!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
次スレは>>980が立てること
※前スレ
【極超音速】国産誘導弾 総合スレ84【滑空弾】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1697887422/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
探検
【極超音速】国産誘導弾 総合スレ85【滑空弾】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵 (ワッチョイ 7305-mvh9 [124.159.9.131])
2024/08/18(日) 12:29:50.36ID:XNDoW6Vn0458名無し三等兵 (ワッチョイ b38e-139+ [2405:1202:c30b:a400:*])
2024/10/05(土) 01:10:21.00ID:DrEoEHWO0 そもそも高速滑空弾ブロック2が二段式だから出来ると思うけどね
移動式なら問題ないって考えなのかも
移動式なら問題ないって考えなのかも
459名無し三等兵 (ワッチョイ 933b-Xh83 [118.237.50.31])
2024/10/05(土) 01:11:46.05ID:/Zw/yqPL0460名無し三等兵 (スププ Sd5f-x+XB [49.98.244.241])
2024/10/05(土) 03:29:22.68ID:FHx0hZxdd >>459
今更固定式とか役に立たんし
今更固定式とか役に立たんし
461名無し三等兵 (スププ Sd5f-x+XB [49.98.244.241])
2024/10/05(土) 03:30:12.48ID:FHx0hZxdd 導入するならタイフォン使った移動式だな
462名無し三等兵 (ワッチョイ b3f7-7lB/ [2001:ce8:157:ef4a:*])
2024/10/05(土) 07:15:02.18ID:sFezpWoN0 12式改は地上型と艦発型と空発型と潜水艦型それぞれ全部に、○○式と制式名つけちゃうと逆にややこしくなるなあ
何とかわかりやすくできんか
何とかわかりやすくできんか
463名無し三等兵 (ワッチョイ f307-71Fj [222.10.80.213])
2024/10/05(土) 08:54:06.23ID:B5HTkKpr0 【12SSM】
┗【17SSM】
┗12SSM改-
┗【17SSM】
┗12SSM改-
464名無し三等兵 (ワッチョイ 7f24-rBSO [2001:268:9aed:5138:* [上級国民]])
2024/10/05(土) 08:56:04.28ID:wn7/eLDH0 零戦五十ニ型みたいに
12式15型・・・みたいにすりゃえーやん
12式15型・・・みたいにすりゃえーやん
465名無し三等兵 (ワッチョイ f307-71Fj [222.10.80.213])
2024/10/05(土) 09:06:42.07ID:B5HTkKpr0 すまん投稿ミスした。系譜としては、一応こんな感じか
【12SSM】
␣␣┗【17SSM】
␣␣␣␣┣【23ASM】
␣␣␣␣┗【12SSM改】
␣␣␣␣␣␣┗【12SSM能力向上(900km)】
␣␣␣␣␣␣␣␣┗【12SSM能力向上ER?(1500km)】
あと、開発中の潜水艦発射型誘導弾(魚雷管)も12SSMのファミリーっぽい気がするんだよね
【12SSM】
␣␣┗【17SSM】
␣␣␣␣┣【23ASM】
␣␣␣␣┗【12SSM改】
␣␣␣␣␣␣┗【12SSM能力向上(900km)】
␣␣␣␣␣␣␣␣┗【12SSM能力向上ER?(1500km)】
あと、開発中の潜水艦発射型誘導弾(魚雷管)も12SSMのファミリーっぽい気がするんだよね
466名無し三等兵 (ワッチョイ 939b-j7n3 [2400:2650:42c0:3800:*])
2024/10/05(土) 09:17:12.64ID:cDt14IoB0 >>450
>衛星の落とし合い
人工衛星に攻撃をすると国際条約違反だし、軌道上の全ての衛星が敵味方関係なく影響を受ける。
偵察衛星なんて太陽同期軌道に密集しているから、国際的な非難は免れないし、敵も増やす。
大戦なみの戦争でなきゃ衛星への攻撃は難しいんじゃないかと思うよ。
>衛星の落とし合い
人工衛星に攻撃をすると国際条約違反だし、軌道上の全ての衛星が敵味方関係なく影響を受ける。
偵察衛星なんて太陽同期軌道に密集しているから、国際的な非難は免れないし、敵も増やす。
大戦なみの戦争でなきゃ衛星への攻撃は難しいんじゃないかと思うよ。
467名無し三等兵 (ワッチョイ 3f63-r9bW [59.147.187.153])
2024/10/05(土) 09:40:10.00ID:7jhGnCgU0 >>466 条約なんて守る気のない山賊上がりの中共には通用しない。
奴らには条約は無効と無慈悲な考え対処が必要。
奴らには条約は無効と無慈悲な考え対処が必要。
468名無し三等兵 (ワッチョイ 3f54-/XLF [2404:7a86:4341:c00:*])
2024/10/05(土) 09:49:55.71ID:mIxfiNRn0 衛星落とすといっても中国自身が宇宙に力入れてるのに例え自分の衛星が落とされなくてもデブリの影響が大きいから諸刃の剣
敗戦濃厚とか言う段階じゃないと使えない
敗戦濃厚とか言う段階じゃないと使えない
469名無し三等兵 (ワッチョイ ef6d-D2eP [207.65.161.159])
2024/10/05(土) 10:47:44.78ID:x3FyoCrT0 >>465
ファミリー化どうのこうのって書いてあったから大きさ的にも17SSMの改良とかになるんじゃない
ファミリー化どうのこうのって書いてあったから大きさ的にも17SSMの改良とかになるんじゃない
470名無し三等兵 (ワッチョイ 3f1e-k2EI [2400:4052:32e0:ad00:*])
2024/10/05(土) 11:00:16.04ID:ZwH0fyGV0 高速滑空弾の抑止力としての効果がが今まで以上に増大したけど
尚更これから量産はこれからという数字上の不利も大きくなった
尚更これから量産はこれからという数字上の不利も大きくなった
471名無し三等兵 (ワッチョイ 3f44-CSGM [240a:61:21e2:e28b:*])
2024/10/05(土) 11:38:13.36ID:E9T4zVNM0 >>465
>あと、開発中の潜水艦発射型誘導弾(魚雷管)も12SSMのファミリーっぽい気がするんだよね
防衛省のことだからその辺はできる限りファミリー化してそうなもんだけど、12式のファミリーって明言されてる資料とかってあったっけ?
滑空弾を乗せるつもりでいるっていうのは知ってるんだけど
>あと、開発中の潜水艦発射型誘導弾(魚雷管)も12SSMのファミリーっぽい気がするんだよね
防衛省のことだからその辺はできる限りファミリー化してそうなもんだけど、12式のファミリーって明言されてる資料とかってあったっけ?
滑空弾を乗せるつもりでいるっていうのは知ってるんだけど
472名無し三等兵 (スププ Sd5f-x+XB [49.98.244.241])
2024/10/05(土) 15:11:57.21ID:FHx0hZxdd473名無し三等兵 (ワッチョイ d3f0-eLKd [220.146.149.177])
2024/10/05(土) 15:14:13.85ID:PPonTIkM0 高度が低い所だとマッハ3程度でも空力加熱でセンサーに支障出るから
滑空弾に低い位置まで潜り込まれるとイスラエルの迎撃ミサイルが全く役に立ってなかったな
滑空弾に低い位置まで潜り込まれるとイスラエルの迎撃ミサイルが全く役に立ってなかったな
474名無し三等兵 (ワッチョイ 034b-CSGM [210.142.251.150])
2024/10/05(土) 15:50:18.63ID:pW/cTUBS0 これは03式改能力向上型とSM-6とGPI(誘導弾スレなのでこれに限定)の責任重大なんでは……?
475名無し三等兵 (ワッチョイ 7f24-rBSO [2001:268:9aed:5138:* [上級国民]])
2024/10/05(土) 15:59:53.61ID:wn7/eLDH0 結局タイフォン買う羽目になりそう
476名無し三等兵 (ワッチョイ 93d9-fmnD [182.170.104.144])
2024/10/05(土) 16:45:01.32ID:cLW6qHFA0 >>473
今のレーダー捜索システムは基本的に高空目標捜索システム
なので低高度目標になると補足力は大幅に低下するし高度1000m以下になると3次元レーダーが実2次元捜索状態になることで
目標、距離、速度判定に狂いが生じる
シースキマーで極超音速や回避起動、速度可変とかやられると精度は狂って対応できない
もっともその場合AWACS使えば対応できるんだけどね
今のレーダー捜索システムは基本的に高空目標捜索システム
なので低高度目標になると補足力は大幅に低下するし高度1000m以下になると3次元レーダーが実2次元捜索状態になることで
目標、距離、速度判定に狂いが生じる
シースキマーで極超音速や回避起動、速度可変とかやられると精度は狂って対応できない
もっともその場合AWACS使えば対応できるんだけどね
477名無し三等兵 (ワッチョイ 93d9-fmnD [182.170.104.144])
2024/10/05(土) 16:49:43.59ID:cLW6qHFA0478名無し三等兵 (ワッチョイ bf05-Dx/o [115.124.236.235])
2024/10/05(土) 18:09:36.85ID:bIzPzi7H0 >>474
HGV対処用誘導弾忘れんな
HGV対処用誘導弾忘れんな
479名無し三等兵 (ワッチョイ 034b-CSGM [210.142.251.150])
2024/10/05(土) 18:33:48.71ID:pW/cTUBS0480名無し三等兵 (ワッチョイ 8f6d-k2EI [240a:61:5181:2a5d:*])
2024/10/05(土) 18:38:18.91ID:jTiGkkTP0 短距離防空システムはかなり無力だな
次期短SAMはまた設計変更を迫られる
次期短SAMはまた設計変更を迫られる
481名無し三等兵 (ワッチョイ b3f7-7lB/ [2001:ce8:157:ef4a:*])
2024/10/05(土) 18:46:46.90ID:sFezpWoN0 12式改の寸法は地発/艦発型は全長は約6.5mぐらい直径は533mm
重量は900kg程度だったような
重量は900kg程度だったような
482名無し三等兵 (ワッチョイ 034b-CSGM [210.142.251.150])
2024/10/05(土) 18:49:32.28ID:pW/cTUBS0 >>480
別に極超音速だとか変則的な動きをする誘導弾ばかりというわけでもないんですが
別に極超音速だとか変則的な動きをする誘導弾ばかりというわけでもないんですが
483名無し三等兵 (ワッチョイ bf05-Dx/o [115.124.236.235])
2024/10/05(土) 19:55:57.32ID:bIzPzi7H0484名無し三等兵 (スププ Sd5f-x+XB [49.98.244.241])
2024/10/05(土) 20:01:28.53ID:FHx0hZxdd N-SAMな
https://x.com/Sogekisyu01/status/1800244412196569389?t=SQ28jmT6I7Ji9OQazUXxFw&s=19
NEW SAM
別にNetwork SAMも存在してややこしいから、23式SAMと言うべきか
https://x.com/Sogekisyu01/status/1800244412196569389?t=SQ28jmT6I7Ji9OQazUXxFw&s=19
NEW SAM
別にNetwork SAMも存在してややこしいから、23式SAMと言うべきか
485名無し三等兵 (ワッチョイ 939b-j7n3 [2400:2650:42c0:3800:*])
2024/10/05(土) 20:48:50.03ID:cDt14IoB0 >>472
他の人も書いているけど、衛星の撃墜ってそれしか手が無いときの最後っ屁だからって書こう思ったが、
低軌道衛星なんて地上から高出力レーザで焼いてしまえば、デブリも出さずに簡単に無効化できるな
光学センサーはつぶれるし、アンテナはアルミ泊だしかも最近の衛星は星空を汚すからって黒く塗ってくれてる。
でも、コンステレーションの目的は衛星サービスを途切れなく実施することが目的で撃ち落とされたときの予備じゃないからね。
ちなみに、日本の衛星コンステレーションってQPS研究所の36基とSynspectiveの30基の計画だからね
打ち上げはRoketLabとSpaceOneから一基づつ打ち上げるのが特徴的かも?
あとSpaceXのStarLinkも使うみたいだけど・・・つまりすべて民生品だ。能力は企業のページをみれば何ができるかはわかる。
他の人も書いているけど、衛星の撃墜ってそれしか手が無いときの最後っ屁だからって書こう思ったが、
低軌道衛星なんて地上から高出力レーザで焼いてしまえば、デブリも出さずに簡単に無効化できるな
光学センサーはつぶれるし、アンテナはアルミ泊だしかも最近の衛星は星空を汚すからって黒く塗ってくれてる。
でも、コンステレーションの目的は衛星サービスを途切れなく実施することが目的で撃ち落とされたときの予備じゃないからね。
ちなみに、日本の衛星コンステレーションってQPS研究所の36基とSynspectiveの30基の計画だからね
打ち上げはRoketLabとSpaceOneから一基づつ打ち上げるのが特徴的かも?
あとSpaceXのStarLinkも使うみたいだけど・・・つまりすべて民生品だ。能力は企業のページをみれば何ができるかはわかる。
486名無し三等兵 (スププ Sd5f-x+XB [49.98.244.241])
2024/10/05(土) 21:59:12.94ID:FHx0hZxdd487名無し三等兵 (ワッチョイ 7f24-rBSO [2001:268:9aed:5138:* [上級国民]])
2024/10/05(土) 22:29:10.04ID:wn7/eLDH0 「弾道ミサイル迎撃はSDIじゃないと無理!!」って30年前のドクトリンに回帰しそうな気がする
488名無し三等兵 (ワッチョイ b3f7-7lB/ [2001:ce8:157:ef4a:*])
2024/10/05(土) 22:36:43.35ID:sFezpWoN0 人工衛星を攻撃するための人工衛星が将来的に出てくるかもな
489名無し三等兵 (ワッチョイ ba4e-dA/z [2404:7a86:4341:c00:*])
2024/10/06(日) 00:13:12.88ID:WqBl9H+n0 アストロスケールがやってる
目的はデブリ掃除だけどやることは同じ
目的はデブリ掃除だけどやることは同じ
490名無し三等兵 (スププ Sd5a-sXHe [49.98.244.241])
2024/10/06(日) 00:58:00.14ID:8G8fbHwYd 破壊ってより軌道速度を遅くする感じだけど、想定外の入熱や燃料消費は小型衛星ほどシビアだからな
防衛省の開発してる衛星の能動的な冷却技術は、機器の冷却もだけどレーザーによる加熱も見込んでるのかも
防衛省の開発してる衛星の能動的な冷却技術は、機器の冷却もだけどレーザーによる加熱も見込んでるのかも
491名無し三等兵 (ワッチョイ 233b-FfKl [118.237.50.31])
2024/10/06(日) 01:59:48.48ID:Ej2qDbXg0492名無し三等兵 (スププ Sd5a-sXHe [49.98.244.241])
2024/10/06(日) 08:54:40.15ID:8G8fbHwYd493名無し三等兵 (ワッチョイ 0ba3-PAt9 [2405:1202:c30b:a400:*])
2024/10/06(日) 13:06:21.43ID:gLaNiBGK0494名無し三等兵 (ワッチョイ e3d9-smCC [182.170.104.144])
2024/10/06(日) 15:05:08.60ID:0/A/dJiX0 同じだよ
優れた技術や部品なくただのSRBMの拡大解釈しかしてないのがロシアだからな
アバンガルドは試射の実態も怪しい
原則ロシアは新型ミサイル全般を100発単位で試験検証するとかしないから実用性皆無なんだよ
海軍のP700だったかも試験不十分で演習で成功したことは一度もない
ついにはしっぱいみとめたからな
優れた技術や部品なくただのSRBMの拡大解釈しかしてないのがロシアだからな
アバンガルドは試射の実態も怪しい
原則ロシアは新型ミサイル全般を100発単位で試験検証するとかしないから実用性皆無なんだよ
海軍のP700だったかも試験不十分で演習で成功したことは一度もない
ついにはしっぱいみとめたからな
495名無し三等兵 (ワッチョイ e3d9-smCC [182.170.104.144])
2024/10/06(日) 15:10:33.27ID:0/A/dJiX0 >>487
レールガンあるから
レールガンの強みは迎撃面を100m×100m×100mと広く貼れること
これで弾道ミサイル着地を直径200mで設定してもそこへのルートはどこから打っても幅100-200mの直線になる
広い迎撃面で細かな計算不要で迎撃面を400-2000発で20秒維持できれば必中に近い迎撃になる
ミサイルMDは高度な多重計算前提だったがレールガンは着地周辺に固定位置に弾幕張れば必中
理論上シャハブも完全迎撃できるから理論上無敵
レールガンあるから
レールガンの強みは迎撃面を100m×100m×100mと広く貼れること
これで弾道ミサイル着地を直径200mで設定してもそこへのルートはどこから打っても幅100-200mの直線になる
広い迎撃面で細かな計算不要で迎撃面を400-2000発で20秒維持できれば必中に近い迎撃になる
ミサイルMDは高度な多重計算前提だったがレールガンは着地周辺に固定位置に弾幕張れば必中
理論上シャハブも完全迎撃できるから理論上無敵
496名無し三等兵 (ワッチョイ f3f0-pV6A [220.146.149.177])
2024/10/06(日) 15:10:38.27ID:k0McL5ZW0 ダビデスリングを10発以上発射して殆ど躱されてる映像もあったしPAC-3での迎撃なんて夢物語だな
事実上日本のBMDはクソ高くて在庫の少ないSM-3だけに依存してる状態
事実上日本のBMDはクソ高くて在庫の少ないSM-3だけに依存してる状態
497名無し三等兵 (ワッチョイ 0ba3-MVj4 [2001:ce8:157:ef4a:*])
2024/10/06(日) 15:40:14.38ID:9R8alvYs0 滑空弾迎撃ミサイルが早くいるなあ
日米共同の奴の地上発射型ができるまで、ペトリ系は縮小できんのか
日米共同の奴の地上発射型ができるまで、ペトリ系は縮小できんのか
498名無し三等兵 (ワッチョイ 1ac9-FfKl [240a:61:51b5:6b09:*])
2024/10/06(日) 16:31:22.95ID:03GCyEgi0 >>497
>ペトリ系は縮小
滑空弾ではないのも、相手は大量在庫しているので・・
PAC-2/3は発射機増やす動きはないのでは? (ウクライナ/イスラエルを見ると、予備弾数は増やすかも)
(結局、中SAM系の各種発展で頑張るしかないでしょう)
>ペトリ系は縮小
滑空弾ではないのも、相手は大量在庫しているので・・
PAC-2/3は発射機増やす動きはないのでは? (ウクライナ/イスラエルを見ると、予備弾数は増やすかも)
(結局、中SAM系の各種発展で頑張るしかないでしょう)
499名無し三等兵 (ワッチョイ ba02-dA/z [2404:7a86:4341:c00:*])
2024/10/06(日) 17:09:04.55ID:WqBl9H+n0 タイフォンは国内じゃ移動できなそうだし高いしで中SAM改良したほうが良さそうだしな
500名無し三等兵 (ワッチョイ 1b07-qN6p [222.10.80.213])
2024/10/06(日) 19:06:52.22ID:R1ZoNsHb0 >>495
はいはい無敵無敵。レールガンスレでやってくれ
はいはい無敵無敵。レールガンスレでやってくれ
501名無し三等兵 (ワッチョイ 1efc-puc8 [2001:268:9a86:e7a2:* [上級国民]])
2024/10/06(日) 19:11:03.18ID:JEesG+qc0 そうなんだよなあ
タイフォンは何もかもがアメリカンサイズでマトモに展開できそうなのが北海道位しかないからなあ
タイフォンは何もかもがアメリカンサイズでマトモに展開できそうなのが北海道位しかないからなあ
502名無し三等兵 (ワッチョイ 0ba3-MVj4 [2001:ce8:157:ef4a:*])
2024/10/06(日) 22:31:32.32ID:9R8alvYs0 既存の海軍仕様トマホークをそのまま使用するために、バカでかい車両になってしまったってことか。
THAADみたいなランチャーで良かったんかも知れないけど、時間ないんか
THAADみたいなランチャーで良かったんかも知れないけど、時間ないんか
503名無し三等兵 (ワッチョイ e3d9-smCC [182.170.104.144])
2024/10/07(月) 13:18:21.07ID:SjD7VyZt0 パトリオットは物量枠
MSEはPAC3の取得数1150発にたいし384-750発の調達になる予定
384発は確定だが合計1000-1500発で十分と750発の調達は無しになるかも
またMD用ミサイルの本命は
日米共同開発HGV迎撃弾
03改シリーズ複数種
国産HGV迎撃弾
SM3
などになり別途レールガンも整備されPAC重要度は低下の可能性がある
現状03式は384基750発の計画だがASAM、MDSAM取得で取得数は1500発以上でPAC3の調達数を超える予定で
小さく大量連装できるPAC3にたいしMSE連装数は03式と同じ、コストも同等になるため
03シリーズを優先しPACシリーズは優先されなくなる可能性がある
MSEはPAC3の取得数1150発にたいし384-750発の調達になる予定
384発は確定だが合計1000-1500発で十分と750発の調達は無しになるかも
またMD用ミサイルの本命は
日米共同開発HGV迎撃弾
03改シリーズ複数種
国産HGV迎撃弾
SM3
などになり別途レールガンも整備されPAC重要度は低下の可能性がある
現状03式は384基750発の計画だがASAM、MDSAM取得で取得数は1500発以上でPAC3の調達数を超える予定で
小さく大量連装できるPAC3にたいしMSE連装数は03式と同じ、コストも同等になるため
03シリーズを優先しPACシリーズは優先されなくなる可能性がある
504名無し三等兵 (ワッチョイ 1b07-A0a+ [222.10.80.213])
2024/10/07(月) 18:10:20.30ID:CV3hxtLB0505名無し三等兵 (ワッチョイ 1b07-qN6p [222.10.80.213])
2024/10/07(月) 23:27:04.40ID:CV3hxtLB0 【2024年1月17日に三菱電機とアメリカの大手防衛関連企業であるノースロップ・グラマン社が締結した、「統合防空システム分野における装備品のネットワーク化の実現を目的」とする協業契約】
洗井昌彦 三菱電機 防衛システム事業部長
「ADCCSとIBCSはかなり似ているシステムです。そのため、そこをどうコラボレーションさせていくのかというのは、まさに今(ノースロップ・グラマン社と)お話をしている最中です」
「日本周辺で有事が起きれば、運用の観点からして、アメリカ軍は必ずIBCSを日本に持ち込んでくることになります。その際、日米は共同で戦うのは当たり前のことです。三菱電機は日本における国産防空システムメーカーであり、アメリカ軍の運用における中核となるIBCSと日本の防空システムがどのように連携していくかということは、日米の共同防空の中では重要なテーマになると考えました。そこで、ノースロップ・グラマン社との協業契約を結んだのです」
https://trafficnews.jp/post/135360/2
洗井昌彦 三菱電機 防衛システム事業部長
「ADCCSとIBCSはかなり似ているシステムです。そのため、そこをどうコラボレーションさせていくのかというのは、まさに今(ノースロップ・グラマン社と)お話をしている最中です」
「日本周辺で有事が起きれば、運用の観点からして、アメリカ軍は必ずIBCSを日本に持ち込んでくることになります。その際、日米は共同で戦うのは当たり前のことです。三菱電機は日本における国産防空システムメーカーであり、アメリカ軍の運用における中核となるIBCSと日本の防空システムがどのように連携していくかということは、日米の共同防空の中では重要なテーマになると考えました。そこで、ノースロップ・グラマン社との協業契約を結んだのです」
https://trafficnews.jp/post/135360/2
506名無し三等兵 (ワッチョイ 3a20-KCvt [219.66.245.160 [上級国民]])
2024/10/08(火) 23:08:27.62ID:SCvNoQWe0 >>496
https://www.mod.go.jp/asdf/meguro/center/img/JASIreport20240606.pdf
で仮想的なSAM(PAC-3とSM-6を足して2で割ったスペック)を使った終末段階でのHGV迎撃のシミュレーションやってるけど、
HGV側は多少速度が落ちてでも着弾まで高G機動を続けることで迎撃ミサイルの有効性を大きく減少させうるって結果が出てる
この場合SAMは着弾点から15キロ離れてると射程外になって全く当たらないし、射程内でも着弾直前のほんの10秒間にも満たない
特定のタイミング以外で撃ったらアウト
これだと空力操舵のSAMによる終末段階での極超音速ミサイル迎撃はホントにポイント・ディフェンスに近い限定対処になってしまう
GPIみたいに滑空段階を叩かない限り効果的な対処は難しそうだ
https://www.mod.go.jp/asdf/meguro/center/img/JASIreport20240606.pdf
で仮想的なSAM(PAC-3とSM-6を足して2で割ったスペック)を使った終末段階でのHGV迎撃のシミュレーションやってるけど、
HGV側は多少速度が落ちてでも着弾まで高G機動を続けることで迎撃ミサイルの有効性を大きく減少させうるって結果が出てる
この場合SAMは着弾点から15キロ離れてると射程外になって全く当たらないし、射程内でも着弾直前のほんの10秒間にも満たない
特定のタイミング以外で撃ったらアウト
これだと空力操舵のSAMによる終末段階での極超音速ミサイル迎撃はホントにポイント・ディフェンスに近い限定対処になってしまう
GPIみたいに滑空段階を叩かない限り効果的な対処は難しそうだ
507名無し三等兵 (ワッチョイ ee33-hOPt [121.81.128.228])
2024/10/08(火) 23:29:23.10ID:Ve22sJ/V0 それこそメガワット級レーザーでもなきゃまともに当てられないレベルじゃないか
508名無し三等兵 (ワッチョイ a3a6-WaUE [2001:268:981a:35f7:*])
2024/10/09(水) 00:33:07.01ID:o3sGz5iQ0 確かコングスベルクだかがプレゼンしてた記憶があるんだけど
低RCSの弾体、ランダム回避機動いずれも単一要素なら高確率で迎撃できるのに、両方組み合わさった瞬間急激に迎撃率が下がるみたいな話を見たような
低RCSの弾体、ランダム回避機動いずれも単一要素なら高確率で迎撃できるのに、両方組み合わさった瞬間急激に迎撃率が下がるみたいな話を見たような
509名無し三等兵 (ワッチョイ 3a3a-9kZH [61.198.98.63])
2024/10/09(水) 01:52:32.41ID:ToVluAvW0 やはりセンシングとターゲティングだな
AI導入によるゲインもそのあたりに期待がかかる
AI導入によるゲインもそのあたりに期待がかかる
510名無し三等兵 (ワッチョイ 4a3e-pV6A [240d:1a:69e:c400:*])
2024/10/11(金) 11:02:05.09ID:4Lg0kGcL0 SAMの数が750発だとか1500発だとかそんなんじゃ1週間も持たんだろ
ハイテク製品だから戦時量産も間に合わんだろうし詰んでますわ
ハイテク製品だから戦時量産も間に合わんだろうし詰んでますわ
511名無し三等兵 (ワッチョイ 3a3a-9kZH [61.198.98.63])
2024/10/11(金) 11:22:11.14ID:KHiPYcmd0 一周回ってセミアクティブホーミングが見直される可能性
512名無し三等兵 (ワッチョイ ba5a-MVj4 [2400:2200:712:c265:*])
2024/10/11(金) 12:48:41.47ID:AuOwIPlH0 来年度は中SAM2個中隊調達でほぼホーク退役?
現状の中SAMにはソフトウェア改良だけの改良で弾道ミサイル等に対応(?)
その次の能力向上型は03式やめて29式とかにして完全別物になるんかなあ
現状の中SAMにはソフトウェア改良だけの改良で弾道ミサイル等に対応(?)
その次の能力向上型は03式やめて29式とかにして完全別物になるんかなあ
513名無し三等兵 (ワッチョイ afea-puc8 [2001:268:9a02:b77d:* [上級国民]])
2024/10/11(金) 13:41:32.14ID:qKoEPfrs0 03式ベースの弾道ミサイル対応はまずやってくるだろうな
タイフォンはデカすぎるしパトリだけじゃ心配すぎる
タイフォンはデカすぎるしパトリだけじゃ心配すぎる
514名無し三等兵 (ワッチョイ 1a42-HfZj [240a:61:51b5:6b09:*])
2024/10/11(金) 14:13:51.58ID:zhp63Tb/0515名無し三等兵 (ワッチョイ 2f4b-CtCO [210.142.251.150])
2024/10/11(金) 15:02:16.83ID:omn7xorD0516名無し三等兵 (ワッチョイ e3d9-smCC [182.170.104.144])
2024/10/11(金) 15:49:13.68ID:pTW66l190 >>512
03式の今後の計画は
従来型03式はアップデートでSRBM迎撃まで対応する
03式モデルは03式/03改/ASAM/03ハードウェア改修MD型など複数あるが、これらの装備を1連隊に複数種混合配備
巡航ミサイル迎撃は近SAM改とPAC3が担う
今後03SAMは対MDシステムに徐々に改修される
03式の今後の計画は
従来型03式はアップデートでSRBM迎撃まで対応する
03式モデルは03式/03改/ASAM/03ハードウェア改修MD型など複数あるが、これらの装備を1連隊に複数種混合配備
巡航ミサイル迎撃は近SAM改とPAC3が担う
今後03SAMは対MDシステムに徐々に改修される
517名無し三等兵 (ワッチョイ ba5a-MVj4 [2400:2200:712:c265:*])
2024/10/11(金) 16:39:02.25ID:AuOwIPlH0 ミサイル機種多すぎで、どこまで互換性があるとかよーわからんのお
518名無し三等兵 (ワッチョイ ee33-hOPt [121.81.128.228])
2024/10/11(金) 17:01:48.03ID:oVu3U2fc0 計画名が消えて見慣れない計画名が新たに出現して・・・ってどれがどれだか分からなくなる
水子になったかと見せかけて計画継続なのかそれとも別物になったのか
水子になったかと見せかけて計画継続なのかそれとも別物になったのか
519名無し三等兵 (ワッチョイ 1a08-HfZj [240a:61:51b5:6b09:*])
2024/10/11(金) 17:05:07.18ID:zhp63Tb/0 >>517
>ミサイル機種
中SAM系列と、12式対艦(対地)ミサイル系列は、意図して「小改良の派生型なんでお得です。差?無いです」と、財務省・与野党を煙に巻いている。
周辺国はどこも複数同時開発中なので何とも無いらしい。
島嶼防衛滑空弾 射程3000km型なんて、欧州で発表したら大変な騒ぎになる
>ミサイル機種
中SAM系列と、12式対艦(対地)ミサイル系列は、意図して「小改良の派生型なんでお得です。差?無いです」と、財務省・与野党を煙に巻いている。
周辺国はどこも複数同時開発中なので何とも無いらしい。
島嶼防衛滑空弾 射程3000km型なんて、欧州で発表したら大変な騒ぎになる
520名無し三等兵 (オイコラミネオ MMa3-dA/z [60.57.71.85])
2024/10/11(金) 17:20:22.36ID:uUMmAQ7JM 日本人でも分かりにくいのに中国人とかが分析したら絶対間違えて報告書きそう
むしろそれが狙いか?
むしろそれが狙いか?
言う程合計の車体長が長く無くてかつ幅が道交法で特に引っかからないパトリオットのランチャー+重トレーラーときっちり12mの長さを使い切った重装輪で
運転技量以外に運用での苦労ってあるのか?
正直パトリオットについては重トレーラーの必要無いと思うけど、4x4のトレーラーを用意したら。小回りも無茶苦茶効くようになる。
運転技量以外に運用での苦労ってあるのか?
正直パトリオットについては重トレーラーの必要無いと思うけど、4x4のトレーラーを用意したら。小回りも無茶苦茶効くようになる。
522名無し三等兵 (ワッチョイ 3a02-Oguy [27.95.171.74])
2024/10/11(金) 17:49:02.99ID:BMsn15FJ0 旧ソ連に倣いました
523名無し三等兵 (ワッチョイ ee33-hOPt [121.81.128.228])
2024/10/11(金) 18:26:59.41ID:oVu3U2fc0 島嶼防衛用高速滑空弾とか将来的な核弾頭換装がチラ見えしてるんだよね
いくら何でもやる事が「超遠距離から敵上陸部隊を高密度EFPで制圧」だけではないよねえ?
わざわざ新開発の潜水艦用VLSにまで積むわでそれはねえ
あくまで
「超遠距離から敵上陸部隊を高密度EFPで制圧」=島嶼防衛任務
という事だよね?
いくら何でもやる事が「超遠距離から敵上陸部隊を高密度EFPで制圧」だけではないよねえ?
わざわざ新開発の潜水艦用VLSにまで積むわでそれはねえ
あくまで
「超遠距離から敵上陸部隊を高密度EFPで制圧」=島嶼防衛任務
という事だよね?
524名無し三等兵 (ワッチョイ 0bda-Oguy [240f:31:4b0:1:*])
2024/10/11(金) 18:36:05.12ID:ye5Xpqhz0 そこは感慨深いものがありますね
エバケンを読んできたひとにとっては自明だから
2020年からの警告
エバケンを読んできたひとにとっては自明だから
2020年からの警告
525名無し三等兵 (ワッチョイ ee8f-WaUE [2001:268:98c5:42a2:*])
2024/10/11(金) 20:29:40.71ID:cq16ALaL0 弾頭小さすぎる
無理よ無理
無理よ無理
526名無し三等兵 (ワッチョイ f3f0-pV6A [220.146.149.177])
2024/10/11(金) 22:00:11.41ID:Wd4OMW1Z0 アロー3が空振りする滑空弾を迎撃出来る対HGV誘導弾ってどんだけのコストになるんだ
SM-3ブロック2よりエグいことになる未来しか見えないんだが
SM-3ブロック2よりエグいことになる未来しか見えないんだが
527名無し三等兵 (スププ Sd5a-sXHe [49.98.244.241])
2024/10/11(金) 22:03:19.53ID:xYq9m+k/d 言ってもイスラエルの人件費は月平均で50万超える国だし、価格では日本のが有利よ
528名無し三等兵 (ワッチョイ afea-puc8 [2001:268:9a02:b77d:* [上級国民]])
2024/10/11(金) 22:05:13.74ID:qKoEPfrs0 ブースターは勿論サイドスラスターと小型強力弾頭も必須やな
529名無し三等兵 (ワッチョイ 47d1-WaUE [2001:268:9806:6588:*])
2024/10/11(金) 23:35:50.37ID:uifZVRoa0 >>527
ところがどっこい、手取りとなると日本人の方が圧倒的に高いんだぜ
ところがどっこい、手取りとなると日本人の方が圧倒的に高いんだぜ
531名無し三等兵 (ワッチョイ 3a20-KCvt [219.66.245.160 [上級国民]])
2024/10/12(土) 07:20:17.05ID:OGkpwmn20532名無し三等兵 (ワッチョイ f3f0-pV6A [220.146.149.177])
2024/10/12(土) 13:17:09.54ID:jc1vyZFR0 BMDは相手が自由落下してくること前提にロケット小型化でコストダウンと機動力アップして来たからな
大型化しつつ機動力維持はコスト爆発不可避
大型化しつつ機動力維持はコスト爆発不可避
533名無し三等兵 (ワッチョイ ee33-hOPt [121.81.128.228])
2024/10/12(土) 13:31:23.27ID:tVs/Sivn0 開発中止になったSM-3Block2Bの路線は正しかったのかも知れんな
534名無し三等兵 (スププ Sd5a-sXHe [49.98.244.241])
2024/10/12(土) 14:33:48.53ID:JOQd7KdJd >>532
でも弾速が速くなれば予測円も狭く出来るからな
でも弾速が速くなれば予測円も狭く出来るからな
535名無し三等兵 (スッププ Sd5a-CtCO [49.109.140.162])
2024/10/12(土) 14:57:23.73ID:+ujavaMCd BMやHGVなんて元々要地にしか落ちないんだから多少射程短くても数揃えた方が良いんじゃ
536名無し三等兵 (スププ Sd5a-sXHe [49.98.244.241])
2024/10/12(土) 15:23:59.05ID:JOQd7KdJd 何でもない都市部を狙ってきた前例がね(お隣の国を見つつ)
537名無し三等兵 (ワッチョイ 3a20-KCvt [219.66.245.160 [上級国民]])
2024/10/12(土) 22:18:18.12ID:OGkpwmn20 >>532
SM-3やGBIのようなミッドコースBMD用迎撃ミサイルの場合は弾道ミサイルが弾道飛翔することを前提にして
予想迎撃点を計算して、計算した迎撃点に計算した時刻に到達できるような弾道軌道に迎撃ミサイルがまだ
ブースト段階にいるうちに自分自身を乗せてしまう
んでブースターが燃え尽きた後はキネティック弾頭のリリースまで基本的に迎撃ミサイルも弾道飛行する
だから燃費の悪いロケットモーターでも数千キロの範囲をカバーできるような広域ミサイル防衛が可能になる
大気中を不規則に飛んでくるHGVやHCMが相手だとこの手が使えないからどうしてもカバー範囲は短くなるな
相手の不規則な軌道に追随するために空力操舵したらそれだけで運動エネルギーを消耗するし
今開発中のHGV用迎撃弾はその辺どうやってクリアするんだろうか?
SM-3やGBIのようなミッドコースBMD用迎撃ミサイルの場合は弾道ミサイルが弾道飛翔することを前提にして
予想迎撃点を計算して、計算した迎撃点に計算した時刻に到達できるような弾道軌道に迎撃ミサイルがまだ
ブースト段階にいるうちに自分自身を乗せてしまう
んでブースターが燃え尽きた後はキネティック弾頭のリリースまで基本的に迎撃ミサイルも弾道飛行する
だから燃費の悪いロケットモーターでも数千キロの範囲をカバーできるような広域ミサイル防衛が可能になる
大気中を不規則に飛んでくるHGVやHCMが相手だとこの手が使えないからどうしてもカバー範囲は短くなるな
相手の不規則な軌道に追随するために空力操舵したらそれだけで運動エネルギーを消耗するし
今開発中のHGV用迎撃弾はその辺どうやってクリアするんだろうか?
538名無し三等兵 (ワッチョイ 97f0-wMW8 [220.146.149.177])
2024/10/13(日) 00:03:19.91ID:pOEm2LDg0 スピードが何倍も違い過ぎてダビデスリングが全部すり抜けてたしな
大気圏内で極超音速飛行するノウハウから研究しないと駄目で簡単じゃないな
PAC-3〜SM-3まで現行SAMはどれも大気圏内ではM3〜4が限界だし
大気圏内で極超音速飛行するノウハウから研究しないと駄目で簡単じゃないな
PAC-3〜SM-3まで現行SAMはどれも大気圏内ではM3〜4が限界だし
別に上空1万ft以下ならマッハ5までで充分だけどね。終端速度でマッハ数だと10とか出せる中距離以上の弾道ミサイルも万が一機動かけたらいいとこマッハ5、PAC-3も20qまでなら行けたと思ったけど。
540名無し三等兵 (ワッチョイ 9fdc-DGUM [2400:4052:32e0:ad00:*])
2024/10/14(月) 00:51:24.72ID:1ZwwnHIR0 ASM-3は小型な方だからブースター追加して
弾道飛行で射程伸ばせばいいのに
弾道飛行で射程伸ばせばいいのに
レーダー見通し外からの投射なら500qだとびみょーに足りないけど700qもあれば。そん位出なかったっけ?ASM-3の改良型の射程。
542名無し三等兵 (ワッチョイ ffb9-sbqo [153.246.232.163])
2024/10/14(月) 12:14:09.72ID:ptg3zYJs0 大きさはかなり違うけど、
旧ソ連驚異のクソデカ対空母ミサイルはマッハ5近くで高空巡航する奴が結構あった(まさに現在進行形でロシアは古い在庫とか後継のミサイル含めてウクライナで民間施設狙って撃ってるわけだけど…)。
イージス艦なんかはそれに対応するために開発されただけあって、そういうミサイルをシミュレートするために開発された100,000フィートでマッハ4で飛行出来るAQM-37標的機(今は引退済)にリムパックで実弾演習した海自イージス艦も「難しくない標的」扱いしてたぐらい。
そんな感じだし比較的小型でRCSを考慮した形状になってるとはいえ、ASM-3を高空でかっ飛ばしても中華イージスに対応されると思う。
旧ソ連驚異のクソデカ対空母ミサイルはマッハ5近くで高空巡航する奴が結構あった(まさに現在進行形でロシアは古い在庫とか後継のミサイル含めてウクライナで民間施設狙って撃ってるわけだけど…)。
イージス艦なんかはそれに対応するために開発されただけあって、そういうミサイルをシミュレートするために開発された100,000フィートでマッハ4で飛行出来るAQM-37標的機(今は引退済)にリムパックで実弾演習した海自イージス艦も「難しくない標的」扱いしてたぐらい。
そんな感じだし比較的小型でRCSを考慮した形状になってるとはいえ、ASM-3を高空でかっ飛ばしても中華イージスに対応されると思う。
543名無し三等兵 (オイコラミネオ MMdf-rY7G [103.84.127.193])
2024/10/14(月) 12:53:46.72ID:jAqi7HxFM 東側は低空弱いんだから高空で飛ばすなんてしないだろう
544名無し三等兵 (ワッチョイ 97f0-wMW8 [220.146.149.177])
2024/10/14(月) 14:12:36.21ID:nSnhvjvM0 極超音速領域では再突入時の速度に対して空気抵抗は指数関数的に増加するから
MRBM〜ICBMまでは突入速度に大気圏内でのRVの速度が殆ど依存しないという法則がある
このためイランのHGVもどきのように燃料抱えて速度を落として再突入してからエンジン点火すると
大気圏内で速度を維持する時間を大幅に伸ばせる
想定してなかったタイプのRVだから迎撃は研究段階から始めないといけないなこれ
MRBM〜ICBMまでは突入速度に大気圏内でのRVの速度が殆ど依存しないという法則がある
このためイランのHGVもどきのように燃料抱えて速度を落として再突入してからエンジン点火すると
大気圏内で速度を維持する時間を大幅に伸ばせる
想定してなかったタイプのRVだから迎撃は研究段階から始めないといけないなこれ
545名無し三等兵 (ワッチョイ ff33-qfF2 [121.81.128.228])
2024/10/14(月) 14:35:19.24ID:eetqDtW80 エンジンの燃焼終了してから慣性飛行中に微調整するんじゃなくて
再突入後に「飛行開始」する訳だから従来の概念が通用しないわな
ミッドコースフェイズで堕とし切らんとターミナルフェイズではクソ厄介な存在と化す訳か
再突入後に「飛行開始」する訳だから従来の概念が通用しないわな
ミッドコースフェイズで堕とし切らんとターミナルフェイズではクソ厄介な存在と化す訳か
546名無し三等兵 (ワッチョイ 9f20-TYWV [219.66.245.160 [上級国民]])
2024/10/14(月) 17:16:08.71ID:uyMpcCS30547名無し三等兵 (ワッチョイ 9f51-mXs7 [2001:268:9a9b:2393:* [上級国民]])
2024/10/14(月) 17:56:15.53ID:Co04POrR0 マッハ10越えるとSRBM側のシーカー効かないんでないの?
548名無し三等兵 (ワッチョイ 1f5b-bef8 [240a:61:416c:2397:*])
2024/10/14(月) 21:20:55.29ID:GcRcq2Do0 >>546
>イランから飛んでくる射程千数百キロのMRBM相手
それは、沖合にいた米艦のSM-3とイスラエルのアローのお仕事ですよね。アローが意外にダメだった (4月の威力偵察の旧式100発は、かなり迎撃した)のでTHAAD投入でしょうか
イランは、以下の3手法+数的圧倒で、米イスラエルのBMDの効果を大幅に低下させたので、わが国も大変ですね。
・再突入後のマニューバ
・再突入までのMIRV (4弾頭を展開)
・極超音速
イランは2000km級MRBMを4000発保有と噂されていますね (本当にそんなに保有しているのか、半分はSRBMかな)
>イランから飛んでくる射程千数百キロのMRBM相手
それは、沖合にいた米艦のSM-3とイスラエルのアローのお仕事ですよね。アローが意外にダメだった (4月の威力偵察の旧式100発は、かなり迎撃した)のでTHAAD投入でしょうか
イランは、以下の3手法+数的圧倒で、米イスラエルのBMDの効果を大幅に低下させたので、わが国も大変ですね。
・再突入後のマニューバ
・再突入までのMIRV (4弾頭を展開)
・極超音速
イランは2000km級MRBMを4000発保有と噂されていますね (本当にそんなに保有しているのか、半分はSRBMかな)
549名無し三等兵 (ワッチョイ 1f5b-bef8 [240a:61:416c:2397:*])
2024/10/14(月) 21:22:47.41ID:GcRcq2Do0550名無し三等兵 (ワッチョイ 97f0-wMW8 [220.146.149.177])
2024/10/14(月) 23:44:02.52ID:nSnhvjvM0 イランの弾道弾にはガススラスタ―を搭載した最新型のKV4以外は制御翼を持ったRVしかなくて
必ず一度プルアップして大幅に減速してから目標に向かって誘導降下してくるから
UAEでのTHAADによる迎撃成功もあくまで低速目標への迎撃でしかないんだよな
まだ実戦で純粋なMRBMへの迎撃がテストされた事例はない、もう使われないからいらんのかも知れんけど
必ず一度プルアップして大幅に減速してから目標に向かって誘導降下してくるから
UAEでのTHAADによる迎撃成功もあくまで低速目標への迎撃でしかないんだよな
まだ実戦で純粋なMRBMへの迎撃がテストされた事例はない、もう使われないからいらんのかも知れんけど
551名無し三等兵 (ワッチョイ 9f20-TYWV [219.66.245.160 [上級国民]])
2024/10/15(火) 00:10:20.91ID:mcU1o/tv0 >>548
イランってMIRV持ってたっけ?
>>550
THAADの迎撃高度は最低でも40キロとされているから、THAADが目標と交戦するような高度だと
多分それほど減速はしていないんじゃね?
https://www.aerosociety.com/media/12855/8-david-hunter.pdf
↑これはイギリスのDSTLが行った仮想HGVの機動性評価だけど、THAADの迎撃下限高度だと
マッハ10でようやく2Gの機動性が確保できる程度
実際にはもうちょい高空で交戦するだろうからHGVの機動性は更に低下するはずだし、それは
言い換えればその辺りの高度ではまだ減速もそれほど大きくないということでもある
大気が薄いからプルアップもほぼ効いてなくてほとんどただの弾道ミサイルと変わらんと思う
イランってMIRV持ってたっけ?
>>550
THAADの迎撃高度は最低でも40キロとされているから、THAADが目標と交戦するような高度だと
多分それほど減速はしていないんじゃね?
https://www.aerosociety.com/media/12855/8-david-hunter.pdf
↑これはイギリスのDSTLが行った仮想HGVの機動性評価だけど、THAADの迎撃下限高度だと
マッハ10でようやく2Gの機動性が確保できる程度
実際にはもうちょい高空で交戦するだろうからHGVの機動性は更に低下するはずだし、それは
言い換えればその辺りの高度ではまだ減速もそれほど大きくないということでもある
大気が薄いからプルアップもほぼ効いてなくてほとんどただの弾道ミサイルと変わらんと思う
552名無し三等兵 (ワッチョイ 1fd0-bef8 [240a:61:416c:2397:*])
2024/10/15(火) 00:30:17.04ID:9ZYZNZcV0 >>551
>イランってMIRV
ロシア系戦況サイトに引用されていた、イラン200発攻撃の解説動画に唐突に出てきた (私は・・とても驚いた)
きちんとMIRVで4発に分かれる箇所をCG動画にしてあったので、どこかでは常識になっていたのでしょう。素人のやっつけ仕事ではできない解説動画でした
北・中国がやってきたら、相当に困る
>イランってMIRV
ロシア系戦況サイトに引用されていた、イラン200発攻撃の解説動画に唐突に出てきた (私は・・とても驚いた)
きちんとMIRVで4発に分かれる箇所をCG動画にしてあったので、どこかでは常識になっていたのでしょう。素人のやっつけ仕事ではできない解説動画でした
北・中国がやってきたら、相当に困る
553名無し三等兵 (オイコラミネオ MM9b-QBmB [58.188.209.104])
2024/10/15(火) 19:35:26.57ID:chcWI1OZM asm3はなんで艦載化せんのだろ
射程短めでも接近阻止にはよいと思うが
射程短めでも接近阻止にはよいと思うが
554名無し三等兵 (ワッチョイ d775-q114 [2001:ce8:157:ef4a:*])
2024/10/15(火) 20:00:52.14ID:COp2qjWH0 全長6mのASM‐3に超音速加速用ロケット付けると7m超えになって搭載性が悪くなるからじゃね
555名無し三等兵 (ワッチョイ d75f-1pLz [14.12.151.0])
2024/10/15(火) 22:11:03.09ID:nKVrxPx50 >>553
ASM-3が必要な状況なんてあまり無いし空自の保有分で間に合うのでは?亜音速だろうが東側には迎撃できないのはモスクワ大沈没みりゃあ分かるし
ASM-3が必要な状況なんてあまり無いし空自の保有分で間に合うのでは?亜音速だろうが東側には迎撃できないのはモスクワ大沈没みりゃあ分かるし
556名無し三等兵 (ワッチョイ 9f3a-8CHX [61.198.98.63])
2024/10/16(水) 01:16:36.87ID:zwtQBNXe0 ASM-3は対レーダーミサイルだと何度言えば
557名無し三等兵 (ワッチョイ 5707-L3VE [222.10.80.213])
2024/10/16(水) 01:38:27.38ID:C9Bc50Lx0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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