護衛艦総合スレ Part.212

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2024/07/26(金) 07:58:32.98ID:iCGkmiAe
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前スレ
護衛艦総合スレ Part.211
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1721879718/
VIPQ2_EXTDAT: default:default:1000:512:donguri=7/1: EXT was configured
2024/10/02(水) 07:31:59.19ID:MMXBsBXm
>>495
どっちかっつーと技術進歩無視して無理無理言ってる向きが反ワクのご同類やな
2024/10/02(水) 10:18:59.03ID:GxNJHV+n
無人技術の進歩は、大量に存在する無人機製品が裏付けており、電子光学哨戒をほぼ置き換えたが
それでも戦闘機の代替を行うには至っていないし、大型哨戒機の要求は存在する
技術の進歩は無制限ではないし、全方向ではないという話だよな
2024/10/02(水) 10:20:23.52ID:n/aznqp6
>>496
4月に大量消費したアロー系の補充が間に合っていなかった可能性があるらしい

>>497
反ワク陰謀論者「ワクチンにマイクロチップを入れて5Gで脳波をコントロール〜」の世界
頭にアルミホイル巻こうね
2024/10/02(水) 10:26:43.07ID:BJwBLurs
>>498
まぁそれを拡大解釈して必死に技術進歩の矮小化を図ってるのがアンチだけどな
501名無し三等兵 警備員[Lv.11][新]
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2024/10/02(水) 10:35:51.61ID:7LF9Lk89
>>498
無人機F-16の戦闘能力はもう有人機を超えてるし
2024/10/02(水) 10:36:16.03ID:GxNJHV+n
>>500
とりあえず、できたものを見てから言うのが間違いないかと
推測で願望叩きつけてもしょうがないからな
2024/10/02(水) 10:39:06.44ID:GxNJHV+n
>>496
質と物量の話は良く話に出るが、高品質でも物量で押し負けるか
厄介なジレンマだよな、直近じゃないけどある意味明日は我が身
504sage 警備員[Lv.28]
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2024/10/02(水) 11:38:34.63ID:iKqcsCGH
>>500
つうか、矮小化かどうかってより、君の情報リテラシ—の問題でもある気が・・・
だって君が信じ込んでるのが世界の艦船増刊のなかの一文と、それを読んでの自身の解釈。
これだけでしょ?

防衛相や海自からリリースも出てないんだろ?何らかの形で世艦記事の裏取り必要じゃないの?
その姿勢ってどうよ?
2024/10/02(水) 11:54:42.77ID:t8cnPCJs
>>376を読んで「10人×3交代という意味なんだ〜」と解釈するやつは日本語ネイティブではなさそう
特に「交代要員を考慮すると」という注釈もないのにそっちのあまり一般的でない意味にしがみつくのは意固地になっとるだけじゃろ
506名無し三等兵 警備員[Lv.11][新]
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2024/10/02(水) 11:58:39.01ID:7LF9Lk89
はっきりしてんのは乗員30名ってとこでしょ
それ以外は記者ですらよくわかってない文章だからどうでもいい

その30名で24時間対応することまでは確定
2024/10/02(水) 12:00:42.10ID:t8cnPCJs
それ言い出したら30人で24時間対応できるという根拠もないと思うが

30人で出港してちょっと哨戒したら日帰りで帰ってくるのかもしれない
508sage 警備員[Lv.28]
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2024/10/02(水) 12:17:14.70ID:iKqcsCGH
>>507
日帰りでどの程度の情報収集、警戒監視ができるの?
出港して任務海域への到着するまで下手すりゃ数日かかるのに

それだったら1900トンの大きさの哨戒艦にする意味なくね?
はやぶさ型ですら現実に通常3日まで行動可能なんだからさ。
509sage 警備員[Lv.28]
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2024/10/02(水) 12:20:19.93ID:iKqcsCGH
>>505
だ・か・ら、10名説を裏付ける情報が海人社以外から出てるんですか?
510sage 警備員[Lv.28]
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2024/10/02(水) 12:28:51.87ID:iKqcsCGH
>>505
護衛艦には交代制の哨戒配備ってものがある事実を知ってるかどうか、によっても解釈が変わる。

海自OBの署名記事じゃなくて編集部の人間やライターが書いた文ならば、
その辺を間違って解釈して書いた、正確でない記事になった可能性もある。
他に裏付け情報がないならば、これが普通のリテラシーだろう。
511名無し三等兵 警備員[Lv.12][新]
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2024/10/02(水) 12:59:21.11ID:7LF9Lk89
アホなのは、その記事読んで3人×3交代で済むっつってる奴でしょ
2024/10/02(水) 13:01:44.75ID:SLwRWCFU
結局10人3交代制なんだね
513名無し三等兵 ハンター[Lv.46][SR武][R防][苗]
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2024/10/02(水) 13:16:38.66ID:t8cnPCJs
3×3交代+艦長かー
2024/10/02(水) 14:27:50.96ID:BJwBLurs
ここまでアホな解釈されるとは海人社もさすがに想定外だったんだろうなー
2024/10/02(水) 15:16:56.88ID:9jg6d5GS
>>449
8人ってことは2×3+艦長+副長って感じなのか
2024/10/02(水) 15:29:17.93ID:IXkhki6G
>>503
そりゃあ対応出来るだけの数が用意出来なきゃ押し負けるのが道理でしょ
有事になる前から予算を1.5倍以上に増やせたという前例を作れた以上、2022年以前に比べたら大分楽観視出来ると思うけどね
2024/10/02(水) 15:44:01.53ID:BJwBLurs
むしろ中国が押し負ける心配をしないといけなくなってきたな
518名無し三等兵 警備員[Lv.13][新]
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2024/10/02(水) 16:06:23.59ID:lIIzd+4Z
中国の工業力を舐めてはいけない
毎年風力発電を6000基作って建ててる
日本円価格にして24兆円

これでXQ-58作ったら毎年8000台
これが大陸から4000q超えて東京まで届く

これ以外に自家用車を毎年2400万台作ってるのが中国だぞ
2024/10/02(水) 22:23:03.62ID:IYeityFZ
>>516
弾薬費自体は1.5倍よりも大幅に増加、というポイントもあるが
これでようやく、定数すらない弾薬の補充と部品不足の非稼働品と、老朽施設をどうにかという程度なので
本当に対応する数を揃えるなら今の予算規模でもまだまだかかると

イラン程度でも1000㎞級をこの春と秋で合計300発、対中なら果たしてどれほどか
まあ、見守るしかできないけどな、俺ら
2024/10/02(水) 22:25:21.17ID:IYeityFZ
>>518
今のロシアで、1日平均70機のシャヘドをウクライナに打ち込んでいるという話もあるが
この9月だと1300発くらいの実績だ
その数倍来るなら、AAM-4の在庫なんて1月未満で撃ち尽くすだろう
ドローン迎撃専用の、安価な短距離AAMを新規開発していても驚かんよ
2024/10/02(水) 22:50:00.48ID:n/aznqp6
工業力というより絶望的に人がいない

少子高齢化はあっちの方がもっとひどいが元の図体がデカいし
反乱さえ気を付けれ何でも出来る人権無視国家

省力化と言っても限界はあるし用兵側の運用能力が問われる
(そういう意味では野田内閣時代から始まった動的防衛力整備は正解)
2024/10/02(水) 22:54:54.79ID:IYeityFZ
運用能力は、戦争のない国日本としては一番鍛えづらい部分なのは確かだ
あとは米の傘による抑止力に期待するしかない
2024/10/02(水) 23:04:59.58ID:hLdOUkp4
工業力は大事だし、もっといえばそれを支える電力と人材かな、重要なのは
30年前の中国は今より若く10億人いたが、製品なんてしょぼかった
しかし今は当時より若くないのに、製品の品質はぐんとあがり量に関しちゃ圧倒的
違いは機械化・自動化をどれほど出来たか、だよ

世界各国の発電量の暦年推移とかみてみてたら面白いよ
世界の電力消費量の内訳ってlightはたったの19%しかないからね、一方motorは49%もある
motorを導入すれば機械化されていき工業も発展していく
故に人が少なくなっても、かつてよりも製品を生産できるようになるってわけさ
粗くまとめたけどね
524名無し三等兵 警備員[Lv.10]
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2024/10/03(木) 05:12:28.82ID:F+IiODUT
いろいろ湧いてくるのぅ
2024/10/03(木) 09:33:37.61ID:u+n99WWI
まぁ人が増えるとどうしてもな
2024/10/03(木) 09:56:12.89ID:F+IiODUT
中国の自動車メーカーもボコボコ潰れてるけどな
2024/10/03(木) 10:02:55.95ID:/taT5XhK
>>523
>30年前の中国は今より若く10億人いたが、製品なんてしょぼかった
これは正しい。でも(アホな)経済コンサルタントが、今後の中国も30年間同じペースで成長する。中国経済は日本の20倍規模になる・・ はお馬鹿。
・その生産力に相応する需要が無い (既に世界全体に対して過剰生産なので、生産力増やしても購入者がいない)
・その成長に伴う、資源・エネルギーの供給が物理的に不可能
・その成長したGDPに伴う、食糧供給が世界全体として不可能。
・不動産を建設する土地が無い、不動産に入居する人間がいない
528名無し三等兵 警備員[Lv.13]
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2024/10/04(金) 20:18:50.49ID:U9nuZaBK
AIで誤差1cm以内…造船固有の〝匠の技〟、JMUがロボットで自動化に成功
https://newswitch.jp/p/43155

いいじゃないですか
建造もどんどん自動化していきましょう
529名無し三等兵 警備員[Lv.9][新]
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2024/10/04(金) 20:43:43.39ID:icBNlFMf
自動化の方向性間違ってるw

3Dプリンタで気密一体成型で、圧倒的な強度と浮力で沈まない船の時代が来てるのに
2024/10/05(土) 00:20:21.67ID:NjqnfQ4+
そういう小舟の話はしてないんだよなあ
531名無し三等兵 警備員[Lv.13][芽]
垢版 |
2024/10/05(土) 01:39:11.73ID:pqrDqC8I
3Dプリンター製の兵器ってあんの?
重火器はいけるみたいだけど
2024/10/05(土) 02:09:09.98ID:NjqnfQ4+
部品単位の話か、外装の話か、構造部分の話かで全部異なるので
あるともないともいえる
大型船なら普通に板貼り合わせてブロック作ってく方が圧倒的に早い
2024/10/06(日) 11:17:13.03ID:mkacSfSd
半導体装置向け石英ガラス生産、中国から国内回帰…ジーエルテクノが相次ぎ新工場
https://newswitch.jp/p/43166

中国の工業生産はもうボロボロ
534名無し三等兵 警備員[Lv.9][新芽]
垢版 |
2024/10/06(日) 21:52:56.68ID:8OqvVclq
板張り合わせが時代遅れ
固まりごとブロックの繋ぎ合わせで潜水艦出来てる
2024/10/06(日) 23:23:56.37ID:LP/nMyL/
そのブロックを作るのはどうやっているでしょう?という話なんだよな
536名無し三等兵 警備員[Lv.9]
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2024/10/07(月) 18:05:34.86ID:CV3hxtLB
鋼板使わないだと・・・未来人現る
537名無し三等兵 警備員[Lv.7][新芽]
垢版 |
2024/10/07(月) 20:22:32.01ID:DIxGlxGZ
無知か?
3Dプリンタは既にロケットエンジン作れるほど耐熱合金扱えるんだぜ?
538名無し三等兵 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/10/07(月) 20:33:16.42ID:DIxGlxGZ
//xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/07949/
エンジンだけでなくほぼロケット丸ごと3Dプリンタ
2024/10/08(火) 13:32:17.22ID:8B16d/YF
ますます日中の軍事技術格差が広がりそうやな


株高NEC、DXの次は防衛に照準 通信から人員シフト
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC04BCJ0U4A001C2000000/
540名無し三等兵 警備員[Lv.19]
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2024/10/08(火) 23:36:10.51ID:g5UKHRd8
軍事技術ってもう中国に圧倒的に差付けられてるでしょ
2024/10/09(水) 00:49:05.67ID:jWPKNwpb
まあ間違いなくあちらにリードされてるが、それでも差を埋めるための歩みを止める理由にはならねえのよ
542名無し三等兵 警備員[Lv.19]
垢版 |
2024/10/09(水) 01:14:43.47ID:gkaKcnJ8
ドローン大量生産とドローン用空母とか
海洋国家で自衛隊人数少ない日本が先に作るべきだったのに
2024/10/09(水) 01:35:20.95ID:iebY8hJI
いかにコンビネーション弾頭を当てられるかだな
当たればワンパンだし
544名無し三等兵 警備員[Lv.19]
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2024/10/09(水) 05:59:57.91ID:tPkv96/d
>>540
>>541
五毛さんお疲れ様です
これからも亜音速ミサイル2発で沈む防空艦で頑張ってください
2024/10/09(水) 07:53:02.44ID:zxUXo9pr
>>542
どっかの馬鹿な首相が
ドローンをガチガチに規制しちゃったからな
あれで日本メーカーは萎縮して終わった
2024/10/09(水) 16:47:21.39ID:B4UbHMad
中国とはそんなに差があるとは思えん
量はやべえが
2024/10/09(水) 17:18:43.98ID:hZZaCtlj
>>542
誰が運用するんだ
没ったイージスアショアみたく陸自にやらせるのか?
ドンガラ作ればあとは勝手に動いてくれるとか頭ネット軍師かよ
2024/10/09(水) 17:46:54.99ID:jWPKNwpb
>>544
歩みを止めないと書いてるのに五毛扱い、前に進めない奴特有の現実逃避だなw
2024/10/09(水) 18:11:10.81ID:tPkv96/d
お前の人生が停滞している間も日本は勝手に前に進んでるけどな
2024/10/09(水) 18:26:15.10ID:jWPKNwpb
ほらな?こうやって勝手に意味を正反対に受け取る
馬鹿が足を引っ張るんだよなあ
2024/10/09(水) 18:31:10.80ID:h0v8fx/F
中国はSAMがロシアにも劣るうんこ
SAMがうんこならAAMもレーダーもC4Iもうんこなわけで、そんな技術的な弱小国家になんでこんな自信持ってんだろ
2024/10/09(水) 18:31:30.63ID:tPkv96/d
そのおかげでロシアはウクライナで西側兵器にボコられる羽目になった
2024/10/09(水) 22:30:15.13ID:hZZaCtlj
ウクライナどころか本国にまで被害でてるんですが
2024/10/09(水) 22:41:15.54ID:hZZaCtlj
>>546
量で負けてるのは普通に差でしょ
物どころか人員の量すら確保できず兵器稼働率50パーセント
ゲルは首相なんかやってないで核爆弾背負って北京に特攻しろ
2024/10/09(水) 22:44:03.57ID:2Zxq6GzM
2行目以下でそんなこと言い出すから、全員馬鹿にされるんだよ
酔っ払いみたいなノリはシラケるだけ
2024/10/10(木) 09:22:31.34ID:OzQANMA9
そういえば、再編されてできる水陸両用群にDDHを1隻移すって言ってたけど、そのDDHっていずも型なのかひゅうが型なのかわからんな
F-35を乗せることができる(水機への航空支援ができる)いずも型が移るのか、あくまで指揮機能を優先してひゅうが型を置くのか
2024/10/10(木) 09:42:20.49ID:6sVQiAgM
いずも型のF-35Bは艦隊防空が任務じゃなかったっけ?
CASならF-35AにJSMとSDB積んで対処するんじゃ?
2024/10/10(木) 10:03:51.63ID:OzQANMA9
一応、表向きでは米軍のF-35Bが補給に来るとされてるし、陸自の攻撃ヘリ(無人機がまだ配備されてないので取り敢えずこれで)をまともに運用できるというのもあるから、まさしく多目的に運用できるってことでいずも型が移る可能性があるんじゃないかなって
559名無し三等兵 警備員[Lv.8][芽]
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2024/10/11(金) 00:01:13.90ID:xu72GTZr
>>556
掃海隊群にDDHくれってのは、おおすみ型に無い司令部区画と(ヘリ運用に)航空管制塔が欲しいからってだけ
要はおおすみ型が揚陸艦として必要機能足りて無さ過ぎなだけで、まともな新LSDか新LPD作れよって話なんだが
ひゅうが型を掃海隊群にあげたら、あーDDH足りなくなっちゃったどうしようチラッみたいな
いずも型3,4番艦作って貰えるよねチラッみたいに皮算用も働いてそうな感じだな
2024/10/11(金) 00:27:55.47ID:AppHzg9X
おおすみ自体艦齢そろそろ厳しくなってくるのにどうするんだろうな
2024/10/11(金) 01:22:33.90ID:nnMbQgpH
予算要求になるんじゃないか
2024/10/11(金) 01:37:35.55ID:oVu3U2fc
より大型で指揮統制機能を果たせる強襲揚陸艦は要るな
2024/10/11(金) 02:13:55.27ID:nnMbQgpH
最近の海自は艦艇を40年前後使うので、それからすれば、おおすみ代艦は掃海母艦と統合でも
2032年か33年度予算要求、37年か38年度に就役となるんじゃないか
564名無し三等兵 警備員[Lv.8][芽]
垢版 |
2024/10/11(金) 02:25:23.27ID:nnMbQgpH
だとすれば13DDXと並んで、こんごう型代艦計画後の大きな目玉となる艦になるだろうね。

補助艦は再来年度以降から2030年ごろにかけて、とわだ型補給艦の2、3番艦の代艦、
練習艦かとり代艦、試験艦あすか代艦建造の必要が生じるので、この点で言っても20年代のうちに
おおすみ型、うらが型の代艦要求は難しいんじゃないか
2024/10/11(金) 02:46:01.48ID:oVu3U2fc
日本版統合支援艦か
2024/10/11(金) 02:46:16.61ID:E5IcPQuJ
>>563
>おおすみ代艦は
防衛予算増で、輸送/揚陸 (+海保の民間人避難用)にも予算回るので、人員問題がやりくりできるなら、揚陸艦純増するのではないかな? 
AAV7, LCAC/戦車揚陸, ヘリ強襲 どれも数が足りない + 統合指揮機能(陸海空)も必要になりそう。
2024/10/11(金) 06:16:51.77ID:omn7xorD
今年の能登の件でおおすみ型みたいな支援艦艇について世論と野党から良い印象を持たれてる流れだし、能登を理由に「能力を拡大発展させます」ってことでゴリ押しすればワンチャン予算にねじ込めそうではある
2024/10/11(金) 12:57:27.26ID:kQCxPlv7
輸送艦なんて災害支援で毎回ものすごく活躍しているけど、相変わらず海自艦隊の中では冷や飯気味という感じが抜けないけどね。
東日本大震災の支援の時点で部隊拡張くらい言っても良かったのに。
2024/10/11(金) 13:18:32.67ID:oVu3U2fc
ヘリボーンと普通の揚陸でいいみたいな論調もあったけど
能登の一連の災害を見るにやっぱりウェルドックは要るわ

ただアメリカ級の迷走の轍を踏まん設計にしなければな
2024/10/11(金) 13:20:45.74ID:0Fu8a+fd
ウェルドックのあるひゅうが型とかでいい気がする
2024/10/11(金) 13:27:26.97ID:kQCxPlv7
個人的には船体規模はひゅうが型までで良いと思う。でも排水量3〜4万トンで積載余地は確保して欲しい。
2024/10/11(金) 14:16:09.04ID:oVu3U2fc
アメリカ級の失敗

全部乗せにしたら巨艦になり過ぎる
 ↓ ↓ ↓
ウェルドック無しのアメリカ級とサン・アントニオ級の分業で行こう
 ↓ ↓ ↓
ウェルドック無しに海兵隊激おこでアメリカ級改設計
 ↓ ↓ ↓
後付けでウェルドックこじ付けたせいでバランス崩壊
 ↓ ↓ ↓
最初から最適化した状態で設計・建造された前級より残念な仕様に
2024/10/11(金) 14:16:14.50ID:Z1T9ZyP/
ミストラル級くらいの容積は欲しい
574名無し三等兵 警備員[Lv.23]
垢版 |
2024/10/11(金) 14:22:39.95ID:EmTgCOyN
アメリカ程予算無いのにでかいの作っても維持費増えるだけだろ
2024/10/11(金) 14:24:47.55ID:Lr+Po3NR
別にアメリカほどの維持費もかかってないんで、自衛隊
2024/10/11(金) 14:36:18.86ID:oVu3U2fc
アメリカ級の失敗の原因は計画の甘さと政治的ないざこざだね
開発計画に後から「あれもこれも」とやるとどちらもダメに仕上がってしまう典型
2024/10/11(金) 14:40:38.83ID:Lr+Po3NR
まぁやるならQEぐらいの大きさの強襲揚陸艦でもいいよなとは思う
呉跡地で岸壁も手に入るし
2024/10/11(金) 14:56:05.99ID:omn7xorD
あまり大型艦ばかりにできない以上、F-35の運用については割り切って回転翼機と上陸部隊の運用に振り切るしかない
おおすみ型の上陸支援能力に回転翼機を満足に運用できる能力(オスプレイを含む)を加えるならいずも型以下ひゅうが型以上の大きさが妥当かな
2024/10/11(金) 15:02:02.10ID:Lr+Po3NR
失礼な、FFMも哨戒艦もいっぱい作っとるわい
2024/10/11(金) 15:03:27.38ID:omn7xorD
さすがにあの連中と比べるのはやめてもろて
2024/10/11(金) 15:18:44.16ID:Lr+Po3NR
中小型級輸送艦も作りまくってるやん
2024/10/11(金) 15:27:23.30ID:oVu3U2fc
そっちは陸自運用
2024/10/11(金) 15:37:02.40ID:omn7xorD
>>581
あれ海自関係無いんですが
2024/10/11(金) 15:41:33.56ID:Lr+Po3NR
>>582
>>583
578は海自(のみ)運用限定の話だったのかぬ?
てっきり日本全体で中小の船も揃っていればおkと思っていたが
2024/10/11(金) 15:55:59.00ID:omn7xorD
陸自の小型輸送船舶の進水式は10月末にある模様
https://x.com/kh840124/status/1844580162115174431?t=xHu267IHLw3jsLgAd-NYKQ&s=19

>>584
輸送船舶全般の話じゃなくておおすみ型の後継の話
大型艦ばかりにできないというのも全長200mを超すような艦艇ばかりにできないって意味で、別にFFMだとか哨戒艦みたいな小型艦を増やせばいいとは思ってない
2024/10/11(金) 16:05:05.87ID:7OiZMczi
お、命名されるのか
2024/10/11(金) 16:29:31.74ID:Lr+Po3NR
>>585
他に小型艦があるならおおすみ後継は巨大船ばかりでもいいと思うがのぅ
2024/10/11(金) 16:34:59.95ID:omn7xorD
>>587
小型艦があるからこそ下手に大型艦を増やすわけにはいかないわけで
小型艦といえども人がいるし小型であるがゆえに数が多いならそれに必要な人の数もバカにならない
大型艦が必要なのもわかるけどそこに執着するほどかというとそんなこともなく、陸自が送り込みたい上陸部隊の数と海自が用意できる人の数を擦り合わせた妥協点を探さないと、運用に難がある大型艦艇を置いてもそれこそただの飾りにしかならないから
2024/10/11(金) 16:54:34.09ID:oVu3U2fc
>>588
韓国の竹島艦とか「保有したいがために建造した」典型で
運用においてインシデントを連発してたな

タイの空母も軍のお荷物になってたっけ

返す返すも計画とバランスって大事なんだな
2024/10/11(金) 17:37:43.22ID:kQCxPlv7
中国の大量生産フリゲート、コルベットよりびみょーに大きな艦を同じようなペースで作られたらそりゃ焦る罠、こんな筈ではなかった、彼は有限では無かったのか?と。w
2024/10/11(金) 17:56:34.06ID:KK25yBcB
韓国はフリゲートと駆逐艦、双方ともに無理した結果、ロイヤルネイビー程ではないが稼働率が色々と察する点があるのがね
航空機なら、こういうのでいいんだよってのを作るのに(ちなみにFA-50はレイセオンから嫌がらせ受けてるらしい)
2024/10/11(金) 17:58:05.01ID:Lr+Po3NR
T-50がこういうのでいいとはいったい…
2024/10/11(金) 18:14:02.71ID:kQCxPlv7
いや、エアフレームとしてはT-50なら及第点でしょ。FA-50になると話は変わるけど。のりものとか万能論とかが推しているのが逆にお察し。
2024/10/11(金) 18:39:11.95ID:KK25yBcB
のりものも航空万能論もそんなに嫌なメディアかね?
2024/10/11(金) 19:36:17.67ID:oVu3U2fc
T-50は実質LM開発
FA-50はLMの制止を振り切って韓国が無茶した仕様
あれもこれもくっつけるのは想定してないのでね
2024/10/11(金) 20:03:30.87ID:AppHzg9X
21世紀の技術で作った軽戦闘機、が欲しい向きには売れるけど、それすら気に食わない人がいるようでw
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