【GCAP・XF9】F-3を語るスレ275【日本主導】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/24(月) 16:41:07.67

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・旧テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
・新テンプレ集（ＰＣ用）
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ【日本主導】用テンプレ
https://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daGCAP%a1%a6XF9%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%c6%fc%cb%dc%bc%e7%c6%b3%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※テンプレ集は編集できます。記載は日本や英・伊の政府機関の公式発表、公募情報、公式資料、議会の議事録、
担当企業の公式発表、報道機関の次期戦闘機担当官インタビュー発言など中心でお願いします。
テンプレ集利用規約を順守のこと。
前スレ
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ272【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1712153114/
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ273【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1714015678/
【GCAP・XF9】F-3を語るスレ274【日本主導】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1716292513/

以上よろしくお願いいたします。

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 00:07:57.86

>>31
これもうほぼ全部やん
一応最も重要なアビオニクスと電子戦装置があるけど、アビオはおそらく日本は別になるだろうし。

警備員[Lv.18] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 02:04:19.44

戦闘機の3大構成養素は機体、エンジン、レーダー(センサー関連)

イギリスが最初に手を付けようとした事業みればわかる
実証機製作、日英エンジン共同実証事業、RFセンサーの共同実証事業
3大構成養素全て実証事業からやろうとしている
しかも、2つはFCAS(テンペスト)参加ではない日本とやろうとしてた

2030年代中頃実用化を掲げているのに、3大構成養素全て実証事業からやるのは技術開発が遅れてることを示唆している
しかも、技術開発を他国に頼る状態でもあった
イタリアやスウェーデンが硬化したのは、あまりにイギリスの技術準備が進んでおらず
テンペスト参加国の負担増大が避けられないから
イタリアが対日接近という強行手段に出たのは、イギリス国防省とチームテンペストの技術準備と見通しの甘さが原因

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 12:33:08.02

イギリスはCGと模型の製作だけは熱心だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 12:50:46.01

>>31
この中に先進統合センサーシステムが上げられているあたり、ハードウェアだけじゃなくソフトウェアでも
優位性があると言っているようなもんなんだよな。

元々日本は構成要素のすり合わせが必要な分野に強いと言われていたが、その長所が現れている感じ。
分かり易い事例だと、富岳などのHPC分野などが該当する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 14:04:47.68

>0034
＞イギリスはCGと模型の製作だけは熱心だった

そろそろ英国の出番ですね。
細部も含めてCG制作→検証→実物大の模型製作→検証→試作機政策へと進むことになるんですね。

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 14:41:34.37

タイフーン開発の遅延と開発費上昇の主因はイギリスにあると思われる
先ず、エンジンは84年にXG-40という実証エンジンをノンビリ開発スタートした
タイフーンの就役予定は90年代初頭予定なのに、84年から実証事業という亀スタート
案の定、タイフーン開発は遅れて初飛行は94年迄ずれ込んだ
しかも、初飛行にEJ200は間に合わず、RB199で初飛行するという有様だった
おそらくイギリス担当の技術開発や製品開発が遅れた大きな要因だったのは間違いないだろう
だからドイツは腹を立てて離脱を考えるまでになった
費用負担がイギリスと同じなのに、イギリスが好き勝手な事をやった挙げ句に遅延と開発費高騰

イギリスの杜撰な開発計画の体質はFCAS(テンペスト)でも同様だった
日本と実証事業をやってからスタートという亀スタートをまたもや発表した
タイフーン開発時のトラウマを抱えるイタリアの行動は早かった
日英エンジン共同実証発表直後からイタリアは対日接近を開始し、イタリア国防相が日本の次期戦闘機開発への参加打診までした
ここまで行くとFCAS(テンペスト)に対してイタリア政府・国防省は不支持表明をしたのと同じ

イギリス政府もイタリア政府やスウェーデン政府を説得困難と判断して別案検討指示をするしかなくなった
しかも、政治的体裁を取り繕う為に、日本やイタリアに共同開発を演出してもう必用があった
その為に「財政的・技術的貢献に応じた作業分担」という、イギリス企業には不利な条件で合意するしかなくなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 15:39:51.02

いよいよ試作前の実物大模型の製作時期が近ずいてきた。
MHIでできてる図面をもとに模型用図面が作られるから、それに元付き英国から技術者と職人を招聘して模型製作を
開始するんでしょうね。英国の得意分野だから楽しみですね。

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 15:41:47.32

試作機製作直前に実大モックアップを作るのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 16:21:35.48

現時点ではイギリスが一切関わっていないように見えるけど、全くそうじゃない筈
そもそもアビオニクス関連でも常に存在感はあったね

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 16:44:10.27

GCAPは日本の次期戦闘機を共通機体にはするが、３カ国共通戦闘機を開発するわけじゃない
特に装備や兵装は３カ国の任意で決められており、何処かの国に設計を一任するわけじゃない

その証拠に、既に兵装に関しては日本は次期中射程ミサイル開発を早々に決めた
これは日本の独自装備であり、英伊に強制するよう兵装ではない
無人機分野では英伊との関係は希薄で、アメリカやオーストラリアとの連携を深めている
これだけでもアビオが日本と英伊は異なるものになってくる
レーダーが３カ国それぞれバラバラなのも十分ありうるのがGCAP
何故か３カ国共通戦闘機のようにアビオがイギリス担当と主張する奴が出てくるが
もう兵装と無人機だけみても日本と英伊は協力関係が希薄であり、それを制御する分野は独自になるのは避けられない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 17:39:47.38

>>41
ミサイルはどっかのタイミングで英伊も乗っかってくると思うよ、向こう的に一丁噛んどきたいと思うし。

で、更にGCAP関係無いところ独仏辺りも秋波送って来てって展開すらあり得るよ。

で、結局欧州共同開発あるあるのグダグダに巻き込まれる、とw

警備員[Lv.31] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 17:41:39.59

>>41
レーダーを積み替えるのは大変だと思う
冷却やスマートスキン、クラウドシューチング（マルチスタティック合成開口レーダ）の問題もある
冷却以外は非搭載の選択もあり、その分廉価にはなる

警備員[Lv.31] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 17:44:24.57

>>42
日本基準で完成させて、グダグダは各国カスタマイズ部分でやってもらいましょう

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 17:48:43.07

タイフーンは長い運用期間ね間に搭載レーダーはバラバラになった
だったら最初からバラバラでよいだろというのがGCAP

警備員[Lv.9][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 17:54:45.04

イギリスも昔はスパローベースのスカイフラッシュ開発して、スウェーデンやサウジあたりに輸出した
イタリアもアスピーデというスパローベースのAAMを開発してた
AAM-6(仮称)が英・伊製AAMのベースになる可能性もあるかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 18:53:33.09

>>43
マルチスタティックは地上レーダーの部類だが、そこら辺と連携する構えなの？
マルチリンクというか航空機のレーダーに関する連携はまた別な名称になるのでは
スタティックの対義語はダイナミックになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 19:28:43.91

>>39
試作機製造は２５年度末からですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 19:29:50.18

>>40
イギリスは２～3年後に独自のFTB飛ばすのでアビオニクスは日本とはまったく別になるのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 19:34:07.75

当スレの大部分を占める自演人形劇の念仏妄想のような独自開発の国産機案は2018年の段階で消えていて
それがi3にも携わった吉田元空将の言う「元々あった戦闘機開発ビジョンが潰れて共同開発にするってことになった」
であり、国会図書館調査資料>>8の「次期戦闘機の開発形態に関して、従来は日本が独自に開発する選択肢を
保持する方針が示されてきたが、2018 年 12 月の「中期防衛力整備計画（平成 31 年度～平成 35 年度）」では、
「国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する」との方針が示された。」

主な共同開発案としては日本主導で日米共同開発しながらサブシステムで日英協力をするプランAと、かねてから
誘われていたテンペスト参加のプランBがあり、どちらにも対応できるよう、要求性能、改修の自由、国内生産の
三要件の確保をもって開発の「主導」とみなす防衛省定義の「我が国主導の開発」という方針を策定、まず前者を
試みるも方針の相違や技術開示問題などで芳しくなく後者へと舵を切る。

こちらは「日本と英国の要求性能には、将来的な無人機との連携を視野に入れていること、英国が海洋国として
長い航続距離などを必要としていることなども含め、共通点が多いとする見方もある」（同資料）ことに加え
テンペストはパートナーを構想設計段階から参加させ、OSAによる改修の自由と国内生産を認めていること、
また独仏などに比べ「御しやすい」大型パートナー候補の日本を口説くため英側も「技術開示や協力に積極的な
姿勢を見せた」（防衛省幹部）ので日本の三要件を満たせる可能性が高かった。

その際、日本の立場上、直接テンペストに参加せずGCAPという新枠組みを噛ませ、日英伊が新たにGCAPに参加し
共通機体を作るという建付けにしたが、忖度度の低い報道では
「すでに開発計画を進めていたイギリス・イタリアに加わる形で、3か国による共同開発を行うことになった」(NHK)
「英国とイタリアの「テンペスト」プロジェクトに加わるかたちとなった」(JETRO)
「GCAPは、ベースとなる英国の第6世代戦闘機「テンペスト」が2018年から開発がスタート」(Aviation Wire)
といった無慈悲な事実陳列となり池沼念仏を発狂させる。そして実際に判明しているGCAPの内容も開発スケジュール含め
ほぼ全てテンペストからの継承というのが現状。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 19:37:00.64

.
>>50
韓国はエンジン設計できたの？

警備員[Lv.31] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 19:39:10.41

>>47
マルチスタティックは合成開口レーダーで3点以上の測定点の方式の名前だと思うよ
クラウドシューティングは探知の部分はマルチスタティック合成開口レーダーがその実態だという事で、
1点からの測定では角度はアンテナの指向性に制限され、距離は戻った時間で出すしかないが
2点からのデータを共有できれば測定誤差の大きい時間に頼らず三角測量の要領で距離が知れる
測定点が多い程指向性の誤差も平均化され精度が上がる
という原理だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 21:53:32.53

>>50
とりあえずテンペストの実証エンジン持ってこいよ。

これから作ります、とか言うんじゃねぇぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 22:41:46.65

>>52
うん、だからスタティックって静的な、という意味だから地上レーダーに使われる単語なのではないかと思って
なんかすまん細かい様だけど航空機の場合動的な動作をするわけで、用法が気になったというか
自衛隊側でもマルチスタティックという言葉を使ってるならまぁ････しょうがないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 23:15:50.35

>>54
潜水艦のソナーでもマルチスタティックと言われてる。これは米軍も同じ
この場合のスタティックは、バイスタティックレーダーとモノスタティックレーダーをデータ連結するという意味だから「マルチスタティック」で何らかの意味がある言葉ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/06/30(日) 23:33:24.35

アクティブなレーダー一つに対して、複数のスタティックな受信局があるってことじゃないの

警備員[Lv.11][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 04:43:51.57

https://www.youtube.com/watch?v=HVEA-u7KgE0

2019年には試作レーダーをF-2に搭載して試験してた

警備員[Lv.10][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 06:51:39.61

次期戦闘機は自機と索敵無人機やAEW機の同時多方面から索敵するのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 08:45:56.83

>>55
米海軍のイメージかはわからないが、少し調べるとやはり基地局のようなものが海底に存在してはいるね
つまりバイスタティックレーダーの例を考えると、一機でも完結するようなレーダー網を貼る行為を連続して合成、
解像度を上げる事でマルチスタティックと銘打ってるのかな
なんか諸々合ってるのかよく解らんネーミングだな

>>56
なるほど、つまり航空機のチーミングで合成開口レーダーを作るという概念から来ているのね

一応は君達のレスで納得するわ、ありがとう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 09:45:28.62

F-2に積めるレーダー直径は70cmくらいか
F-15サイズの90cmが必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 10:07:13.36

>>60
レーダー素子とIRセンサやESMなどの統合センサ・システムのテストであって、レーダーそのもののテストじゃないから。
本番のレーダーそのもののテストは今作ってるFTBで行う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 10:17:35.07

F-35の方はスレがまだ建ってないか

警備員[Lv.32] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 11:31:46.36

>>60
機首と別に機体表面にスマートスキンのコンフォーマルレーダー搭載の要素技術の研究もやってた
採用されるかは不明だけど
クラウドシューティングが目論見通り機能すれば個々のレーダー性能はさほど重視しない判断もあるかもしれないが、
開発費は60%以上を英伊が負担する状況なので、コストは気にせずF-3にはフル構成で配備して欲しい

警備員[Lv.32] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 11:33:31.86

>>60
あ、F-2のテストの件か、それなら縮小サイズの試験だったと思う

警備員[Lv.12][芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 12:05:59.78

次期戦闘機/GCAPは各国のカスタマイズ部分があるから
英伊が採用しなければ開発費負担はないでしょう

警備員[Lv.32] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 14:06:11.01

>>65
割合で協議しているので開発費の全体に対してしか現時点では不可能でしょ
その上で、技術的貢献に応じてパテントの所有権が割合が決まり比所有国にパテント料が発生するのだと思う

警備員[Lv.13] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 14:25:22.12

日本は地政学的に高性能なセンサーを要求するが、イギリスやイタリアは何とも言えない
自国産業への配慮もあるから、性能的には劣っていても、自国製採用を言い出すかもしれません
中露南北朝鮮というトンデモ国家と隣接する日本と近隣に友好国ばかりのイギリスは事情が違う
イタリアの方が北アフリカやアドリア海方面が紛争多発地帯なので、高性能のセンサーを必要としそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 14:30:56.32

>>67
言い出すかもしれないじゃなくて、レーダーが別々になるのはほぼ既定路線の様だ
貴族院議会でもイギリス版のGCAPにはタイフーンに搭載予定だったrader2というレーダーを積むという話が出てる

警備員[Lv.14] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 16:17:46.30

おそらくイギリスはレーダーが間に合わないのだろう
だから既存レーダーを搭載しようとする
これも無意味な実証機を優先して予算不足の結果かと

警備員[Lv.1][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 19:58:27.90

>>68
ECRS2 のこと？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 20:41:52.95

>>70
ECRS Mk2の事かもしれんが、イギリスの国会ではそういう呼び方はされてないので、同一かは不明

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 22:42:49.58

レーダーもこの先機体が出てくる30年頃になるとどれだけの物をお出ししてくるかちょっと予想も付かないけれど、一体どんなのが出てくるのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/01(月) 23:35:57.68

写真出てくるから評価するものを待ってる)
アイスタはマジで言うなら

警備員[Lv.16] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 06:22:45.90

イギリスのGCAPは日本の次期戦闘機より
性能が低いレーダーを搭載する可能性が高いわけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 07:22:56.40

逆だって
テンペスト向けにレーダーの研究をしていて流用したのがECRS Mk2
イギリスのなんかの記事で見たが、テンペストプログラムなのかタイフーンなのかコストが曖昧だと言われてた
金がないんだろうな
レオナルドUKの雇用維持の側面もあるようだし

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2024/07/02(火) 07:33:45.10

次世代戦闘機は死んではいないが、より安価な再設計が必要だとケンドール氏は言う
www.defensenews.com/air/2024/07/01/next-gen-fighter-not-dead-but-needs-cheaper-redesign-kendall-says/
>米空軍は次世代の最新鋭戦闘機を開発する計画を放棄したわけではないが、コストを抑制し、計画されている無人機の僚機をよりうまく統合するために再設計が必要だと、空軍長官がディフェンス・ニュースとの独占インタビューで語った。
>フランク・ケンドール長官はまた、改良された次世代航空優勢戦闘機プラットフォームは、価格を抑えるために当初の計画よりも複雑さが軽減され、エンジンも小型化する可能性があると述べた。
>NGAD は、2030 年代に F-22 ラプター戦闘機群を置き換えることを意図している。これは、飛行条件の変化に応じて最も効率的な構成に切り替えられる適応型エンジンを搭載した有人第 6 世代戦闘機を特徴とする極秘プログラムである。
>ケンドール氏は、空軍は将来の戦闘機のコンセプトを再検討する中で、NGADの最先端の推進システム、いわゆる適応型エンジンも検討していると述べた。
>退役した三つ星将軍で、空軍の戦略、統合、要件担当の元副参謀長であるクリント・ハイノート氏は、6月21日にディフェンス・ニュースに対し、次世代適応推進プログラムは非常に高価であり、NGADの全体的なコストを押し上げる可能性があると語った。
>「NGAP（次世代適応型推進装置）について私が最後に見た数字はかなり高かった」と、以前空軍未来部門の責任者だったヒノート氏は言う。「確かにそれは要因の一つだと思います。それが唯一の要因なのか、本当に今回の決定に影響を与えている要因なのかは分かりません。しかし、NGAPプログラム、つまりNGAD用の適応型エンジンの開発に非常にコストがかかったのは事実です。」
>空軍は、NGAD の航続距離と燃料効率を向上させるために、開発したエンジン技術を引き続き使用したいと考えている、と彼は述べた。しかし、NGAD のコスト削減を目指す中で、「それを実現するには、エンジンの複雑さを軽減するだけでなく、サイズも小さくするしかない」と彼は指摘した。

アンチがアダプティブエンジンはgen6の絶対条件、ゆえにアダプティブエンジンじゃないF-3は時代遅れの5.5世代機とドヤ顔で吹かしてたけど
案の定構造が複雑すぎて推進してたアメリカも量産できなくなりそう

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2024/07/02(火) 07:36:06.07

アメリカのgen6プラットフォームが今後継続したとしても
いい感じにGCAPの目指すあたりに収斂しそうやな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 08:16:54.76

結局アメリカに必要なのはリーズナブルで電子戦の許容があるF-22
無人機の汎用化なんてもっと先よ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2024/07/02(火) 08:18:40.63

GCAPを買おう（提案

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 08:38:33.32

イタリアと最終的にイギリスも、次期戦闘機を共通機体として受けいれたのは
脱着式ウェポンベイと複雑な機構なエンジンのFCAS(テンペスト)より
比較的大型でシンプルな機構の次期戦闘機の方がコストが安く、リスクが低いと判断したのだろう
幾つもウェポンベイを開発したらトータルで開発費が嵩む
しかも、搭載能力が飛躍的に向上するわけでなく、速度性能やステルス性能でも不利
費用対効果を考えたら、オーソドックスな次期戦闘機の方がコストとリスク面で有利で性能面でも勝る
だからGCAP合意後に要求性能でもめることが無かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 08:57:01.36

カスタマイズ兼は参加各国にあるわけだからどういじろうが
ご勝手にってとこだな。まあスタンダード版より性能落ちは
ちょっといただけない感じはするが。

そうなったら性能落ちを使わさるUK 空軍からクレームや突き上げ
がくるかもしれんな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 09:34:33.98

>>78
＞リーズナブルで電子戦の許容があるF-22

ただし、運用維持費はF-15並でと。

そんな都合の良い機体があるはずが・・・(/ω・＼)ﾁﾗｯ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 09:34:50.05

もう米軍はNGADをB-21の廉価版にした方が早いのでは？と思わないこともない
B-21の部品の一部を流用すればコストも少しはマシになるんでは……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 09:37:55.27

B-21は爆撃機で廉価にした所で戦闘機にミッションはこなせない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 09:47:38.42

空軍が（第六世代機の）NGADプログラムを再評価するという決定は、コストと国家の優先事項が異なるため、（同じ第６世代機であっても）GCAPに混乱をもたらす可能性は低い

s://breakingdefense.com/2024/06/ngad-uncertainty-wont-impact-gcap-next-gen-fighter-effort-in-europe-say-analysts/

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 10:09:40.75

ある程度は電子戦は無人機にアウトソーシングできる
センサーも同様で単機に過剰な詰め込みは必要なくなっていく
有人機自体は、ある程度はリーズナブルにできる条件が揃ってきた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 10:32:31.35

>>84
NGADのイメージ図がほぼ全翼機かつ、コンセプトも無人機と協力しながら長射程AAMを投げつける前提だからなぁって
今までの戦闘機のような格闘性能がそこまで求められなくなった以上は爆撃機寄りの設計でも通りそうに思えてね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 10:37:58.97

さすがに高速性能や加速性は必要じゃね？

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 10:40:53.65

次期戦闘機のコンセントは出来るだけ遠方で迅速に航空脅威を捕捉するだから
爆撃機にそれはできない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 10:43:04.58

B-21ってどう見ても音速超えれる代物には見えんし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 11:14:45.64

バックファイアみたいな超音速爆撃機として作れば一本化できたかもしれんけど
そうするとB-21もこんな順調には進まなかっただろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 11:15:20.78

つかバックファイアというよりF-111か

警備員[Lv.4][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 11:30:31.47

次期戦闘機/GCAPは昔のF-4E,F=15E,Su-27系列の機体と同じコンセプト
大型の防空・戦闘機をベースに、搭載能力と航続性能を生かして攻撃能力を付加したコンセプト
大型戦闘機万能の思想を受け継いでいる

FCAS(テンペスト)の方が比較的小型の機体に色々な機能を詰め込むF-35Aに近いコンセプト
ただし、海軍型や海兵隊型を統合するような無茶なコンセプトではない
比較的小型の機体なので、搭載能力に難があるので、脱着式ウエポンベイといった凝ったギミックが必要になる
エンジンもNGAD同様に凝った機構を指向してたので、開発費高騰や開発費遅延の可能性が非常に高かった
それ故に実証エンジン事業からやる慎重な対応をしようとしたが、イギリス国防省が掲げる実用化時期のスケジュールに合わなくなった
それがイタリアやスウェーデンの離反の大きな要因になった

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 11:52:55.05

>>76

XF9-1のコンセプトが正しいです言われたようなもんだな

そして日英エンジン共同実証の可能性が更に遠のいた感じ
なかなかスタートできないのは、開発費負担の問題があるのは間違いない
開発費さえあれば実証事業程度なら幾らでも出来る

おそらく、日英いずれか、或いは双方から開発コストで軍当局から待ったがかかった
だからRRやIHI関係者から景気が良いコメントが出ても、事業化のとこでストップがかかる

RRは複雑な機構のエンジンを指向してたから、当初の見積もりでは不可能になったのかもしれない
開発費の問題以外で事業化をストップする要素がない

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 11:54:43.87

アンチが妄想するRR製エンジンに切り替えなんて、間に合わないだけでなくコスト的にも無理

警備員[Lv.27] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 12:34:16.68

新しいことをするなら、
実績のある技術を使わないとリスクがデカすぎるからな
新幹線は、枯れた技術の集大成だったというし

新しい技術を使うなら、
実績のある枠組みの中で使って
性能を飛躍的に向上させたり、イノベーションを起こせばいいわけで

新しい技術で新しいことやろうとするのは、
アメリカはよくそういうことやるけど、そのぶん失敗率も高いからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 12:49:02.59

単に要素研究で石橋叩いただけで次期戦闘機も十分新しいことやってるけどな

警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 12:50:56.77

採用を前提にしないなら、XF9-1のアダプティブ化とかの方が低コストで実証できるかもな

警備員[Lv.32] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 13:05:09.56

>>80
２０２２年になって日本とデモンストレーターエンジンの共同開発に切り替えを目指す開発難行のエンジンと
２０１８年に目標性能を余裕でクリアしたXF9だからイタリアが日本に乗り換えたいのは当然だろうね
イタリアがFCAS離脱したら英国は開発続行は厳しい
英国内企業への利益誘導とか言っている事態ではなくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 13:08:05.06

>>84
それがどうもステルス性に物を言わせてゴリ押しするプランもあるそうなんだよね
かつての空中巡洋艦構想も混ざってると思ったわ
その場合スクランブルとかどうするんだ？と思わなくもないが

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2024/07/02(火) 13:21:22.78

21年末の英MoDの共同実証エンジン開発発表をよく読むと英で作ると明記してあるのはフルスケール電源システムだけ

21年末の時点で英サイドでフルスケールエンジン開発プロジェクトが動いてれば
電源システムだけの開発をわざわざ明記するまいよ

警備員[Lv.32] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 13:38:59.67

>>101
スタータージェネレータにしてもイギリスが日本製を凌駕するものが開発できるとは思えない
要素として”機械的に軸出力取り出し”、”軸出力を電気に変換”、”電圧変換と制御”で、
前２つは現行で95%程度の効率で改善の余地はほとんどない
”電圧変換と制御”は日英の軍用で最近の比較対象としては自動レーダー照準の対ドローン撃墜システムがある
レーザー自体はファイバーレーザーを束ねたもので増設は容易なので出力の違いは”電圧変換と制御”技術の差になる
三菱の10WレーザーはイギリスのDragonFireに対し予算1/10以下、装置重量1/5程度（見た目で推定だけど）で
三菱は1秒以内の照射で撃墜、DragonFireは10秒の連続照射が可能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 13:43:33.44

>>102
技術的問題以前にジェネレーター位置に関する特許とかもあるやろ

警備員[Lv.32] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 14:04:42.85

>>103
今からエンジンの全長を変えシャフトにギヤを内蔵する変更をしても得られるのはエンジンの突起の排除だけ
平たい機体に円筒形状のエンジンを搭載する場合（これ以外のケースはほぼない）上下の突起はじゃまだけど
左右の突起は機体の構造でどうにでもなる

警備員[Lv.32] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 14:14:11.88

>>103
IHIのPDFの”XF9-1 エンジンの概要”の最初のページ　フルエンジンシステムの画像を見ると
エンジン本体の細くなったところにスタータージェネレータを搭載していて大きな突起にはなっていない
最初から設計する場合でもRRの位置は減速ギヤに比較的効率の低い遊星ギヤが必須になり
ジェネレータ自体の温度管理にも不利になるうえ、理想的な磁気回路形状に別の要素の条件が付く

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 14:41:43.41

後5年後くらいには初飛行する戦闘機の装備で
これから開発するなんてレベルで間に合う装備はほとんどないよ
RRがIHIより優れたスタータージェネレーターが開発できたとしても
これから開発では間に合いませんで話が終了してしまう
今年で搭載用エンジンの詳細設計するのだから、現時点で試作品すら無いものは採用できない
もうCG見せて出資を募る手法の開発は全くの手遅れとしか言いようがない
エンジンは機体より先に完成が求められるから、今から開発しますレベルの話は間に合わないで終わり

警備員[Lv.7][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 14:44:16.87

現時点でエンジン共同実証事業がテスト中だとかならギリギリ適用可能かもしれないが
スタートできてない構想段階でしかない技術は次期戦闘機用の搭載エンジンには適用できないと断言できる
RRはXF9エンジンのライセンス生産をする立場と変わらないと思ってよい

警備員[Lv.9][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 14:52:18.63

https://www.mtu.de/engines/military-aircraft-engines/fighter-aircraft/new-generation-fighter-engine/

このエンジンも予定通り開発できるかな？
順調にいって2040年かあ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 15:02:17.01

久々に来てみたがネトウヨは日本主導とかいう幻想から目覚めたか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 15:21:50.66

アンチイライラしながら必死の効いてないアピール

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ) · 2024/07/02(火) 15:45:31.29

エンジンは22年度から、機体は23年度から「共同設計」にされてるから、そこは否定してもしょーない

「共同設計」が
設計システムのすり合わせ/細々したアシストだけか
日本の設計ベースのままのパート分担なのか
英側モジュールの組み込みで全体設計まで変更するのか
これはまずないと思うけど、まさかの英主導か
は知らん

警備員[Lv.8][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 15:49:00.20

現実問題として、NGADが実用化されないとXAエンジンは量産化されない
2030年代で世界で最も最新で高性能なエンジンはXF9シリーズということになってくる
英仏から2030年代に戦闘機用エンジンが出ることはないので、IHIの存在感が大きくなるのは間違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 16:05:48.41

とりあえずXA100はコンペで負けた。XA101は開発開始したばかり。
F136EEPはF-35専用。
いづれにせよ最新の米製エンジンが単体で他国に供与される可能性は
ほぼないといっていい。

だからXF9がうまくいけば他国向け戦闘機に採用される可能性は
あるかも、だな。取らぬ狸だがw

警備員[Lv.28] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 16:15:18.80

>>109
いつから寝てたんや？

F-SXで日米共同開発がF-16ベースに決まったころ以来か？
そらビックリするやろな

警備員[Lv.9][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 16:47:34.48

日本も米欧に敵対的な国にエンジン輸出は不可能ではあるがな
おそらくインド・トルコへの輸出も無理だと思ってよい
可能性があるのは、スウェーデンが独自に戦闘機開発を目指した場合や
仏独西FCASが瓦解して、ドイツが戦闘機開発を目指した場合くらいかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 16:52:05.97

ドイツは無理や
トルコの戦車エンジンと同じように、MTUが出張ってきて技術移転しろとか言い出すに決まってる

F9を元に2万馬力級の艦艇エンジン製造とかを目指した方がいいのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 16:56:09.13

それか日英伊でそこそこの性能でそこそこのお値段の単発機を平行して作るのは無理なのか？
GCAPとエンジンは当然として他にも共通パーツが何割かあれば開発も製造も効率的に行えるし

警備員[Lv.10][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 17:13:09.35

単発機を並行開発するとしたらスウェーデンだろ
エンジンは次期戦闘機/GCAPと共通にして
ダッソーが機体開発の協力を申し出てるなんて噂もある
スウェーデンはブラジルと手を組むなんて話もある

ただ、日英伊が並行して単発戦闘機開発とかは無理
レオナルドや三菱重工とかがスウェーデンに協力とかはあり得るけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 17:26:06.73

SAAB社はFCASから離脱したけど独自で開発は続けるとか
広報でいってるんで、機体その他は自前でいくんじゃね?
エンジンは知らんけど。

警備員[Lv.10][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 17:35:14.74

https://www.jwing.net/news/52484

スウェーデン国防装備庁がサーブに
将来戦闘機に関する調査はしている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 17:45:32.68

>>113
136だとGE製になるな

警備員[Lv.33] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 18:10:37.23

>>111
根拠は？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 19:30:38.46

240702
防衛装備庁 : 一般競争等に関する情報提供（長官官房会計官）
s://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第97号提出期限令和6年7月16日令和６年度　戦闘機用エンジンシステムの適応性向上技術に関する性能確認試験
のうち性能図表等の技術資料作成、維持設計作業等の契約希望者募集要領
s://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji06-097.pdf
”③戦闘機用エンジンシステムの研究試作において製造した戦闘機用エンジン
システムのうちＸＦ９－１及び戦闘機用エンジンシステムの適応性向上技術
の性能・機能・構造に関する専門的知識並びに構成機器等の設計・製造に関
する知識及び技術を有していること。
納期:令和７年３月１４日納地:防衛装備庁航空装備研究所”

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 20:51:23.66

>>123
ああ決定打だわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 22:26:18.34

一番変わっててサイズアジャスト＋適応性かのう

警備員[Lv.28] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 22:45:10.32

ここから分かることとしては。

・「戦闘機用エンジンシステムの研究試作」で、
　「ＸＦ９－１及び戦闘機用エンジンシステム」が製造されていたこと。

・「ＸＦ９－１及び戦闘機用エンジンシステム」に関する、
　「適応性向上技術に関する性能確認試験」が
　　実施されようとしていること。

・少なくともそのうち、
　「性能図表等の技術資料作成、維持設計作業等」は
　日本の予算で防衛省が実施しようとしていること（募集してるわけなので）。

は、確かだよなあ。

警備員[Lv.28] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 22:50:23.28

令和7年3月14日までに、XF9-1および戦闘機用エンジンシステムの
適応性向上に関する性能試験をやる。

ということだよなー。

やっぱ、XF9-1もしくはそれをベースにしたエンジンが、
使われるんじゃないの、これ。

もし使わないんなら、これから令和7年3月を納期で、
適応性向上の性能試験やるかね？

警備員[Lv.33] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 22:51:18.94

適応性向上って可変バイパス比？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 22:55:51.46

普通に考えればXF9-1を量産エンジンに手直しする作業のことかと
邪魔な計測機器類を取っ払い、エンジンサイズやら出力やらを求められる性能値に合致するように再設計するんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 23:03:22.01

>>126
水子とか言ってたアンチは死亡確定だよなあ

警備員[Lv.33] (ﾜｯﾁｮｲ) · 2024/07/02(火) 23:04:44.19

>>129
なるほど、ありがとう
AETPのXA100が適応遷移エンジンと呼ばれるので期待しちゃった