隊形組むんかと(ryって事になるからもう……<A-SAMでギリ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-8elp) · 2024/02/09(金) 00:02:05.12

セル数増えても同時対処数が変わらないと
だらだら襲撃繰り返してくるならともかく…と思うが
もちろん余裕持ってことに当たれるしありがたいけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff22-p9jU) · 2024/02/09(金) 01:15:06.80

諸々漏れてきてるASAMと各国の既存長SAMのサイズや重量比較すると確かアスター30だのSM2相応に近いので射程二桁は舐め過ぎである
そも、元の中SAMの公表スペ自体、大分鯖読んでる疑惑有るんだが(´・ω・)

つか何度も触れられてる通りＥＳＳＭでさえ射程30〜50 kmかつシステム的にも十分僚艦防空出来るのつき以降やぞ
船団護衛時の輸送船護衛任務はなみ型以前はそこまで想定しとらんのだよなぁ……(素直にDDG回せという話なのだ

>>292
ＥＳＳＭのブロ2だとARH対応で終末誘導やらんですむようになるから
対応改修すれば従来艦艇でも同時3発誘導行けるとの話は出てる筈

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/09(金) 03:59:07.77

間違えた、現ブロックで標準３、専門改修で６だったかもしれん>ＥＳＳＭ同時誘導
でブロ２イルミネーターなし、中間無線誘導のみが実装だったか（これによりイージス搭載艦では事実上同時誘導弾数無限になるとか何とか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sdbf-GQTg) · 2024/02/09(金) 09:47:27.62

低周波バウソナーが無い一番のデメリットは接近する魚雷探知が出来ない事なので
そういう経緯考えると輸送船の直衛はやはり魚雷対処能力のあるDDに譲る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f02-11P2) · 2024/02/09(金) 15:22:55.30

イージス登場前の米帝空母艦の随伴は大半が
スパロー搭載のノックス級とスプルーアンス級だった、というのが答えだ罠>直衛はやはり魚雷対処能力のあるDDに譲る

米のDX/DXG構想爆死とミサイル巡洋艦の量産遅延もあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bfd1-KLri) · 2024/02/10(土) 11:30:00.18

イージス前というかカリフォルニア級やバージニア級といったCGN作ってた頃は
コスト高と信頼性とイージス実用化で予定してた数作れなかった結果こうなったという印象がつおいかなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-A7R9) · 2024/02/12(月) 04:07:53.82

結局IPなしウクスレで演説かましてるコテだが

>DD（あさひ型”次級”）
（＝もがみ建造を6隻程度で打ち止め、DDXに建造を移行）

というのをガンスルーしてあさひ型量産と言ってる時点で海の知識はお察しなのだなぁ
そも、あさひ型は対空処理能力があきづき型”以下”なのだが

ま、散々このスレで突っ込まれて尚あっちでロシアシンパでないと言ってるわけだが

577 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2024/02/11(日) 20:01:08.25 ID:S5Pi2nRr [4/19]
570
言ったよ。
誰も耳をかさないばかりは、多数から親露認定され罵詈雑言を吐かれたがな。

いまだに私を親露認定して絡んでくる奴もいるがな。

599 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2024/02/11(日) 20:23:54.97 ID:S5Pi2nRr [7/19]
私はもともとＷＷ2末期戦および西側冷戦スキーである。
フルンゼ卒業の異名は単なる外部交流の交換留学生としてだｗｗｗ

西側G2こそが真の姿である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-hHXc) · 2024/02/12(月) 11:15:52.51

鏝弄りも程々に。言っている事支離滅裂だよ、を淡々と指摘する方が効くので。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f82-V2pS) · 2024/02/12(月) 11:56:34.42

実際、数が足らないと言ってるのに一隻の喪失が氏のいう船団護衛に響きやすい特化艦ってのは矛盾してるように思えるしなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ded1-Wfyb) · 2024/02/12(月) 12:45:06.38

もがみ型+新FFM計２２隻で１隻９０人計算で1980人
つまるところ2000人で賄える船ってことだけど
もがみ型6隻で540人で残りをあさひ型同様の１隻230人計算だと6隻チョイ
FFM６DD6ってオンステージ出来るの頑張って各２あるかどうかなのでやっぱきついよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7c5-X6WE) · 2024/02/12(月) 14:18:06.87

まぁ、現実の問題としてならそんな重要作戦船団ならは尚更イージス艦はつけられるし、
寧ろつけない理由を探す方が難しいでしょ。

で、イージス艦のキモは「同時多目的並行処理に優れる」事で、それが今でも「イージスミサイル
システムは言う程じゃないが、イージス戦闘システムは今でも素晴らしい」と言ううみ自内の
評価に繋がってくる訳で（MD任務にうみ自がイージス艦を拘束されるのを嫌がった理由の一つ）。

イージスアショア作る、と言い出して、おか自も含めてゴーサイン出していた、って事実の
重みはLANSちんももう少し深く考えた方が良いと思うんだ。
（陸海で目的や戦術が被る装備についてはうみもおかにちゃんと根回しして概略の
話は通して居る）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ded1-Wfyb) · 2024/02/12(月) 18:39:57.76

>>302
>陸海で話とおす
海が陸に冷淡だ、陸自部隊の護衛を海がやる気ない、揚陸支援なんぞ考えてもいないし島に近寄ろうともしないって
10年位前かな？結構昔には聞いたのでコテハン氏もその辺引きずってるのかもしれない

今はもうちょいマシになってるとは思いたいが現状どうなのかはわからん
黒海艦隊みてもわかるように敵地の近くにおける水上戦闘艦の投入ってリスク高いからぬ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d263-Zj/N) · 2024/02/12(月) 18:46:40.80

>>303
イカロスでいさくﾀｿが取材した三自統合演習のレポート読むと、今は寧ろそらがアレ、
って話は見るな。

その辺の「文化」をタイムスケジュールの総意として考えるべきだろう、といういさくﾀｿのレポートは
中々に示唆に富んでいる、とは思う。
まぁ、おおすみ型計画時のおかのアレっぷりを仄聞する限りでは、当時のおかもあまり褒められた
ものじゃないけどな。

今は流石にそんなにアレな事は無いと思う。
何せ両用戦指揮するのは掃海隊群で、その所為もあるんだるう、所謂「艦隊派」が猖獗を極めて
いるようなことは無いらしいからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-A7R9) · 2024/02/15(木) 01:24:15.65

クリミア沖でまたロシア海軍艦艇が沈んだ模様

ttps://x.com/WatanabeKansha/status/1757667858774175855

ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/529d699fb41357f24b56b2e1377a309f03d258aa
>ロシア海軍揚陸艦「ツェーザリ・クニコフ」がウクライナ自爆水上ドローンの攻撃で撃沈

>揚陸艦「ツェーザリ・クニコフ」の名前はソ連海軍歩兵（海軍陸戦隊）のソ連邦英雄ツェーザリ・クニコフ少佐（1909年6月23日 - 1943年2月14日）から命名されており、
>揚陸艦が撃沈された2月14日は命名由来の故人の戦死した命日と重なるという象徴的なことになっています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ded1-Wfyb) · 2024/02/15(木) 21:01:53.05

まー黒海艦隊はモスクワがボカ沈食らってから積極的な事さして出来ないし
沈んだのも艦齢35を超えてるロプーチャ級だから補給が更に細るだろうけどそれだけでは戦局に影響はないのでは

わからんのがSSの活動が不活発な事でウクライナ側は対潜能力がほぼ無いと思われるのでせっせと機雷敷設してれば
ウクライナの黒海経由輸出に打撃与える事も不可能ではないと思うんだが・・・
かと言って外聞？憚ってるにしては懐かしのべリエフBe-12飛行艇使って敷設してたって話もあるしわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d263-Zj/N) · 2024/02/15(木) 22:06:05.04

>>306
多分セヴァストポリにせよ、ノヴォロシースクにせよ、西側で推定していた程潜水艦の支援能力が
高くないんでしょ＜SSの不活発さ

しかも、セヴァストポリはウクライナ側のミサイル攻撃圏内になってるから、整備に見た目以上に
支障を来たしているのかもしれない（ロストフ・ナ・ドヌーの撃破は記憶に新しいだろう）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3d5-DMay) · 2024/02/15(木) 22:48:28.89

やはり海上優勢が一気に戦局を変えそうだな
ロシアの黒海艦隊が全滅
ウクライナ軍が制海権を得る
強力な海兵隊軍団が一挙にクリミアに上陸
ウクライナ南東部のロシア軍は補給路と退路を一気に絶たれて丸ごと捕虜に
戦力の大半を失い無条件降伏と言ったところか
こういう道筋が既にウクライナの中にあると考えると現在の戦線の停滞にも説明がつく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5341-V2pS) · 2024/02/16(金) 15:04:18.63

>>304
DDHでの作戦機運用がされるようになれば空自の意識もだいぶ変わってくるんじゃないかなあ
これから数年が一番危険だと言われてるのにそれじゃ間に合わないだろと言われればそうだけど

>>307
元々活動が低調なのにドックまで潰されてはどうしようもないよねえ
潜水艦用のドックが少ない本邦も他人事じゃない